Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 1175712 razy)

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1602
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1260 dnia: Marca 31, 2011, 08:35:55 pm »
niezmiennie powtarzam mamie że się nawrócę
jak mi przyniesie broszurkę któregoś świętego
o cudownie odrośniętej jakiejś części ciała :)

a parafrazując tishnera modlitwa pomaga tym
którzy wierzą w to że pomaga im modlitwa,
a tym którzy uważają że im szkodzi to szkodzi

:meditate: - (fajna emotka z digartu)
I want my coffee hot and best social media I was a part of brought back in my lifetime.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13405
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1261 dnia: Marca 31, 2011, 09:09:49 pm »
Maźku, wiedząc, że na pewno zaszedł cud...
Wchodzimy w pewne koleiny, ale powiedz mi w takim razie, kiedy Ty osobiście uznałbyś, że zaszedł cud, skoro można to wiedzieć na pewno ;) .

Całkowicie zgadzam się ze zdaniem draco :) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 770
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1262 dnia: Marca 31, 2011, 11:16:50 pm »
Ani ja - przytaczając mocne argumenty naukowe oparte na doskonałej metodologii, ani dresiarz z bejsbolem nie przekonają kogoś, kto w coś wierzy, aby wierzyć przestał. To nie na tym polega zabawa i ma rację maziek, że w tych koleinach dyskusja bywała nie raz... Otóż, kolejny raz: to nie ja mam udowadniać komuś wierzącemu, że modlitwa nie ma sensu, to ktoś wierzący powinien mi udowodnić, że ma.
Na podownej zasadzie eksperyment monachijski nikogo nie przekonał, że różdzkarstwo to ściema, a niedawne picie przez dziarskich chłopców z towarzystwa racjonalistów litrów syropu homeopatycznego nie przekonało ich producentów, że powinni wyjśc na ulicę w jutowych workach.

Naprawdę, kiedyś myślałem że jak już będę mądry:) to wtedy wszystko się jakoś ułoży. Teraz widzę, że tylko moja babcia, zostawiając nam tu na chacie dwa lata temu flaszkę żołądkowej gorzkiej wiedziała co robi.

Prawda jest inna i jak najgorsza - każdy uważa że ma rację i tak do usranej śmierci w kołko Macieju, a jedyni ludzie zdolni do zmieniania zdania pod wpływem hard evidence są powszechnie nazywani śmiesznymi dziwakami, i fotografowani na tle zapaćkanych kredą tablic obowiązkowo nieuczesani.

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 770
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1263 dnia: Marca 31, 2011, 11:26:49 pm »
Witaj w świecie medycyny. Wiesz, na jakiej podstawie dopuszcza się do użycia np. rutinoscorbin, który bierzesz by zabezpieczyć się przed grypą? Na TAKIEJ SAMEJ. Też bierze się 1500 osób, 3 albo 4 grupy, i wynik jest zawsze jedynie statystyczny. Nikt nie bierze pod uwagę obecności muchy. Duża liczebność gwarantuje, że czynniki towarzyszące zostaną wykluczone z wyniku.

Jasne.Testowanie leków to osobny temat. Ale oki - skupmy się na metodologii. Są grupy i badamy wpływ jakiegoś czynnika nań. W przypadku rutinoscorbiny kontrolujemy dawkę, mierzymy w ustalonych okresach stężenie leku w organiźmie, zmianę/brak zmiany wyników u pacjenta itd.
Teraz modlitwa: natężenie?rodzaj modlitwy?może akurat nie ten święty?nie ta litania?zwiększanie/zmniejszanie dawki?itd - to wszystko są abstrakcyjne dane - w przeciwieństwie do konkretnej dawki leku.  Co do wniosków z obserwacji - zgoda badamy pacjentów i ewentualne zmiany przypisujemy modlitwie bądź jej brakowi. Z tym, że wg mnie wnioski wypływają z abstrakcyjnych założeń.
Ale się nie znam;)

Pewnie. Ale postaw się na miejscu naukowców którzy to pisali. Zaczynasz od definicji modlitwy. W świetle tego co tu powyżej napisałaś - na tym powinnaś skończyć badania (i sięgnąć po żołądkową gorzką). Otóż dla każdego modlitwa oznacza coś innego - dla jednego klepanie zdrowasiek, dla innego prywatną, cichą rozmowę z ____(wpisać)____, dla innego ostry seks na torach pociągu, dla następnego medytacja na tle ściany, etc. KAŻDY CZŁOWIEK ma inną definicję PRAWDZIWEJ modlitwy. Poza tymi, którzy jak ja, jej nie mają. A zatem - nie zakładasz w ogóle co to znaczy 'modlić się' a jedynie aranżujesz grupę 'modlących się'. W tym eksperymencie tak właśnie uczyniono. Dzięki temu organizatorzy testu nie muszą się zajmować tym, czy mają do czynienia z zaratustranami czy katolikami - to nie ich brocha. Mają się modlić i już.
To nie jest artykuł opisujący skuteczność "katolickiej modlitwy do błog. JPII o wstawiennictwo za pośrednictwem NMP Fatimskiej, wykonywanej na klęczniku dębowym 15g/cm3 przy świetlówce 50W po zjedzeniu 0.5kg ziemniaków w bluzce fioletowej, wygłaszanej przez blondynkę matkę 3 dzieci przy ciśnieniu 1.1atm i temp 27st.C jesienią", tylko o skuteczność <jakichkolwiek-modlitw-jakie-jesteście-w-stanie-odczynić-bylebyście-się-wstawiali-za-kimś>. Jasne?

Pewnie, że można się czepnąć metodologii.
Ale nie oszukujmy się. Ludzie, którzy mają tak analityczne umysły i są czuli na nieścisłości - nie potrzebują być do niczego przekonywani, bo co najmniej raz w życiu przyszła im do głowy jedna z wielu przyczyn, dla których są co najmniej agnostykami.
« Ostatnia zmiana: Marca 31, 2011, 11:28:23 pm wysłana przez Terminus »

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1264 dnia: Marca 31, 2011, 11:43:47 pm »
Jakbym chciał być bardzo złośliwy to bym zapytał, czy dzieci w Afryce się nie umieją modlić.

A pisząc bardziej do rzeczy, to chciałbym dać to tego co pisał Terminus thumbs up.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13405
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1265 dnia: Marca 31, 2011, 11:55:27 pm »
No a gdybyś o te dzieci zapytał, to co by z tego wynikło?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1266 dnia: Kwietnia 01, 2011, 12:38:18 am »
Trudno liczyć żeby wynikło coś konkretnego. Jeśli już, o coś w rodzaju tego, że jeśli modlitwa działa, to nie zawsze, i według nieznanych kryteriów (bo dlaczego pomaga osobie A, a nie pomaga osobie B, która przecież ma jeszcze ciężej). Ten sam problem postawiony w nieemocjonalny sposób brzmiałby: czy kierowanie próśb do  Boga mają sens, jeśli uznajemy jednocześnie istnieje jakiś Boski Plan.

Ale w zasadzie trochę niepotrzebnie się z tym wychylałem, bo rozmowa toczy się bardziej wobec tego jak skonstruować doświadczenie, a nie czy w ogóle modlitwa jest skuteczna.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1267 dnia: Kwietnia 01, 2011, 12:43:26 am »
Właściwie z wszystkim co napisałeś - Terminusie - się zgadzam - prócz wyrażenia zgody na zasadność tego :
Pewnie. Ale postaw się na miejscu naukowców którzy to pisali. Zaczynasz od definicji modlitwy. W świetle tego co tu powyżej napisałaś - na tym powinnaś skończyć badania (i sięgnąć po żołądkową gorzką).(..) A zatem - nie zakładasz w ogóle co to znaczy 'modlić się' a jedynie aranżujesz grupę 'modlących się'. W tym eksperymencie tak właśnie uczyniono. Dzięki temu organizatorzy testu nie muszą się zajmować tym, czy mają do czynienia z zaratustranami czy katolikami - to nie ich brocha. Mają się modlić i już.
Otóż ja rzeczywiście wolałabym spożyć niż testować dalej w ten sposób:)
Dlatego właśnie sie odezwałam, że ten test traci sens - bo nie muszą. Brak założeń ( np fijoletowej bluzki, ale także "dawki" modlitwy itp) wg mnie sprowadza się testu leku na zasadzie:podajemy płyn z butelki z etykietą LEK - jaki? ile? na co? jaki skład? co za różnica? mają go brać i już;)Dobrze jakby w butelce była rzeczona żołądkowa...przynajmniej nie zaszkodzi w aptekarskich dawkach...
 Wg mnie obowiązkowe i kluczowe powinno być odstawienie przez chorych leków chemicznych  - więc test można przeprowadzić chyba tylko w grupie pacjentów tzw "nie rokujących", w kraju w którym eutanazja nie jest zakazana...
 Pewnie, że można takie testy - z wątpliwą metodologią - przeprowadzać, ale mnie się tłucze pytanie: po co? kogo takie wyniki satysfakcjonują? Zwłaszcza, że to tak grząski, niewymierny teren czyli wiara.
Niech się modli kto chce - byle nie miast leczenia...
Panie Stanisławie ja naprawdę wiem , że jesteśmy statystyczni w wielu dziedzinach - tylko są statystyki równe i równiejsze;)
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 01, 2011, 12:45:34 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13405
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1268 dnia: Kwietnia 01, 2011, 01:02:52 am »
Trudno liczyć żeby wynikło coś konkretnego.
Chodzi mi o to, że skąd wiadomo co by się stało, gdyby przestały. Żeby nie o dzieciach to chyba tu był taki przypadek omawiany, kiedy pilot (sam. pasażerskiego) widząc beznadziejną sytuację przestał sterować a zaczął się modlić. W efekcie na końcu udało się wylądować ale kilka osób ucierpiało. Pilota oskarżono, że zamiast pilotować modlił się i stąd te ofiary. Wydaje się to słuszne, ale... Ale może dzięki temu, że się modlił, było ich tak niewiele ;) ?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 770
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1269 dnia: Kwietnia 01, 2011, 01:20:02 am »
Ok jest w arcie jednak jakaś ściślejsza definicja tej "modlitwy", a poza tym - beznadziejnie już wytrzeźwiałem, więc ją tu wkleję.
Otóż:
Cytuj
Intervention
The first name, first initial of last name, and an anonymous
site code for patients assigned to groups 1 and 3 (those to
receive intercessory prayer) were placed on the prayer list for
14 consecutive days, starting the night before each patient’s
scheduled surgery. The same daily updated list was faxed to
each of 3 intercessory prayer groups every weekday through-
out the study, and the list was posted in a central location
not later than 7:15 pm EST each evening, with intercessory
prayer beginning by midnight for patients on the list. The
intercessors agreed to add the phrase "for a successful surgery
with a quick, healthy recovery and no complications
" to their
usual prayers.
Intercessors from 3 Christian groups (2 Catholic groups
[St Paul’s Monastery, St Paul, MN; Community of Teresian
Carmelites, Worcester, MA) and 1 Protestant group [Silent
Unity, Lee’s Summit, MO]) provided study prayer throughout
the trial. We were unable to locate other Christian, Jewish, or
non-Christian groups that could receive the daily prayer list
required for this multiyear study.

A zatem modlili się Chrześcijanie, 3 grupy, dwie to katolicy, 1 protestanci, dodając frazę "za szybki i udany zabieg chirurgiczny, szybkie wyzdrowienie i brak komplikacji" dla ....

Wszystko jasne? Wydaje mi się, że można założyć, iż Bóg rozumie po angielsku. Nie wiem, może jeszcze trzeba by było napisać czy musieli to mówić na głos czy nie, a może pisać na karteczkach i trzymać pismem w stronę nieba przez 30 minut, bo wtedy Bóg na pewno wyjarzy?

Tak czy inaczej, mam nadzieję że nieco uściślam. Przepraszam też - jednak nie miałem racji że modlitwa nie była ściśle zdefiniowana. W miarę była. Nie doczytałem, szczerze mówiąc. Ma to 9 stron, większość to czysta statystyka, a nie mam dużo czasu na takie rozrywki:)

W ogóle, to jak ktoś jest bardzo ciekaw treści artykułu, to uderzać na pm.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 01, 2011, 01:23:45 am wysłana przez Terminus »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13405
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1270 dnia: Kwietnia 01, 2011, 09:57:13 am »
No wszystko jasne. Jak można kazać klepać to samo katolikom i protestantom jednocześnie. Całkiem jakby kwas zasadą zobojętniać...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1271 dnia: Kwietnia 01, 2011, 11:10:12 am »
Nie wiem, może jeszcze trzeba by było napisać czy musieli to mówić na głos czy nie, a może pisać na karteczkach i trzymać pismem w stronę nieba przez 30 minut, bo wtedy Bóg na pewno wyjarzy?

Chorera...nie pomyślałam o tym...
No i ten zabieg chirurgiczny, że też oni muszą badać te korelacje w tak niestabilnych warunkach...tyle nowych zmiennych...oprócz chemii - te niewprawne ręce różnych chirurgów - ten czynnik ludzki... ::)

Oki...oki...jasne, że jasne...bardzo dobrze - dostatecznie: uważam po prostu, że w tej materii nie da się przeprowadzić niepodważalnego testu. Wierzący mógłby zinterpretować wyniki po swojemu: no tak - komplikacje, ale Wszechmogący dał im jeszcze jedna szansę - przecież nie zmarli podczas zabiegu...ot i zaleta modlitwy.
Wg mnie wiara i "twarde dowody" z świetna metodologią się wykluczają - dla niewierzącego może to być kolejny kamyczek, ale tak jak napisałeś: wierzącego i tak nie przekonają. Kłania się to, co Gombrowicz napisał o hermetyczności światów opartych na wierze - co cytowałam We właśnie przeczytałem...
Chłopaki się natrudzili, ktoś się pomodlił, ktoś poddał operacji a każden i tak został przy swoim:) C' est la vie!:)

P.S. Draco najlepiej napisał - miast wszystkich testów: jeden udokumentowany przypadek odrośnietej kończyny, zregenerowanych komórek rakowych itd
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1272 dnia: Kwietnia 01, 2011, 11:16:42 am »
Czy ja dobrze słyszę? U-do-ku-men-to-wa-ny? A solidne szczere głębokie przekonanie o odrośnięciu uciętego nie wystarcza??? Uczepiliście się tej "weryfikacji naukowej" jak pijany płotu!!!
Mureszko
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1273 dnia: Kwietnia 01, 2011, 11:35:46 am »
Naprzód dywagacja ogólna.
Część ludzi uważa, że istnieje ulepszana przez wieki precyzyjna metoda naukowa fizyki, której użycie (tam gdzie się da) gwarantuje, iż zdobywane informacje są zgodne z rzeczywistością. Ludzie ci na ogół znają łacinę w stopniu wystarczającym, by uznawać, że entia non sunt mulipicanda praeter necessitatem, w celu zaś wyjaśniania wątpliwości posługują się tą samą logiką i matematyką. Należę, a przynajmniej chciałbym należeć do tych właśnie ludzi.
Jednak wewnątrz tej światłej grupy widzę charakterystyczny podział opinii na temat sensu badania tej samej rzeczywistości (przy pomocy tej samej metody, tej samej "wiedzy bazowej" i tych samych reguł myślenia). Jeśli dobrze rozumiem, ateiści są raczej niechętnie nastawieni do takiej porządnej weryfikacji różdżkarstwa czy skuteczności modlitwy, ponieważ głęboko wierzą, iż doświadczenie nie może dać pozytywnego wyniku, a więc jest tylko stratą czasu i pieniędzy. Z agnostykami (przynajmniej częścią spośród nich) jest jakby inaczej:  sceptyczni z natury (patronat św. Tomasza), życzliwie dopuszczają zarazem możliwość istnienia w fizycznym realu cudów, tyle że weryfikowalnych.
Dalszy ciąg dopiszę, gdy wrócę z kuracji rwy (dziś ostatni dzień trzytygodniowych mordęg).
VS Męber
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 02, 2011, 10:06:34 am wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1274 dnia: Kwietnia 01, 2011, 12:58:34 pm »
Czy ja dobrze słyszę? U-do-ku-men-to-wa-ny? A solidne szczere głębokie przekonanie o odrośnięciu uciętego nie wystarcza???

Tak. Potwierdzenie, że ręki nie było - amputacja, wypadek. Potwierdzenie, że ręka jest na powrót - cud.Ot cały dokument- bez filmiku na youtube pt "Jak odrastała moja  ręka "
Chyba, że wystarczyłoby Szanownemu Panu Męberowi moje zapewnienie, że wczoraj zasypiałam bez nogi a dzisiaj mam nową - cokolwiek zgrabniejsza  ::)
Cytuj
porządnej weryfikacji różdżkarstwa czy skuteczności modlitwy

To jednak nie to samo: różdżkarz wykrywa ciek albo nie - każden widzi - metodologia stosunkowo łatwa do ustalenia, mierzalne wyniki, interpretacja wyników też (no tam, sprzeczali się czy 6 to błąd statystyczny czy ta granica przekroczona).
Natomiast co do skuteczności modlitwy: o metodologii było wyżej, ponadto wierząco - modlący ma argument poza konkursem czyli taka była wola Boga...modlitwa była skuteczna jeno Bóg zdecydował tak - wszak lepiej wie czego potrzebujemy...
Naprawdę odrębne światy.
Poza wszystkim ten cytat z Summy: Czyli wszystko jedno czy "tamten brzeg" istnieje, czy nie, skoro tutaj nie można się o tym przekonać. A jeśli można, transcendencja przestaje być sobą, tj groźną zarazem i wspaniałą obietnicą, zamieniając się w takie przedłużenie bytu, które unicestwia wszelką wiarę.

Udowodnione działanie modlitwy czyni z niej - miast "rozmowy z Bogiem" - zwykłe lekarstwo - do stosowania miast np insuliny...z przepisu lekarza.
Bzdura. Doktryna Dwóch Światów;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)