Religijna Rzeźba

[Terminus]

Zrobił, Dawkins opisał to już w Bogu Urojonym. Nie mogę podać autora doświadczeń, bo wspomniany tytuł (jak wiele innych) zjarał się w pożarze.
Ale - konkluzję pamiętam. Jest taka, jak się można domyśleć.

edit:
Jednak mogę.
Artykuł który cytuje Dawkins, to (wiem z forum Wyborczej, że lubi Pan konkrety):

 H. Benson et al., 'Study of the therapeutic effects of intercessory
prayer (STEP) in cardiac bypass patients', American Heart Journal
151: 4, 2006, 934-42.

Ze względu na akademic occupation mogłem zapoznać się z tym artykułem w całości. Niestety przekazywanie go komukolwiek jest nielegalne, więc ograniczę się do podania skrótu (można go obejrzeć, bez kupowania artykułu, tutaj:

Background
 Intercessory prayer is widely believed to influence recovery from illness, but claims of benefits are not
supported by well-controlled clinical trials. Prior studies have not addressed whether prayer itself or knowledge/certainty that
prayer is being provided may influence outcome. We evaluated whether (1) receiving intercessory prayer or (2) being certain of
receiving intercessory prayer was associated with uncomplicated recovery after coronary artery bypass graft (CABG) surgery.

Methods
Patients at 6 US hospitals were randomly assigned to 1 of 3 groups: 604 received intercessory prayer after
being informed that they may or may not receive prayer; 597 did not receive intercessory prayer also after being informed
that they may or may not receive prayer; and 601 received intercessory prayer after being informed they would receive
prayer. Intercessory prayer was provided for 14 days, starting the night before CABG. The primary outcome was presence of
any complication within 30 days of CABG. Secondary outcomes were any major event and mortality.

Results In the 2 groups uncertain about receiving intercessory prayer, complications occurred in 52% (315/604)
of patients who received intercessory prayer versus 51% (304/597) of those who did not (relative risk 1.02, 95%
CI 0.92-1.15). Complications occurred in 59% (352/601) of patients certain of receiving intercessory prayer compared
with the 52% (315/604) of those uncertain of receiving intercessory prayer (relative risk 1.14, 95% CI 1.02-1.28). Major
events and 30-day mortality were similar across the 3 groups.

Conclusions Intercessory prayer itself had no effect on complication-free recovery from CABG, but certainty of
receiving intercessory prayer was associated with a higher incidence of complications. (Am Heart J 2006;151:934-42)

(Zatem - wypadałoby dodać uściślenie, że ludzie którzy są pewni, że ktoś się za nich modli, mają z tego ... kłopoty (ostatni człon ostatniego zdania)). Jak Pan widzi, także metodologia spełnia Pańskie oczekiwania. Dodam z własnej lektury, że autorzy pod koniec artykułu z pietyzmem tłumaczą się, iż nie mieli na celu dowodzenia że Bóg nie istnieje. (PS. Intercessory - Wstawiennicza).

Prywatnie dziwię się, że AHJ publikuje takie rzeczy - ale może to uspokoi niektórych, którzy nie wierzą, że nauka zajmuje się każdą hipotezą, nawet potencjalnie bzdurną - w bardzo poważny sposób.

[maziek]

Czytałem o tym ale to jest pozbawione sensu. Wynika z tego tylko tyle, że ekipa modląca się nie potrafiła tego robić, a sam eksperyment został wadliwie przeprowadzony. Otóż pacjenci zostali dobrani przypadkowo a następnie leczono ich modlitwą. Przypuszczam, że u ateistów, szczególnie wojujących wiadomość o tym, że ktoś, choćby potencjalnie będzie się za nich modlił spowodowała nagły wzrost ciśnienia -> komplikacje. Całkiem jakby na przypadkowych ludziach sprawdzać skuteczność transfuzji krwi grupy A. Natomiast gdyby ekipa modląca umiała się modlić, to efekty by były tak czy tak. Ech ci naukowcy...

[Stanisław Remuszko]

Terminusie, mówiłem już, że jest Pan Wielki. Dzięki.
Maźku, skąd wiesz to, o czym piszesz Terminusowi w odpowiedzi?
Staszek Remuszko

[tzok]

Przypuszczam, że u ateistów, szczególnie wojujących wiadomość o tym, że ktoś, choćby potencjalnie będzie się za nich modlił spowodowała nagły wzrost ciśnienia -> komplikacje.

Wg mnie tu jest nieistotne czy pacjent był wierzący czy nie. Informacja, że ktoś się modli o jego/jej wyzdrowienie spowodowała komplikacje (statystycznie) i tylko taki jest wniosek z badania. U wierzących też mogło podskoczyć ciśnienie na taką wiadomość.

Wynika z tego tylko tyle, że ekipa modląca się nie potrafiła tego robić, a sam eksperyment został wadliwie przeprowadzony

To tak jakby po doświadczeniu Michelsona-Morleya twierdzić, że eter istnieje, tylko źle go próbujemy uchwycić

[maziek]

Męberyto, przy założeniu że modlitwa powoduje skutki będące ponad fizyką każde doświadczenie "na modlitwie" jest z definicji metodycznie błędne*.

Tzok, pomijając powyższe, nie mogę się z Tobą zgodzić. W jednym eksperymencie badaniu poddano równocześnie trzy środkii wg schematu STOSOWANY/niestosowany: A/a - informacja o możliwej modlitwie, B/b - informacja o pewnej modlitwie, C/c - modlitwa. Przebadano schematy A-C, A-c i B-C. Wydaje mi się, że nie wystarczy to do rozdzielenia efektów wywołanych odrębnie przez A, B i C. Czyli w szczególności nie można wywieść stąd wniosków co do C.

Dlaczego tak się stało: może data opublikowania artykułu coś wyjaśnia ...

* Chcę zmusić Terma do odkupienia ode mnie tych kilku paczek relanium, które nabyłem w celu osłonowego zażycia przed rozmową z nim 27 marca br.

[Stanisław Remuszko]

Maźku, proszę (serio), odsprzedaj je mi, O'K?
Wracam ok. 14
Staszek

[tzok]

Tzok, pomijając powyższe, nie mogę się z Tobą zgodzić. W jednym eksperymencie badaniu poddano równocześnie trzy środkii wg schematu STOSOWANY/niestosowany: A/a - informacja o możliwej modlitwie, B/b - informacja o pewnej modlitwie, C/c - modlitwa. Przebadano schematy A-C, A-c i B-C. Wydaje mi się, że nie wystarczy to do rozdzielenia efektów wywołanych odrębnie przez A, B i C. Czyli w szczególności nie można wywieść stąd wniosków co do C.

Czy gdyby dodano schemat B-c + D-C i D-c (D = nie powiadamiano pacjentów w ogóle o modlitwie), to eksperyment uznałbyś za wiarygodny?

Męberyto, przy założeniu że modlitwa powoduje skutki będące ponad fizyką każde doświadczenie "na modlitwie" jest z definicji metodycznie błędne*.

Skutki nie są ponad fizyką. Uleczenie chorego oznacza konkretną, materialną rzecz. Śmierć komórek rakowych, regenerację mięśnia sercowego, itp. A zatem te rzeczy można "mierzyć" i można stawiać pytania o ich (nie)naturalne pochodzenie.

Do mnie przemawiać mógłby jedynie argument, że bóg się nie poddaje doświadczeniom i będąc wszechwiedzący nigdy nie da się złapać za rękę. Ale wówczas sobie myślę o tych kilka procent osób, które miały zapewnioną modlitwę i których stan się pogorszył -  już mogli mieć to darowane. Naukowcy by stwierdzili, że nie ma różnic między świadomością modlitwy a jej brakiem i wszyscy byliby zadowoleni.

Dlaczego tak się stało: może data opublikowania artykułu coś wyjaśnia ...

Bo "Bóg urojony" w tym roku był wydany?

[maziek]

Tzoku, widzę to tak - jednym czynnikiem jest sama świadomość, że ktoś się modli (czynnik w rodzaju placebo) a drugim ewentualne lecznicze oddziaływanie modlitwy jako takiej. W normalnym badaniu są trzy grupy: [1] biorących lek, [2]biorących placebo (i tym 2 grupom mówi się, że biorą lek - a nie że może biorą, a może nie biorą) plus [3] grupa kontrolna (nic im nie mówią i nic nie biorą). Można oddzielić w takim badaniu czyste oddziaływanie terapuetyczne [3-2] i czysty efekt placebo [2-1]. A tu?

Dalej, załóżmy, że modlitwa faktycznie nie działa w ogóle, to różnice w grupach (z doświadczenia Terminusa) wynikają wyłącznie z nastawienia psychicznego, wywołanego zapowiedzią modlitwy. Ale i tu nie ma prostego schematu tak/nie tylko skomplikowany tak/nie/być może.

Jeszcze krok naprzód - załóżmy (to moje przypuszczenie) że na jednych ludzi taka informacja działa pozytywnie, a innych denerwuje. Także tego nie da się w tym doświadczeniu ustalić.

Itd.


Nie zgadzam się, że skutki, o ile dopuszcza się manipulację poza fizyką są fizyczne. Rzucasz monetą a ja mogę (cudownie) wpływać na wynik. Czy skutek jest fizyczny?

Co do daty - to było KWIETNIOWE wydanie .

[Stanisław Remuszko]

@ Maziek
1. Spośród w miarę jednorodnych chorych losujemy trzy próby po tysiąc osób, A, B i C.
Spośród ludzi deklarujących się jako głęboko wierzący i gotowych do udzielania (przez tydzień? dwa tygodnie? miesiąc?) codziennej modlitewnej pomocy (wystanadaryzowanej), losujemy grupę tysiąca ochotników i każdemu wręczamy (losowo wybraną) karteczkę z imieniem, nazwiskiem i miejscem zamieszkania chorego (Stanisław Remuszko z Warszawy).
Chorzy A nie wiedzą, że ktoś za nich się modli; chorzy B wiedzą, że ktoś za nich sie modli; za chorych C nikt sie nie modli oraz nikt nigdy z nimi na ten temat nie rozmawiał.
W momencie odpowiednim z medycznego punktu widzenia dajemy sygnał do rozpoczęcia modlitw, i obserwujemy stan zdrowia tych z A, tych z B i tych z C.
Czy, według Ciebie, taki eksperyment byłby niefizyczny? Niczego by nie dowodził? Zawierał metodyczne błędy?
2. Co z moją relacją, relaksacją, relanium, relatywizmem, relegowaniem?
3.  Jeśli rzucasz monetą, a ja mogę cudownie wpływać na wynik, to skutek oczywiście jest fizyczny. A jaki miałby być?
Męberyta

[olkapolka]

Wg mnie - abstrahując od tego kto z grup A i B jest wierzącym ( efekt: na złość babci uszy odmrożę - czlowiek z podziemia Dostojewskiego, placebo) -  całe te badanie jest wątpliwe a to z tego powodu, iż ta sama choroba przebiega ze znacznymi odchyleniami u różnych osób - bywa, że u jednych śmierć jest poprzedzona gwałtownym polepszeniem stanu (czyżby to modlitwa? a może ostatni zryw organizmu? remisja), u innych gwałtowna zapaść a trzecim schodzi się we śnie na chorobę towarzyszącą. Powiązanie zaobserwowanych faktów z modlitwą ( bądź jej brakiem) jest wg mnie nadużyciem.
Poza tym podejrzewam, że pacjentów nie odcięto od leków - mamy wiec kolejny różnicujący czynnik.
Jednym zdaniem: wyłapać czy to akurat modlitwa pomogła bądź zaszkodziła jest wg mnie niemożliwością. Równie dobrze na podstawie tych grup można dowodzić, że to obecność muchy w pokoju grupy A i jej brak w pokoju grupy B  wpłynęła na wyniki.

[Terminus]

Nie no panowie, to co tu piszecie to jest tak jawna prowokacja obliczona na to żeby mnie powk... że nie dam Wam radości i zabawy nie będzie:)

@Olkapolka: Witaj w świecie medycyny. Wiesz, na jakiej podstawie dopuszcza się do użycia np. rutinoscorbin, który bierzesz by zabezpieczyć się przed grypą? Na TAKIEJ SAMEJ. Też bierze się 1500 osób, 3 albo 4 grupy, i wynik jest zawsze jedynie statystyczny. Nikt nie bierze pod uwagę obecności muchy. Duża liczebność gwarantuje, że czynniki towarzyszące zostaną wykluczone z wyniku.

A zresztą, ręce mi opadły, wracam do roboty. Jezusie.

[olkapolka]

Witaj w świecie medycyny. Wiesz, na jakiej podstawie dopuszcza się do użycia np. rutinoscorbin, który bierzesz by zabezpieczyć się przed grypą? Na TAKIEJ SAMEJ. Też bierze się 1500 osób, 3 albo 4 grupy, i wynik jest zawsze jedynie statystyczny. Nikt nie bierze pod uwagę obecności muchy. Duża liczebność gwarantuje, że czynniki towarzyszące zostaną wykluczone z wyniku.

Jasne.Testowanie leków to osobny temat. Ale oki - skupmy się na metodologii. Są grupy i badamy wpływ jakiegoś czynnika nań. W przypadku rutinoscorbiny kontrolujemy dawkę, mierzymy w ustalonych okresach stężenie leku w organiźmie, zmianę/brak zmiany wyników u pacjenta itd.
Teraz modlitwa: natężenie?rodzaj modlitwy?może akurat nie ten święty?nie ta litania?zwiększanie/zmniejszanie dawki?itd - to wszystko są abstrakcyjne dane - w przeciwieństwie do konkretnej dawki leku.  Co do wniosków z obserwacji - zgoda badamy pacjentów i ewentualne zmiany przypisujemy modlitwie bądź jej brakowi. Z tym, że wg mnie wnioski wypływają z abstrakcyjnych założeń.
Ale się nie znam;)

[Stanisław Remuszko]

@Terminus
Wszystko pisałem w celach wyłącznie poznawczych, sparty ciekawością, z adresem nieokreślonym (!), i do głowy mi nie przyszła żadna prowokacja, także obliczona na coś, a w szczególności na "powk..." kogokolwiek.
@ OlkaPolka
1. Terminus ma 129% racji. Medycyna od swego nowożytnego zarania była i JEST oparta wyłącznie na statystyce. Ostatnio opiera się ją, w miarę możności, na większych próbach (i matematyzuje niczym biologię w "Powrocie z gwiazd"). M.in. dlatego proponowalem od razu 1000 - ale może ktoś racjonalnie uważa, że trzeba jeszcze o rząd lub kilka rzędów wielkości więcej? Chętnie usłyszałbym argumenty...
2. Co z półtabliczkową "Cyberiadową" podpowiedzią z Kwizu? Jak się miewa Pani dobra i zacna stara maszyna cyfrowa? Proszę ją delikatnie pogłaskać i wyszeptać: Seniormęber przesyła niskie ukłony, Wasza Ferromagnetyczność... - a na pewno zaraz ruszy i poda Pani analogiczny oraz Lemiczny rym do Maźka :-)
@ Maziek
Może byś mi odpisał?
VS Męber

[maziek]

Uprzejmie informuję, że mimo iż uprawiam wolny zawód od czasu do czasu muszę udawać że pracuję, aby utrzymywać pozory . Uprzedzając pytania dodam, że na każdym komputerze z trzech, do których się w ciągu doby dotykam, po jego włączeniu samoczynnie uruchamia się forum Lema i loguje mnie. To że jestem widoczny jako zalogowana osoba na ogół NIE oznacza, że jestem przytomny na forum .

Męberyto:

ad.1 Taki eksperyment uznałbym za metodycznie poprawny (powinno się także zadbać o to, aby osoby mające styczność z pacjentami nie wiedziały, jak dana osoba jest traktowana -> podwójna ślepa próba). Tym niemniej byłby on obciążony nieusuwalną przypadłością, którą opiszę w ad.3.

ad.2. Odmawiam odsprzedaży relanium. To silny lek psychotropowy i lepniak nie powinien go zażywać bez wizyty u ludzkiego mechanika. Co innego Terminus, jemu kryształy nie zmętnieją.

ad.3 Rozdzielmy dwie sprawy: wynik jest zawsze fizyczny (nazywam to interfejsem cudu) - w takim sensie, że kiedy dzieje się cud efekty są oczywiście namacalne (ręka przyrosła, Łazarz zmartwychwstał i tak dalej). Cud działa, "wchodzi" do naszego świata poprzez fizykę, co mam za główny powód dla którego uważam udowadnianie naukowe, że zaszedł cud - za głupie.

Z drugiej strony efekt jest niefizyczny w takim sensie (i to miałem na myśli), że nie mówi nam nic o właściwościach świata. Biorąc monetę i rzucając nią można się dowiedzieć, że może upaść na dwa sposoby, tak samo prawdopodobne (pomińmy trzecią stronę monety, czyli kant). Jeśli jednak ktoś zmienia celowo wyniki to o świecie nie można dowiedzieć się niczego, bo wyniki nie są fizyczne, albo ujmijmy to inaczej - są "fałszywe".

Nie da się także porównać testowania leku (no może poza homeopatią) do modlitwy (z przyczyn wyartykułowanych przez Olkę) ale także z tego powodu, że jednakowoż obecnie większość leków jest projektowana, tzn. testuje się związki chemiczne "skonstruowane" w konkretnym celu (np. wiążące się z określonym receptorem komórki) a przynajmniej przetestowane w laboratorium pod takim kątem. Próby kliniczne to jest dziś ostatni etap, a nie cały proces. Czy można zbadać działanie modlitwy (albo homeopatii) w warunkach laboratoryjnych np. na kulturze ludzkich komórek?

[tzok]

Maźku, wiedząc, że na pewno zaszedł cud (jakaś wyrocznia to ogłasza) rzeczywiście naukowe badanie zjawiska nie miałoby sensu. Ale wg mnie jest to błąd poprzez założenie tego co ma zostać dowiedzione.

Poprawnie byłoby zebrać dane, postawić hipotezę o (nie)naturalnym ich pochodzeniu i sprawdzić czy jest ona do przyjęcia. I tak się właśnie robi, a wyniki pokazują, że można wyjaśnić przeróżne ozdrowienia, itp. w obrębie modelu naturalnego.


Do analogii z monetą jeszcze się odniosę, ale muszę już kończyć na teraz...