Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 1174883 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16094
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1530 dnia: Października 05, 2011, 04:06:13 pm »
wydaje mi się że z jakiegoś wywiadu.

Z tego wywiadu:
http://www.missourireview.com/content/dynamic/view_text.php?text_id=1299
Sporo się nagooglalem by to ustalić, a wystarczyło sięgnąć do Wikipedii ;D.

Edit: dodalem źródło do Wikicytatów, by nikt już nie szukał...
« Ostatnia zmiana: Października 05, 2011, 04:12:32 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1531 dnia: Października 05, 2011, 06:49:56 pm »
Panie Mariuszu, a czy Pana cytat jest - co do istoty - tożsamy z poniższym cytatem, tak sprawnie odnalezionym przez Q?
VOSM
P.S. Pytam, bo praktycznie nie znam angielskiego (co już nie raz ze wstydem wyznałem na forum), i nawet na prymitywne "siłowe" (ale jakże ciekawe!) tłumaczenie ze słownikiem w ręku teraz akurat nie mam czasu

Interviewer: I have one final question, and it is another philosophical one. Your novels The Chain of Chance, The Investigation and His Master's Voice all emphasize the idea that we can best describe the workings of the universe as a set of random processes. And yet in many of your works the possibility of the existence of a God or Supreme Being is also an integral question. Is belief in a God compatible with this stochastic conception of the universe?

Lem: To start from my personal view, for moral reasons I am an atheist--for moral reasons. I am of the opinion that you would recognize a creator by his creation, and the world appears to me to be put together in such a painful way that I prefer to believe that it was not created by anyone than to think that somebody created this intentionally. In the first place, for moral reasons.
On the other hand I understand man's wish to have a father figure, a God, over and above. And this wish is not strange to me. A superhuman conception, a conception of God, is still omnipresent in almost all people's minds. There does not exist any large religion in the world which teaches its believers that the highest being should have other than human traits. Even in the Far East God is an anthropomorphic conception. It's very good to be a believer. But you cannot start believing just because you want, in the same way that you cannot fall in love with some woman and say, "This woman is worthy of my love, and that's why I am going to love her." This is not something that can be accomplished by an act of volition.
But with all my computers, I'm still a human being, and my only possible perspective is a human one. I feel that presently we are somewhere in the middle of the road. We know far more than the Greeks did, or more even than we did fifty years ago. At the end of the nineteenth century, many physicists were already worried that the twentieth-century physicist would be out of work, because everything would have been discovered and the structure of science would have been completed. Only a few bricks were missing from the smokestack, and then there would be nothing left for them to discover. But now we know it's quite different. In my brief lifespan of sixty years man's basic cosmological views have been revolutionized. Connected with this question of the birth of the universe is the concept of an ultimate being. I don't know whether, at this exact moment in history, we have really acquired the final truth. And thus I believe that humanity will change its cosmological and cosmogonic views several times over again. The ruling view today is the big bang. Whether this is the end I would doubt.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16094
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1532 dnia: Października 05, 2011, 07:19:03 pm »
Słowa:

"I am an atheist--for moral reasons. I am of the opinion that you would recognize a creator by his creation, and the world appears to me to be put together in such a painful way that I prefer to believe that it was not created by anyone than to think that somebody created this intentionally."

są dosłownym anglojęzycznym odpowiednikiem cytatu podanego przez Mariusza.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Mariusz

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 44
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1533 dnia: Października 05, 2011, 07:40:44 pm »
Tłumaczenie w rzeczy samej dobre. Może jeszcze wypadałoby zwrócić uwagę na następne zdanie: "In the first place, for moral reasons" czyli "W pierwszej kolejności z powodów moralnych" co sugerowałoby że Lem miał także inne powody swego ateizmu.

Tak czy owak - wracając do tematu - z całą pewnością użył słowa "ateista" a nie "agnostyk".

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16094
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1534 dnia: Października 05, 2011, 08:02:41 pm »
Tak czy owak - wracając do tematu - z całą pewnością użył słowa "ateista" a nie "agnostyk".

Się to nie wyklucza co widać nawet gdy pojedziemy - banalnie - Wikipedią:

"Agnostycyzm (stgr. ἄγνωστος α- a-, bez + γνώσις gnōsis, wiedzy; od gnostycyzmu) – pogląd, według którego obecnie niemożliwe jest całkowite poznanie rzeczywistości./.../
Agnostycyzm przybiera różne formy, i tak agnostyk może być ateistą jak i teistą, jak i żadnym z nich./.../
Agnostycyzm filozoficzny to pogląd odnoszący się do ludzkiego poznania. Głosi on, że ludzkie poznanie jest ograniczone i nie dostarcza wiedzy o rzeczywistości lub nie możemy zweryfikować jej prawdziwości. Jest to pojęcie bardzo bliskie sceptycyzmowi filozoficznemu. Współcześni filozofowie, /.../ starali się generalizować pojęcie agnostycyzmu, nie odnosząc go tylko do istnienia boga."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Agnostycyzm

Po Autorze "Solaris" agnostycyzmu filozoficznego spodziewałbym się z prawdopodobieństwem powyżej 99%.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Mariusz

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 44
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1535 dnia: Października 05, 2011, 09:12:22 pm »
Zgadza się, do takiej zgeneralizowanej definicji agnostycyzmu Lem pasuje. To co pisze dalej w tym wywiadzie - o niekończących się zmianach w wiedzy człowieka o świecie - mocno wskazuje na takowy agnostycyzm.

Ale czy można znaleźć jakiś cytat gdzie Lem nazwał się agnostykiem tak samo bezpośrednio jak nazwał się ateistą?

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1536 dnia: Października 05, 2011, 09:18:31 pm »
Dobre pytanie!
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 770
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1537 dnia: Października 05, 2011, 09:22:21 pm »
@Q: Myślisz? To ciekawa teza, która zdaje się otwierać filozoficzną puszkę Pandory. Otóż Lem przedstawił nieudane (?) próby poznania Oceanu. Ale zastanówmy się, jak wyglądałyby "udane" próby. Czy tak, że Ocean zacząłby mówić po angielsku? Czy wtedy niezadowoleni Chińczycy, stwierdziwszy, że szlam nie przemawia w ich tonalnym kantońskim, nie odeszliby machnąwszy ręką i stwierdziwszy, że ta galareta to żadna inteligencja? A Eskimosi? A delfiny? Czy one czułyby się zrozumiane? Na czym w ogóle polega pełna komunikacja i zrozumienie? Czym jest poznanie?

Byłbym ostrożny w operowaniu - w jednej rozmowie - terminami agnostycyzmu (w rozumieniu, jakie można przypisać Lemowi jako autorowi "Solaris") i ateizmu w rozumieniu np. Dawkinsa (który traktuje ów wyłącznie jako postawę naukową). Różnica między "poglądem naukowym" na temat X, a poglądem "ludzkim" na temat X jest taka, że pogląd naukowy jest wyłącznie sumą doświadczeń/powtarzalnych eksperymentów/zimnej logiki. Pogląd ludzki zaś - czym tylko zechcesz. Nauka jest maszyną, którą stosujemy zamiast swoich mózgów, bo one łatwo dają się ogłupić; więcej - one są do tego, by dawać się ogłupić, stworzone.

sorry za dygresję, ale myślę że warto było o tym wspomnieć. Zwróćcie uwagę jak niektórzy silniej lub słabiej szukają tu pretekstu, by Lemowi przypiąć łatkę agnostyka (lub ateisty) w celach sobie tylko wiadomych (które znowu, nietrudno zgadnąć). Przestrzegam. Lem nie żyje, i trudno będzie się nam dowiedzieć czy podziela nasze rozumienie jego poglądów.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13402
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1538 dnia: Października 05, 2011, 09:37:44 pm »
Może za bardzo się doszukujecie znaczenia słów. Ja osobiście za bardzo tej różnicy nie czuję (agnostyk - ateista), może Lem też uważał, że jedna chwała. Lem przypuszczał, że Boga nie ma, to jak to ubrał w słowa (a lubił ubierać, w końcu tym nas urzekł) to drugorzędna kwestia.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16094
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1539 dnia: Października 05, 2011, 09:52:05 pm »
@Q: Myślisz?

Tylko na płaszczyźnie "Solaris" jako metafory dotyczącej Poznania per se, na płaszczyźnie fantastycznonaukowej dosłowności nie podjąłbym się bronić tej tezy anichwili.

(Inna rzecz, że agnostycyzmy mogą być różne, może to być i owa straszna myśl o zupie ze "Śledztwa" - agnostycyzm wręcz absolutny, postawa zresztą absolutnie niepraktyczna; może też być agnostycyzm w stylu dawkinsowskim czyli "na 100% nie wiem, ale wszystko mi na to wskazuje", ta druga postawa - mimo wszelkich różnic między Dawkinsem, a nim - wydaje się być u Lema dominująca. Dominująca, bo sam wspomniał coś o chwilach umysłowej słabości.)

ps. kolejne cytaty, by nie było tak prosto:

"Nie neguję, że tu i teraz czuwa nad nami jakaś Opatrzność. Moja żona uważa, że niezliczoną ilość razy wystawiałem się na śmiertelne niebezpieczeństwo i musiała chronić mnie jakaś siła. Twierdzę tylko, że po śmierci nic nie będzie. Natomiast świat być może został ulepiony przez jakieś moce. Nie jestem kaznodzieją nicości."
wywiad dla "Polityki", nr 37/2001

"nie mogąc dać zgody na żadną postać osobowego kreatora — tu rzeczywiście jestem zakamieniałym ateistą — i odmawiając personalnych własności temu, co dało początek światu, dostrzegam równocześnie nieprzypadkowość bądź niedostateczne wyjaśnienie w akcie postulowania całkowitej przypadkowości powstawania życia, a więc i człowieka. Tutaj w mojej ontologii i w moim myśleniu zieje potworna dziura, której nie potrafię niczym zapełnić. Niczym!"
Bereś, "Rozmowy..."
« Ostatnia zmiana: Października 05, 2011, 10:05:56 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13402
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1540 dnia: Października 05, 2011, 09:56:04 pm »
W zasadzie to potwierdza moją świeżą tezę że ateiści są wewnątrz agnostykami :) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1541 dnia: Października 05, 2011, 10:09:37 pm »
U-u-U...
Te cytaty Kju, to czysta prowokacja (a też i zapewne krecia robota TW "Agnostyk" w archiwum Polityki i Beresia). Panie profesorze Dawkins, niech Pan przewidująco zamocuje sobie w trumnie przeciwobrotowe rygle!
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16094
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1542 dnia: Października 05, 2011, 11:04:47 pm »
Nie flauszujmy historii ;). TW to donosili, nie odwalali operacyjną robotę, a jeśli co podkładali to conajwyżej świnie kolegom ::).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1543 dnia: Października 05, 2011, 11:21:58 pm »
Chętnie zmieniam krecią robotę TW "Agnostyk" na krecią operację "Agnostyk" zaplanowaną przez BU (Boga Urojonego) i zrealizowaną przez AP (Ateistów Prowadzących)...
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1544 dnia: Października 05, 2011, 11:32:48 pm »
Przypomnialem sobie, że 21 lat temu wymyśliłem i praktycznie założyłem "Neutrum" - Stowarzyszenie na rzecz Państwa Neutralnego Światopoglądowo, ot co!
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )