Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 421010 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3719
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1005 dnia: Kwiecień 21, 2010, 12:32:14 am »
To jest nas dwóch ;)
Tyle, że ja wierzę, że jutro wstaniesz zdrów (czego ci życzę).
Ale będziesz miał głupią minę, jak tak się stanie. :D
Odpadam
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8429
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1006 dnia: Kwiecień 21, 2010, 01:01:58 am »
Ja probuje i kompletnie nie potrafie zrozumiec dlaczego w tak wierzacym i katolickim narodzie katastrofa wywolala zalobe, lament i zgrzytanie zebow. Przeciez skoro samolot sie rozbil, to widocznie Bog tak chcial, taki mial plan (niech bedzie, ze chcial pojednac narody) i nie tylko trzeba sie cieszyc, ze prezydent jest w lepszym miejscu, skad moze na nas patrzec z gory (a gosiewski niczym muminek siedzi na chmurce i przygrywa mu na harfie zamiast wymadrzac sie w telewizji), ale tez pochylic glowe nad boza madroscia, pomodlic sie, zapalic swieczke, wzglednie "dac na ofiare" i juz.
Zupelna niekonsekwencja. Ja nie ogladam wiadomosci, ale podejrzewam, ze koscielni dostojnicy tez byli bardzo zasmuceni.

Widać nie czytałeś linki co rzuciłem. Tam się autor (natchniony? ;)) - ten od proroka* - cieszył, że się już Prezydent nie musi z nami (niewdzięcznymi) męczyć.

(Natomiast te smutki umiem sobie wytłumaczyć - widać smucący się maja obawy, że Pambuk może wysłać ich ulubieńców w trochę inne miejsce niż by chcieli... ::))


* a'propos proroków - obcując w ostatnim okresie z mediami (rzadko i niechętnie, ale zdarzało się) miałem wrażenie, że widzę oto obrazek pt. "Święty Lech Kaczyński z aniołkami Gęsicką i Natalli-Świat, młodszym aniołmistrzem sztabowym Gosiewskim i archaniołem Putrą, i nieśmiało chowajacymi się za nimi błogosławionymi Smajdzińskim, Jarugą-Nowacką i Szymanek-Deresz." I zastanawiałem się czy Jaruzelski, gdyby leciał, też by się załapał, u tych hagiografów, na męczennika.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 21, 2010, 01:12:41 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1007 dnia: Kwiecień 21, 2010, 12:16:41 pm »
Jasne, pewnie macie racje. Ja pisze bardziej przez przekore, bo mnie trafia jak obserwuje masowe histerie (zwlaszcza w wydaniu typowo polskim, czyli cyrkowo-symboliczne, katolicko-polityczne i martyrologiczne bez pojecia okraszone klotniami nad trumnami na dokladke). Mnie osobiscie jest smutno, bo wiele dobrych i wartosciowych osob (najbardziej mi szkoda prezydenta Kaczorowskiego, Janusza Kochanowskiego i Anny Walentynowicz) stracilo zycie. Oczywiscie z powodow, o ktorych piszecie. Niemniej w Chinach wydarzyla sie ostatnio wieksza tragedia, a po niej placze malo kto.
I noz w kieszeni mi sie otwiera na sposob wykorzystywania katynskiej symboliki przez durnowatych pseudo patriotow. Nikomu nie chce sie zauwazyc, ze w okolicach Smolenska lezy okolo 300 000 Bialorusinow i Rosjan prewencyjnie rozstrzelanych przez bolszewikow przed planowanym atakiem sowieckim na Niemcy. Dolow z cialami sa tysiace hektarow (ktore okoliczna ludnosc oznaczala krzyzami wyrzynanymi w korze drzew - stworzono nawet specjalne plutony NKWD majace za zadanie likwidowac je, ale nie udalo sie).  Zadnemu pyskaczowi-patriocie nie przyjdzie tez do glowy, zeby sie przejechac do Lodzi, by pochylic sie nad zarosnieta tablica przy ulicy Kosynierow, gdzie lezy 20 000 lodzian, ofiar rozstrzeliwan niemieckich z lat 39-40, wyciagnietych z domu, pracy lub po prostu tramwaju, bo jakas kanalia doniosla w ramach osobistej zemsty.
 >:(
Juz nie bede. Bez odbioru.

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
    • a może tak pomóc dzieciakom?
    • Email
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1008 dnia: Kwiecień 21, 2010, 01:21:10 pm »
Pamiętam, jak polonistka w liceum opowiadała na lekcji, że po śmierci Stalina autentycznie płakała (jak też wiele innych dzieciaków, chyba w szkole, słuchając transmisji radiowej z pogrzebu, jeśli dobrze pamiętam jej słowa). Ta pani jest dziś zdecydowanie prawicowej orientacji, z wielką niechęcią zaś odnosi się do poprzedniego systemu politycznego w naszym kraju, nie wspominając o komunizmie w gorszym, ZSRR-owskim wydaniu.

Ten opis wydaje mi się bardzo na czasie. Nie a propos dyskusji o tym, kto jak nie wierzy (heh, jesteśmy chyba 100% niewierzący), ale a propos obecnej zbiorowej żałoby/histerii po katastrofie samolotu w Smoleńsku. Silne uczucia (żałoba, panika, ale tez radość) i pewna egzaltacja jak widać udzielają się bardzo łatwo, niezależnie od codziennych, nieemocjonalnych opinii. Wydaje się, że składa się na to parę rzeczy - neurony lustrzane (które pomagają nam zrozumieć i dzielić emocje innych), potrzeba wspólnoty, trudność w wyłamaniu się, potem - potrzeba wstecznego uwiarygodnienia swoich zachowań, nawet tylko przed sobą, empatia i przekładanie tragedii na siebie (ta ich biedna córka, ja na jej miejscu umarłabym z rozpaczy...), czasem - jest to może też forma odreagowania swoich stresów i nieszczęść (na pewno to działa w przypadku kobiet, na zasadzie: wypłaczę się i będzie mi lepiej)...

To,  co mnie martwi, to fakt, że większość z tych, którzy płakali po prezydencie (z wszystkich podanych wyżej powodów), będzie się czuła zobligowana do głosowania na jego brata, właśnie ze względu na własną samoocenę i potrzebę widzenia siebie jako osoby spójnej i konsekwentnej. Co zafałszuje na pewno wyniki wyborów i co może się skończyć smutno - będziemy mieć prezydenta jeszcze bardziej napuszonego, jeszcze mocniej przeczulonego na swoim punkcie i o lata świetlne dalszego od wszelkich kompromisów.

Obym się myliła. Amen (niewierzące ;) )

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8429
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1009 dnia: Kwiecień 21, 2010, 02:45:17 pm »
bozia jest antypatyczna dla mnie, więc się w niej nie zakocham, podobnie jak każdy z podobnymi odczuciami względem bozi. Bywa też tak, że ludzie się w kimś zakochują i trwają w tym uczuciu mimo wad, bo ich nie potrafią dostrzec, np. są naiwni i dają się łatwo oszukać, manipulować sobą. Obiekt, w którym lokują swe uczucie, znajduje prostą wymówkę, oni się na nią nabierają i wszystko jest dla nich pięknie. Nie wiadomo co by było, gdyby sobie uświadomili to, o czym nie wiedzą lub czego nie chcą przyjąć do wiadomości ("nie, mój mąż mnie kocha, nie zdradziłby mnie", "mój syn by tego nie zrobił, to taki dobry chłopak").

Bardzo łatwo o podobną sytuację, kiedy od malutkiego wpajane jest nam, że ktoś jest dobry, miłosierny, sprawiedliwy, wspaniały i oczywiście cześć mu i chałwa... tzn. chwała. Wtedy to nawet nie jest naiwność i łatwowierność, ale efekt indoktrynacji.
/.../
Musiałem nabrać dystansu, żeby móc również poddać krytyce JHWH, a także samą koncepcję boga kochającego ludzi (jeśli istnieje, to albo ta miłość jest jakaś patologiczna, albo nas nie kocha, albo też nie jest wszechmocny).

Z tą krytyką też Lem - oczywiście ;) - był pierwszy. Automatycznie przypomina się "apokryf" zatytułowany "Idiota" (zbieżność tytułów absolutnie nieprzypadkowa; Mistrz świadomie bierze na celownik nie tylko samą wiarę, ale i najbardziej chrześcijańskiego - acz nie katolickiego - z pierwszoligowych pisarzy; btw. gdybym chciał włączyć się w modny ostatnio nurt demaskatorski mógłbym tu przy okazji zadać pytanie, czemu u D. wrażliwość chrześcijańska szła ponoć w parze ze skłonnościami pedofilskimi, ale mam wrażenie, że byłby to jednak chwyt antyreligijny mocno poniżej pasa):

"Nie zmawiając się nigdy, nigdy nie porozumiawszy się ani słowem - to byłoby psychologicznie niemożliwe - rodzice wytworzyli, z upływem lat, system takiej interpretacji zachowań idioty, który je urozumnia, w każdej minucie i w każdym calu. Zalążek takiego postępowania znalazł Spallanzani w normie. Wiadomo wszak, że otoczenie, rozmiłowane w małym dziecku, wychodzącym z okresu niemowlęcego, ciągnie jego reakcje i słowa w górę, jak może; bezmyślnej echolalii przydaje się sensów; w niewyraźnym gaworzeniu odkrywa się inteligencję, ba, nawet dowcip; niedostępność psychiki dziecka dostarcza ogromnej swobody obserwatorom, zwłaszcza zaślepionym. Nie inaczej musiało się kiedyś zacząć wykładanie uczynków idioty. Pewno ojciec z matką prześcigali się w odkrywaniu symptomów świadczących o tym, że mówi coraz lepiej, coraz jaśniej, że sam jest coraz lepszy, promieniujący dobrocią i uczuciem. Mówiłem „dziecko”, ale gdy zaczyna się akcja, to już chłopiec czternastoletni. Jaki właściwie system dezinterpretacji, jakie wybiegi, jakie formy wykładni - wprost humorystycznie obłędne - trzeba uruchomić, żeby ocalić fikcję, kiedy rzeczywistość tak nieustannie jej zaprzecza?
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 21, 2010, 03:14:35 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8429
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1010 dnia: Kwiecień 21, 2010, 02:47:53 pm »
Otóż to się wszystko daje zrobić - iż takich czynów składa się ofiara rodzicielska - na rzecz idioty. Izolacja musi być doskonała: świat nic mu nie da, nie pomoże, więc mu niepotrzebny, tak: świat - jemu, nie on - światu. Jedynymi wykładaczami jego zachowania muszą być wtajemniczeni, ojciec z matką: dzięki temu wszystko da się przetworzyć. Nie dowiemy się, czy idiota zabił, czy dobił chorą babkę; można jednak poskładać obok siebie poszlaki: nie wierzyła w niego (to jest w tę jego wersję, którą ustanowili rodzice - co prawda nie pojmiemy, jak wiele owej „niewiary” mógł idiota pochwycić); miała astmę; jej piania i rzężenia w atakach nie tamowały nawet obite wojłokiem drzwi; on nie mógł spać, kiedy ataki się nasilały; wprawiały go we wściekłość; znaleziono go spokojnie śpiącego w sypialni zmarłej, pod jej łóżkiem, na którym stygły już jej zwłoki. Pierwej przeniesiono go do dziecinnego pokoju, nim się ojciec zajął własną matką; czy podejrzewał coś? Tego się nie dowiemy. Rodzice nigdy nie tkną tego tematu, bo pewne rzeczy robią nie nazywając ich; jakby pojąwszy, że wszelka improwizacja ma swoje granice, kiedy już nieodwołalnie muszą brać się do „tych rzeczy”, śpiewają. Robią, co niezbędne, a zarazem zachowują się jak tatuś z mamusią, śpiewający kołysanki, gdy jest wieczór, albo stare pieśni ich dzieciństwa, gdy interwencja konieczna bywa za dnia. Śpiew okazał się lepszym wyłącznikiem intelektu niż milczenie. Słyszymy go na samym początku, to znaczy - słyszy go służba, ogrodnik, „smutna piosenka”, mówi, a grubo później zaczynamy się domyślać, jakim makabrycznym czynnościom akompaniował zapewne - ten właśnie śpiew: to było z samego rana, kiedy odkryto zwłoki. Co za infernalna szlachetność uczuć! Idiota zachowuje się okropnie - z wynalazczością, właściwą nieraz głębokiemu otępieniu, które umie być chytre; w ten sposób jeszcze dopinguje rodziców, bo oni muszą znaleźć się na wysokości każdego zadania. Czasem ich słowa dokładnie są dopasowane do uczynków, ale to rzadko; najniesamowitsze efekty powstają, kiedy robiąc jedno, mówią drugie, bo tu się jednej, kretynoidalnej pomysłowości przeciwstawia parująco inna, poświętliwie czuwająca, miłosna, pełna oddania, i tylko dystans, dzielący obie, musi obracać te ofiarne akty w makabrę. Lecz rodzice już tego chyba nie widzą: to przecież latami szło! Wobec wszelkiego nowego zaskoczenia (eufemizm: idiota niczego im nie oszczędzi) jest najpierw ułamek sekundy, w którym wraz z nimi odczuwamy udar grozy: dojmujący strach, że to roztrzaska nie tylko aktualny moment, lecz wywróci za jednym zamachem całą budowlę, pieczołowicie wzniesioną przez ojca i matkę w ciągu miesięcy i lat. Omyłka: po pierwszej wymianie spojrzeń, czysto odruchowej, przerzutkami lakonicznych uwag, w tonie naturalnej rozmowy, zaczyna się dźwiganie tego nowego ciężaru, wpasowywanie go w stworzony układ - niesamowity komizm i frapująca wzniosłość jest w takich scenach - dzięki ich psychologicznej trafności, rzecz jasna. Słowa, jakich ważą się używać, kiedy nie można wreszcie nie włożyć „kaftanika”! Kiedy nie wiadomo, co robić z brzytwą; albo kiedy matka, wyskoczywszy z wanny, barykaduje się w łazience, a potem, zrobiwszy krótkie spięcie w całym domu, przez co zapada ciemność, po omacku rozbiera barykadę z mebli, bo obecność tej ostatniej byłaby wszak dla obowiązującej ją wersji dziecka bardziej szkodliwa niż błąd instalacji elektrycznej. W przedpokoju, ociekająca wodą, owinięta w gruby dywan, zapewne przez wzgląd na brzytwę, czeka na powrót ojca - chropawo i nieporęcznie, gorzej, niewiarygodnie to brzmi tak streszczone, tak wyrwane z kontekstu. Rodzice działają podług wiedzy, że doprowadzenie takich zajść do normy - dowolnymi interpretacjami - stanowi niemożliwość; toteż lekko, ani pojmując sami kiedy, przekroczyli granicę tej normy, wchodząc w obszar niedostępny dla zwykłych biurowych i kuchennych śmiertelników. Nie w kierunku obłędu, nic podobnego: to nieprawda, że każdy może oszaleć. Ale każdy może uwierzyć. Aby nie zostać rodziną zhańbioną, musieli zostać świętą."
"Doskonała próżnia"

Przy czym zauważmy, że mówiac o mechanizmach wiary Lem też jest - mimo wszystko - oględny i alegoryczny. Choć drugi to z jego najmocniejszych antyreligijnych kawałków obok ledwo co wspominanej koncepcji "Trzech światów".
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 21, 2010, 02:50:17 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1011 dnia: Kwiecień 21, 2010, 09:43:23 pm »
Cytuj
My, naród,
Maziek na prezydenta
Daj spokój, to ostatnio ryzykowna posada ;) . No chyba, że na prezydenta dużej międzynarodowej kompanii :) .

Jestem ateistą, tzn. że nie wierzę. Kropka. Są jeszcze powody tego, że nie wierzę.
Właśnie do tego zmierzam. Równie dobrze możesz wymienić powody, dla których się zakochałeś ;) . Zakochałem się proszę Wysokiego Sądu, bo miała krzywy nos i piegi, a także lekkiego zeza, oraz jak tak stoi tyłem, to nogi ma troszkę w X ;) . Oczywiście, każda metafora ma swój kres, ale chodzi o to, że jak się jest wierzącym, to się jest wierzącym, a jak się nim nie jest, to się nie można nim stać na zawołanie. Poza tym wiara to jest dodatkowy wymiar i próba jego oceny z poziomu "zwykłych" wymiarów mija się z celem. Tzn. takie oceny są mimo wszystko płytkie, czy tez naiwne. Co mówiąc wyrażam tylko w miarę mojego subiektywizmu obiektywny opis, nie zaś ocenę.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 21, 2010, 09:54:49 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1012 dnia: Kwiecień 21, 2010, 10:25:37 pm »
DillingerEscPlan:
Twoje wypowiedzi są analogiczne do tej:
Nie wierzę w istnienie tego samochodu bo ten samochód jest czerwony.

Ale o ile do błędów logicznych można się przyczepiać z automatu i właściwie bezmyślnie - uwielbiam to i to zrobiłem - o tyle do reszty się nie czepiam bo nic mi to nie daje ;) Pozdrawiam. :)

Evangelos:
W cierpieniu nie ma sprawiedliwości. Gdy zaczniemy racjonalizować i stopniować cierpienie dojdziemy tylko do paradoksów. Więc jeśli należy umniejszyć smutek z tragedii bo wydarzyła się gdzieś większa a smutek po niej był większy dojdziemy do jakiejś jednej największej potworności na planecie z której to jedynej będzie wolno się smucić a z całej reszty już nie albo przynajmniej nie tak bardzo.

Inaczej mówiąc: niech się każdy smuci z czego mu się żywnie podoba ;)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 21, 2010, 10:30:17 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1013 dnia: Kwiecień 21, 2010, 11:37:31 pm »
Maźku,
gdy ktoś mówi o powodach bycia ateistą, nie koniecznie mówi o przyczynach utraty wiary. Kiedy cała najbliższa rodzina ateusza to katolicy, z którymi rozmawia na tematy religijne (i oczywiście pojawiają się próby nawracania, zresztą z obu stron ;) ), sam zaś niewierzący do kościoła niegdyś należał, istnieje prawdopodobieństwo, iż powróci on do wiary, o ile nie istnieje przeszkoda, np. w postaci bardzo krytycznego spojrzenia na JHWH. Skoro o tę jedną możliwość zmniejszone są moje szanse na zostanie teistą, to jest to jeden z powodów mojego pozostawania w niewierze. Można (trzeba?) by dodać: prawdopodobnie. ;)

Niewierzącym oczywiście nie staje się na zawołanie, ale są tego powody, podobnie jak bycia teistą. Osoba wychowywana w katolickiej rodzinie i zgodnie z nauką Kościoła jeśli jest wierząca, to właśnie przez taki rodzaj wychowania. Chociaż nie tylko przez to. Te pozostałe przyczyny mogą pozostać nieznane.

Utracić wiarę można zaś po części w wyniku refleksji. To się nie staje w momencie i samo rozmyślanie to zapewne nie jedyna przyczyna, ale jednak myśl, że przecież nie ma żadnych argumentów za istnieniem bozi, która może być wymysłem ludzi i wszystko ładnie do siebie pasuje, jeśli założyć, że wszelkie dogmaty są ledwie bajaniem- te myśli podkopują fundament wiary w człowieku. Jeśli natrafią na sprzyjające okoliczności, cała konstrukcja zaczyna się burzyć, ściany się walą, a po jakimś czasie zostaje tylko rumowisko, zresztą na długo zalegając w głowie osoby już niewierzącej (pewne myśli pojawiają się mimowolnie- kilkanaście lat życia w wierze pozostawia trwałe ślady w mózgu).

Ktoś inny zaś może przestać wierzyć w bozię, bo mu w życiu nie wyszło, stracił jedyne dziecko... (oczywiście, są różne konstrukcje osobowości i różne reakcje na życiowe tragedie, stąd wiadomo, że to nie jedyne powody, ale jednak powody)

I tak samo można wymienić wszystko, co się podoba w ukochanej/ukochanym, jako powody swojego zakochania. Ziarko do ziarka... a powietrze między cząstkami też zrobi swoje oczywiście. I nikt nie wie, czy bez zeza też by żyli długo i szczęśliwie, ale odmienna płeć była zdecydowanie nieodzowna. ;)


ps.
Liv, dziękuję. Nie pomogło. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem stwierdzenie "jest nas dwóch", niemniej odebrałem to tak, jak wynika to z tego, iż życzę Ci również rychłego ozdrowienia. ;)

pps.
Q, dzięki za podsunięcie tego tytułu. W swoim czasie przeczytam całość z wersji papierowej.



Edit:
Dzi, jak sam wiesz, wiara (i niewiara zresztą też) to nie jest kwestia decyzji na podstawie logicznych przesłanek. Ludzie wychowani w niewierze nawracają się np. gdy trafiają do środowiska osób wierzących, zaczynają im się podobać ich rytuały, słuchają opowieści o tym, jaka ich bozia jest cudowna, miłosierna i po jakimś czasie wierzą w bozie, bo taka jej wersja do nich trafia.  

Wątpię, bym został teistą na drodze racjonalnej refleksji. Pozostaje jakieś cudowne urzeczenie mnie przez którąś z religii (najprędzej mógłbym zostać na powrót chrześcijaninem), jednak i tutaj droga jest zamknięta, bo nie zacznę wielbić bozi, która (jeśli istnieje) nie wydaje mi się tego godna.

Uprościłeś sobie sprawę, to i błędy logiczne znalazłeś. ;) Lem nie miał problemów z logicznym myśleniem, a tu proszę:
Cytuj
Ateistą jestem z powodów moralnych. Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło. W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!


Edit 2:
Z tym "podkopywaniem fundamentów wiary" to nie każdego oczywiście dotyczy. Piszę to wszystko opierając się o własne doświadczenia...
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 22, 2010, 12:17:52 am wysłana przez DillingerEscPlan »

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7261
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1014 dnia: Kwiecień 22, 2010, 01:09:55 am »
Ludzie, jak wiadomo, dzielą się na wierzących i niewierzących.
Podług mnie, wierzący to teiści, ateiści i agnostycy. Niewierzący, to indyferentycy.
Teiści wierzą: Bóg jest. Ateiści: nie ma Go. Agnostycy: diabli wiedzą. Indyferentycy: nam to wisi.
[podzbiory są parami rozłączne, a ich suma wyczerpuje cały zbiór]
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8429
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1015 dnia: Kwiecień 22, 2010, 01:36:40 am »
A tu by się Pana chciało znów odesłać do Dawkinsa, o któym co można powiedziec, to można ;), ale nierównoprawność w/w "wiar" w świetle dowodów przedstawił b. mocno.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7261
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1016 dnia: Kwiecień 22, 2010, 04:10:45 am »
Ma Pan na myśli "Boga Urojonego"? Czytałem dwa razy i nic takiego nie zapamiętałem. Że teiści są asymetryczni z ateistami lub na odwrót? W świetle dowodów? I to Mocnych? Kiedy bo (ulubiony "lemian" Lema) są symetryczni jak cholera, z definicyjnego założenia!
Notabene, ja znam tylko pięć dowodów Akwinaty i sto ks.bpa Kraszewskiego...
R.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 22, 2010, 04:21:08 am wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8429
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1017 dnia: Kwiecień 22, 2010, 10:00:09 am »
Ma Pan na myśli "Boga Urojonego"? Czytałem dwa razy i nic takiego nie zapamiętałem. Że teiści są asymetryczni z ateistami lub na odwrót? W świetle dowodów? I to Mocnych? Kiedy bo (ulubiony "lemian" Lema) są symetryczni jak cholera, z definicyjnego założenia!

Tedy poszukajmy tej symetrii:

"Otóż przeciwnie do Huxleya ja twierdzę, że istnienie Boga jest hipotezą naukową taką samą jak każda inna. Nawet jeśli trudno ją zweryfikować, to przynależy ona do tej samej kategorii CHAP, „chwilowego agnostycyzmu”, co problem wielkich wymierań w permie i kredzie. Istnienie (lub nieistnienie) Boga to naukowy fakt wiążący się z kształtem Wszechświata, to fakt o statusie empirycznym rozstrzygalnym w praktyce albo przynajmniej w kategoriach pryncypialnych. Gdyby Bóg istniał i postanowił ukryć to przed nami, byłby to argument ostateczny, bezdyskusyjnie i jednoznacznie przemawiający na jego rzecz. Ale nawet jeśli jego egzystencji nigdy nie będziemy w stanie jednoznacznie potwierdzić (ani jej zaprzeczyć), dostępne dowody i logiczne rozumowanie pozwalają oszacować prawdziwość tej hipotezy z prawdopodobieństwem znacznie przekraczającym 50%.
Uporządkujmy zatem przekonania o istnieniu Boga wzdłuż continuum, którego końce wyznaczają dwa skrajnie przeciwstawne poglądy. Oczywiście, jak przy każdym continuum, mamy w tu do czynienia z pełną stopniowalnością przekonań, niemniej jednak możemy je przedstawić za pomocą siedmiu „punktów krytycznych”:

1. Silny teizm. Stuprocentowa pewność istnienia Boga. Odwołując się do słów Carla Gustawa Junga: „Ja nie wierzę. Ja wiem”.

2. Bardzo wysokie prawdopodobieństwo, ale nie absolutna pewność. De facto teista. „Nie jestem bezgranicznie przekonany, ale głęboko wierzę w Boga, a moje życie opiera się na przekonaniu, że On tu jest”.

3. Nieco powyżej pięćdziesięciu procent. W zasadzie agnostyk, acz skłaniający się ku teizmowi. „Nie mam pewności, ale raczej wierzę”.

4. Dokładnie 50%. Pełna indyferentność. „Istnienie i nieistnienie Boga to równorzędne możliwości”.

5. Nieco poniżej pięćdziesięciu procent. W zasadzie agnostyk, ale skłaniający się ku ateizmowi. „Nie mam pewności, ale raczej jestem sceptyczny”.

6. Bardzo niskie prawdopodobieństwo (ale jednak nie pewność). De facto ateista. „Nie mam pewności, ale istnienie Boga uważam za mało prawdopodobne i na tym założeniu opiera się moje życie”.

7. Silny ateizm. „Wiem, że nie ma Boga, z taką samą pewnością, z jaką Jung ‘wie’, że On jest”.

Byłbym zaskoczony, gdyby wielu ludzi zaliczyło się do kategorii 7., włączyłem tu ją jednak dla symetrii z kategorią 1., która jest całkiem licznie zasiedlona, gdyż natura wiary po prostu jest taka, że ludzie potrafią bezgranicznie akceptować jakieś przekonanie, nie mając ku temu żadnych racjonalnych przesłanek (Jung na przykład wierzył również, że niektóre książki z jego księgozbioru mogą spontanicznie eksplodować z głośnym hukiem). Ateiści natomiast nie żywią „wiary”, choćby z tego powodu, że nie sposób wyłącznie rozumowo zdobyć pewność, że coś definitywnie nie istnieje. Dlatego właśnie kategoria 7. jest raczej pusta w przeciwieństwie do 1., która ma wielu zagorzałych zwolenników. Osobiście zaliczyłbym się do kategorii 6. (choć blisko mi do 7.) – w kwestii Boga jestem agnostykiem w takim samym stopniu, w jakim pozostaję agnostykiem w odniesieniu do istnienia wróżek.
CHAP (Chwilowy Agnostycyzm ze względów Praktycznych, przypominam) to dobre narzędzie do analizy zaprezentowanego powyżej spektrum postaw. Na pierwszy rzut oka może się wydawać kuszące, by środek continuum, pogląd, iż istnienie Boga jest równie prawdopodobne, jak jego nieistnienie, przyporządkować już do kategorii GAP (Generalny Agnostycyzm ze względów Pryncypialnych), to jednak byłby błąd. Agnostyk GAP twierdzi, że po prostu na pytanie o istnienie Boga nie możemy odpowiedzieć ani tak, ani nie. Pytanie takie dla agnostyka GAP jest z pryncypialnych względów pytaniem, na które nie ma odpowiedzi. Co więcej – agnostyk GAP zdecydowanie odmawia analizy tego zagadnienia w kategoriach prawdopodobieństwa. Tymczasem to, że nie jestem w stanie ustalić, iż twój czerwony to dla mnie zielony, wcale nie oznacza, że z pięćdziesięcioprocentowym prawdopodobieństwem mogę stwierdzić, iż tak jest. Oczywiście to problem zbyt mało znaczący, by kruszyć oń probabilistyczne kopie. Niemniej to błąd dość powszechny – i jeszcze nie raz się z nim zetkniemy – gdy ktoś, uznawszy, że na pytanie o istnienie Boga nie da się odpowiedzieć, wyciąga z tego wniosek, iż jego istnienie lub nie to ewentualności równie prawdopodobne. Błąd ów można też rozpatrywać w kategoriach tego, na kim spoczywa ciężar dowodu. Uroczo wręcz uczynił to Bertrand Russell w swojej przypowieści o niebiańskim czajniczku"

R.D. "B.u.", oczywiście
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 22, 2010, 10:12:27 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7261
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1018 dnia: Kwiecień 22, 2010, 10:52:22 am »
Dostojny Kju,
Przedmiotem sporu miedzy mną a Panem, jak ja go widzę (tego przedmiota), jest Pana sformułowanie o Dawkinsie, że: nierównoprawność w/w "wiar" w świetle dowodów przedstawił b. mocno.
Dla uzyskania pewności i zaoszczędzenia czasu spytam: może Pan miałby ochotę jakoś zmodyfikować tę swoją tezę?
R.
P.S. Ciekaw jestem, kim są - według mojej typologii - TUZY tego forum :-)
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

miazo

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 220
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1019 dnia: Kwiecień 22, 2010, 03:13:14 pm »
Istnieje jeszcze dowód siódmy, ostateczny. Jego przedstawienie miało miejsce na Patriarszych Prudach.
Ken sent me.