Autor Wątek: Eksploracja Kosmosu  (Przeczytany 324076 razy)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 422
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1275 dnia: Grudzień 23, 2017, 10:14:11 pm »
Sięgnij zatem w wolnej chwili, bo Lem polecał (tak samo jak i ona Go zresztą; znaczy: poznali się na swoich talentach), Tolkiena natomiast nie ceniąc.
Sięgnę oczywiście, jeśli Lem i Ty polecacie. A od czego poradzisz zacząć lekturę? Od poezji ornitolologicznej (czy też ornitologii poetycznej)? A czy nie ma czegoś bliższego do nauki ścisłej? Czegoś z całkami i pochodnymi... No, żartuję, żartuję...



Brodatemu Karolowi zatem też za nieoryginalność przywalimy, tym razem - przywołanym przez olkę jako ulubieniec Lema - Russellem:

"By zrozumieć Marksa psychologicznie, trzeba używać następującego słownika:
Jahwe = Materializm dialektyczny
Mesjasz = Marx
Naród wybrany = Proletariat
Kościół = Partia komunistyczna
Powtórne przyjście (Mesjasza) = Rewolucja
Piekło = Kara na kapitalistów
Tysiąclecie = Rzeczpospolita komunistyczna.
Terminy podane z lewej strony oddają uczuciową treść terminów podanych z prawej strony, a to ta uczuciowa treść, bliska tym, którzy otrzymali wychowanie chrześcijańskie i żydowskie, czyni eschatologię Marksa wiarogodną. Taki sam słownik mógłby być zrobiony dla hitlerowców (Nazis), ale ich pojęcia są czyściej starotestamentowe i mniej chrześcijańskie niż pojęcia Marksa, a ich Mesjasz jest podobniejszy do Machabeuszy, niż do Chrystusa."


"History of Western Philosophy"
Dodam jeszcze od siebie:

Diabeł = Kapitalizm (jako wariant: Kontrrewolucja)
Judasz zdrajca = Karl Kautsky
Piotr Apostoł = Engels
Piśmo Święte = „Das Kapital”
Raj = Komunizm



Fundamentalnie się z Tobą w tym punkcie nie zgadzam. Zdolność przewidywania czegokolwiek w fizycznym świecie mają teorie (modele) fizyczne - Verrier odkrył Neptuna ponieważ według newtonowskiego modelu Układu Słonecznego ze Słońcem i siedmioma planetami Uran powinien się poruszać inaczej. Gdyby nie miał danych i modelu niczego by nie przewidział, bo bez danych i modelu niczego nie da się przewidzieć.

Matematyka jest bardzo potrzebna fizyce ale co do zasady nie jest niezbędna. Można mieć całkiem skuteczną fizykę bez matematyki. Sam to dobrze wiesz bo trafiasz ręką na klamkę, kulą w kręgle czy grasz w bilard itd. Może trudno tak badać kwarki ale zadziwiająco dużo ścisłych wyników można osiągnąć w fizyce bez matematyki.

Nawiasem mówiąc Verrner to świetny przykład na to o czym mówimy, bo on pierwszy wykazał, że precesji osi długiej orbity Merkurego nie da się wytłumaczyć prawami Newtona. W ramach modelu newtonowskiego uzgodnił więc ten fakt z obserwacjami poprzez postulat dziewiątej planety - Wulkana, znajdującej się wewnątrz orbity Merkurego. Taka planeta jednak nie istnieje a przyczyną jej "narodzin" była niedoskonałość praw Newtona. Jak widzisz, gdyby przyjąć Twoją tezę, to matematyka, ta sama co w przypadku Neptuna, wywiodła nas na manowce. Ale to przecież nie wina matematyki, tylko niedoskonałej teorii (choć ciężko przechodzi mi przez usta słowo "niedoskonałość" w odniesieniu do Newtona). Drugim nawiasem mówiąc sam Merkury to rzadki przykład makroskopowego obiektu, na którym gołym okiem można obserwować różnice pomiędzy modelem newtonowskim a einsteinowskim.
maziek, moim zdaniem, słusznie napisałeś, że zdolność przewidywania czegokolwiek w fizycznym świecie mają teorie (modele) fizyczne. Ale zastanowimy się, co to jest – model fizyczny? Weźmiemy kulę bilardową (Ty pisałeś przecież o bilardzie), która toczy się wzdłuż linii prostej,  uderza w burtę, odbija się dokładnie pod takim samym kątem, potem uderza w inną kulę i traci prędkość, zmienia kierunek itd.
Pytanie: czy owa kula, poruszając sie, skrupulatnie przelicza swoją trajektorię? Oczywiście, że nie. Ona sobie toczy się, podporządkowując się prawom fizyki.
Pytanie drugie: czy my możemy, wiedząc początkowe prędkość i kierunek kuli, dowiedzieć się jej przyszłej trajektorji? Możemy. Jak? Obliczyć!
To znaczy stworzyć jakiś – prosty czy bardziej złożony – model matematyczny kulek, burty, stołu bilardowego itd., za pomocą wzorów matematycznych otrzymać pewną funkcię matematyczną, ktorej mniej więcej odpowiada realna trajektoria. Wynik: model fizyczny jest naprawdę modelem matematycznym. Może nie na próżno arcydzieło Newtona nazywa się Philosophiae Naturalis Principia Mathematica.

Nie wiadomo właśnie dlaczego, ale fizyka naszego świata bezwarunkowo podporządkowuje się wzorom matematycznym. Podobnie jak ulega im wirtualny komputerowy świat. A przecież isnieje teoria, że nasz Wszechświat jest również wirtualny. Może to tylko zaawansowany wielowymiarowy display komputerowy, a wspomniany przez Ciebie „dziadek z siwą brodą” nie siedzi bynajmniej na chmurze i „steruje ręcznie tym cyrkiem”, lecz siedzi wygodnie w fotelu i hazardowo naciska przyciski?
My zaś, biedaki, wirtualne postacie gry komputerowej, badamy pikseli, oporniki i obwody scalone, nazywając je cząstkami elementarnymi, planetami oraz galaktykami...


Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9220
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1276 dnia: Grudzień 23, 2017, 10:44:44 pm »
Sięgnę oczywiście, jeśli Lem i Ty polecacie.

Lem i ja... Tucz tak moje ego dalej, a nie przyzwoitość już, lecz wszelkie jej pozory, porzucę ;).

A od czego poradzisz zacząć lekturę? Od poezji ornitolologicznej (czy też ornitologii poetycznej)? A czy nie ma czegoś bliższego do nauki ścisłej? Czegoś z całkami i pochodnymi... No, żartuję, żartuję...

Ta ornitologiczna to nie jest najgorszy początek, lemowskie Apokryfy w końcu przypomina. Zresztą... jak już się przez moje cytaty przebiłeś, to 2/3 owego opowiadania znasz (pierwszych +/- 33% jest najmniej ciekawe, bo niepotrzebnie grzęźnie w dosłowności, ale i to doczytać możesz, bo ma trochę - jakby cortazarowskiego - uroku).

Nauki ścisłe? Trudno będzie, bo ona zasadniczo na antropologii kulturowej budowała, ale możesz zacząć od "Wydziedziczonych". Tam jest przynajmniej o fizyku, choć i do wspomnianego Marksa niedaleko.

Dodam jeszcze od siebie:

Diabeł = Kapitalizm (jako wariant: Kontrrewolucja)
Judasz zdrajca = Karl Kautsky
Piotr Apostoł = Engels
Piśmo Święte = „Das Kapital”
Raj = Komunizm

Da się, da się... nawet głębiej, boć i chrześcijaństwo to przecież jedna z frakcji postpitagorejskich* ::).

* Który to wątek Eco bym podsunął, gdyby żył ;).
« Ostatnia zmiana: Grudzień 23, 2017, 10:49:20 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10594
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1277 dnia: Grudzień 23, 2017, 10:50:24 pm »
Pytanie drugie: czy my możemy, wiedząc początkowe prędkość i kierunek kuli, dowiedzieć się jej przyszłej trajektorji? Możemy. Jak? Obliczyć!
Mam moce podejrzenie, że ci faceci w garniturkach wygrywający przy stołach obleczonych zielonym suknem grubą kasę w dewizach niczego nie obliczają ;) . Gdybyś jednak stawiał tezę, że obliczają - czy wrona siadając na gałezi też oblicza?

Pytanie, dlaczego matematyka jest wbudowana w świat jest bardzo ciekawe (może Stwórca był jednak matematykiem?) - tym niemniej świat jest bardzo skromną realizacją matematyki.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 23, 2017, 11:07:58 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9220
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1278 dnia: Grudzień 23, 2017, 11:05:02 pm »
tym niemniej świat jest bardzo skromną realizacją matematyki.

I tu nam (Wam?) się dyskusja ładnie zapętla z tym, co to miazo o szalonym krawcu...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 422
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1279 dnia: Grudzień 23, 2017, 11:24:21 pm »
może Stwórca był jednak matematykiem?
Paul Dirac w roku 1963 pisał w amerikańskim czasopismie, że Pan Bóg jest, jego zdaniem, genialnym matematykiem, który wykorzystał najpiękniejszej matematyki podczas budowy świata: "Gott ist ein höchst genialer Mathematiker. Er hat das Universum nach tiefgründigen und feinsinnigen mathematischen Gesetzmäßigkeiten aufgebaut".

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1006
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1280 dnia: Grudzień 24, 2017, 12:49:23 am »
 No ładnie. Bóg= matematyka. No tak wigilia się zbliża  ;) A może ktoś wie, kto tak bezwiednie Jeśli jeden mędrzec wszystko wie o wszechświecie, to ten już nie istnieje.
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4254
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1281 dnia: Grudzień 24, 2017, 12:50:24 am »
może Stwórca był jednak matematykiem?
Paul Dirac w roku 1963 pisał w amerikańskim czasopismie, że Pan Bóg jest, jego zdaniem, genialnym matematykiem, który wykorzystał najpiękniejszej matematyki podczas budowy świata: "Gott ist ein höchst genialer Mathematiker. Er hat das Universum nach tiefgründigen und feinsinnigen mathematischen Gesetzmäßigkeiten aufgebaut".
Niesamowite, prawie jak ta soczewka Grr.   :o
Naturalizowany Anglik, syn Szwajcara - obsesyjnego nauczyciela języka francuskiego, w amerykańskim czasopiśmie, czyli chyba do Amerykanów, gada o Bogu po niemiecku.
D. żartował  :).
Acha i jeszcze coś "na temat".
Ładne
https://www.cda.pl/video/18032600f

« Ostatnia zmiana: Grudzień 24, 2017, 12:56:00 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9220
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1282 dnia: Grudzień 24, 2017, 01:07:48 am »
A może ktoś wie, kto tak bezwiednie Jeśli jeden mędrzec wszystko wie o wszechświecie, to ten już nie istnieje.

Nie wiem, ale z Borgesem mi się skojarzyło...

"U stóp przedostatniej wieży poeta (jakby obojętny wobec widoków tak zachwycających innych) wygłosił krótki utwór, który dziś nieodłącznie wiążemy z jego imieniem i dzięki któremu, zdaniem wyrafinowanych historyków, zyskał i nieśmiertelność, i śmierć. Tekst jego zaginął; niektórzy sądzą, że był to jeden wers, inni, że jedno jedyne słowo. Ale co jest pewne, choć niewiarygodne, to fakt, że poemacie mieścił się całkowicie i najdokładniej olbrzymi pałac i najwspanialsza porcelana, i każdy rysunek na każdej sztuce porcelany, i wszystkie półcienie i światła zmierzchów, i każda nieszczęśliwa i szczęśliwa chwila sławnych dynastii śmiertelników, bogów i smoków, które zamieszkiwały pałac od niepamiętnej przeszłości. Wszyscy zamilkli, a cesarz wykrzyknął: „Ukradłeś mi pałac!” – i żelazny miecz kata przeciął żywot poety.
 Jest i inny przekaz tej historii. Na świecie nie mogą zdarzyć się rzeczy jednakowe; wystarczyło (mówi się nam), że poeta wygłosił poemat, aby pałac znikł niby unicestwiony i pochłonięty przez ostatnią sylabę."


"Przypowieść o pałacu"

Przy czym:

"Takie legendy, rzecz jasna, są tylko literackimi fikcjami. Poeta był niewolnikiem cesarza i zginął jak niewolnik; jego dzieło poszło w zapomnienie, jego potomkowie zaś dotąd szukają i nigdy nie odnajdą słowa wszechświata."

Ibid.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 24, 2017, 12:52:15 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2304
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1283 dnia: Grudzień 24, 2017, 01:00:51 pm »
Pytanie drugie: czy my możemy, wiedząc początkowe prędkość i kierunek kuli, dowiedzieć się jej przyszłej trajektorji? Możemy. Jak? Obliczyć!
Mam moce podejrzenie, że ci faceci w garniturkach wygrywający przy stołach obleczonych zielonym suknem grubą kasę w dewizach niczego nie obliczają ;) . Gdybyś jednak stawiał tezę, że obliczają - czy wrona siadając na gałezi też oblicza?

No przecież. Nie dosłownie, świadomie, ale przecież wroni mózg, jak i każdy inny, to wszystko na swój sposób liczy. Tylko że moim zdaniem do tych obliczeń matematyka nie jest potrzebna.


Cytuj
Pytanie, dlaczego matematyka jest wbudowana w świat jest bardzo ciekawe (może Stwórca był jednak matematykiem?) - tym niemniej świat jest bardzo skromną realizacją matematyki.

Ba. A jest wbudowana? Ktoś to udowodnił - poza tym, że gadają o tym bez przerwy rozmaici rozegzaltowani platonicy? W prymitywnych kulturach w świat wbudowana była magia, teraz wbudowana jest matematyka; pożyjemy, zobaczymy, co jeszcze będzie.  :)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4341
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1284 dnia: Grudzień 25, 2017, 11:52:53 pm »
Pytanie, dlaczego matematyka jest wbudowana w świat jest bardzo ciekawe (może Stwórca był jednak matematykiem?) - tym niemniej świat jest bardzo skromną realizacją matematyki
W sumie od tego zależy odpowiedź na pytanie czy matematyka dostarcza wiedzy o świecie.
Bo jeśli jest wbudowana w świat - to świat jest zmatematyzowany i matematyka dostarcza o nim wiedzy. Ale jeśli nie jest - to świat może być matematyzowalny (ależ słowo...) - ale nie w całości. Co bardziej pasuje do Twojej "skromnej realizacji":)

P.S. Lieber - "ruskie" to w tym wydaniu: pierogi;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10594
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1285 dnia: Grudzień 26, 2017, 12:09:31 pm »
Lieber Augustin wzajemnie wszystkiego najlepszego :) .

No przecież. Nie dosłownie, świadomie, ale przecież wroni mózg, jak i każdy inny, to wszystko na swój sposób liczy. Tylko że moim zdaniem do tych obliczeń matematyka nie jest potrzebna.
Lieber Augustin miał na myśli świadome liczenie - o to właśnie chodzi.


Cytuj
Cytuj
Pytanie, dlaczego matematyka jest wbudowana w świat jest bardzo ciekawe (może Stwórca był jednak matematykiem?) - tym niemniej świat jest bardzo skromną realizacją matematyki.
Ba. A jest wbudowana? Ktoś to udowodnił - poza tym, że gadają o tym bez przerwy rozmaici rozegzaltowani platonicy? W prymitywnych kulturach w świat wbudowana była magia, teraz wbudowana jest matematyka; pożyjemy, zobaczymy, co jeszcze będzie.  :)
Nie wiem, czy jest wbudowana i nie sadzę, żeby można było podać na to ścisły dowód (jak na nieistnienie krasnoludków). Należałoby postawić pytanie, czy do pomyślenia jest zjawisko fizyczne niedające się opisać ściśle z użyciem języka matematyki, to jest równaniem. Ściśle w znaczeniu nie jako opis zgrubny, powierzchownie-ilościowy tylko ścisły, w kategorii ostateczny. Na to pytanie o ile wiem obecnie można odpowiedzieć z pewną doza nieśmiałości "nie" (nie ma takich zjawisk). Są co najwyżej póki co niewyjaśnione. Nieśmiałość wynika stąd, że nie wiadomo, czy są jakieś "prawa ostateczne".

Nie wiem, czy wszyscy fizycy są platonikami? Uważam, że założenie iż matematycznie da się wszystko opisać jest raczej obecnie tezą roboczą, pewnikiem w rodzaju tego, że każdy rozmiar większy od długości Plancka da się zmierzyć, nieważne czy chodzi o rozmiar buta, galaktyki czy jądra atomu. Nie sądzę, aby fizycy łamali sobie nad tym głowy - dotąd brak dowodów, aby miało być inaczej. Zaś wplątywanie w to magii to był faul ;) . Co do magii niczego nie możemy być pewni :) .


W sumie od tego zależy odpowiedź na pytanie czy matematyka dostarcza wiedzy o świecie.
Bo jeśli jest wbudowana w świat - to świat jest zmatematyzowany i matematyka dostarcza o nim wiedzy. Ale jeśli nie jest - to świat może być matematyzowalny (ależ słowo...) - ale nie w całości. Co bardziej pasuje do Twojej "skromnej realizacji":)
Przypuszczalnie można się długo spierać, czy skoro jest zmatematyzowany to matematyka dostarcza o nim wiedzy ale moim zdaniem nie, a w każdym razie nie wiedzy o prawach nim rządzących. Przesadzając to na inne pole znasz dobrze język polski ale kiedy bierzesz książkę do ręki ta wiedza w żaden sposób nie umożliwia Ci przewidzenia fabuły powieści. Prof. prof. Bralczyk z Miodkiem nie będą w lepszej sytuacji.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 26, 2017, 12:12:01 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4341
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1286 dnia: Grudzień 26, 2017, 12:52:45 pm »
W sumie od tego zależy odpowiedź na pytanie czy matematyka dostarcza wiedzy o świecie.
Bo jeśli jest wbudowana w świat - to świat jest zmatematyzowany i matematyka dostarcza o nim wiedzy. Ale jeśli nie jest - to świat może być matematyzowalny (ależ słowo...) - ale nie w całości. Co bardziej pasuje do Twojej "skromnej realizacji":)
Przypuszczalnie można się długo spierać, czy skoro jest zmatematyzowany to matematyka dostarcza o nim wiedzy ale moim zdaniem nie, a w każdym razie nie wiedzy o prawach nim rządzących. Przesadzając to na inne pole znasz dobrze język polski ale kiedy bierzesz książkę do ręki ta wiedza w żaden sposób nie umożliwia Ci przewidzenia fabuły powieści. Prof. prof. Bralczyk z Miodkiem nie będą w lepszej sytuacji.
Jeśli jest zmatematyzowany to związki, teorie matematyczne wyjaśniają jego działanie - porządkują je, przewidują możliwości, są jego odzwierciedleniem.
Język polski w żaden sposób nie jest wbudowany w świat.
Ale tak - jeśli traktować matematykę jako język opisu to sama nie niesie wiedzy o nim, ale też nie jest jego niezbywalną częścią (wbudowaną). Coś na ten kształt w tym krótkim tekście - oderwanie matematyki od fizyki - fikcjonalizm:
http://students.mimuw.edu.pl/~am234204/fizyka.pdf
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2304
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1287 dnia: Grudzień 26, 2017, 01:19:23 pm »



Cytuj
Cytuj
Pytanie, dlaczego matematyka jest wbudowana w świat jest bardzo ciekawe (może Stwórca był jednak matematykiem?) - tym niemniej świat jest bardzo skromną realizacją matematyki.
Ba. A jest wbudowana? Ktoś to udowodnił - poza tym, że gadają o tym bez przerwy rozmaici rozegzaltowani platonicy? W prymitywnych kulturach w świat wbudowana była magia, teraz wbudowana jest matematyka; pożyjemy, zobaczymy, co jeszcze będzie.  :)
Nie wiem, czy jest wbudowana i nie sadzę, żeby można było podać na to ścisły dowód (jak na nieistnienie krasnoludków). Należałoby postawić pytanie, czy do pomyślenia jest zjawisko fizyczne niedające się opisać ściśle z użyciem języka matematyki, to jest równaniem. Ściśle w znaczeniu nie jako opis zgrubny, powierzchownie-ilościowy tylko ścisły, w kategorii ostateczny.

Ale wg mnie niczego to nie zmienia - czy istnieje zjawisko fizyczne, którego nie można opisać z użyciem języka naturalnego? To tylko kwestia dokładności. Dlaczego niby ścisłość ma być argumentem? Poza tym, co innego opisać zjawisko, choćby nie wiem jak dokładnie, a co innego dać spójny obraz całości. Z tym już tak dobrze nie jest.


Cytuj
Co do magii niczego nie możemy być pewni :) .

Bo nie jesteśmy magami, ot co :)





maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10594
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1288 dnia: Grudzień 26, 2017, 05:38:18 pm »
Ale wg mnie niczego to nie zmienia - czy istnieje zjawisko fizyczne, którego nie można opisać z użyciem języka naturalnego? To tylko kwestia dokładności. Dlaczego niby ścisłość ma być argumentem?
Gdyż inaczej nie jest to wyjaśnienie świata (jak działa świat), tylko zgrubny opis, nieco zaledwie lepszy od jakościowego. Przykładowo 3,14 jest dobrą inżynierską kwadraturą koła i cały świat na tym zbudowano ale absolutnie nie jest to liczba Pi wynikająca z geometrycznego zrozumienia o co chodzi. Widzę tu istotną różnicę. Podobnie możesz wiedzieć, że woda z roztopionego lodu będzie miała o ok. 1/11 mniejszą objętość od niego samego i możesz z tym dobrze żyć podejmując jakiekolwiek praktyczne decyzje dotyczące zamrażania czy rozmrażania wody, regulacji rzek, jezior i tak dalej - natomiast zupełnie nic to nie mówi o zjawiskach fizycznych, które za tym stoją, czyli "dlaczego tak jest".

Takie praktyczne przybliżenia to właśnie sposób, w jaki działa mózg wrony czy bilardzisty. Mózg nie dokonuje żadnych obliczeń a la F=ma czy m1V1=m2V2. Nie bardzo wiadomo jak mózg działa, choć stawiam, że jednak jak kalkulator, ale kalkulator korzystający z przepastnych "tablic fizycznych". W takich tablicach w jednej rubryce jest "pchnąć kulkę" w drugiej "ile ta kuka zaważy" a w trzeciej "co z tego ostatnio wynikło". Mózg bierze takiego gotowca, z jego braku stosuje analogię, interpolację, ekstrapolację, próbę na żywca - wszystko co tylko - poza obliczaniem czegokolwiek z praw ruchu.

Problem był/jest czy czysta matematyka może coś nam powiedzieć o świecie. Moim zdaniem nie, tak jak gramatyka nic nie powie o fabule powieści.

Jeśli jest zmatematyzowany to związki, teorie matematyczne wyjaśniają jego działanie - porządkują je, przewidują możliwości, są jego odzwierciedleniem.
Znasz jakiś przypadek, żeby czysta matematyka przewidziała coś ;) ? To w końcu podstawowy sprawdzian porządnej teorii - możliwość snucia przewidywań i pomyślenia doświadczenia sprawdzającego.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 422
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1289 dnia: Grudzień 27, 2017, 01:16:05 am »
Takie praktyczne przybliżenia to właśnie sposób, w jaki działa mózg wrony czy bilardzisty. Mózg nie dokonuje żadnych obliczeń a la F=ma czy m1V1=m2V2. Nie bardzo wiadomo jak mózg działa, choć stawiam, że jednak jak kalkulator, ale kalkulator korzystający z przepastnych "tablic fizycznych". W takich tablicach w jednej rubryce jest "pchnąć kulkę" w drugiej "ile ta kuka zaważy" a w trzeciej "co z tego ostatnio wynikło". Mózg bierze takiego gotowca, z jego braku stosuje analogię, interpolację, ekstrapolację, próbę na żywca - wszystko co tylko - poza obliczaniem czegokolwiek z praw ruchu.
Może nie udało mi się wysłowić porządnie swoją myśl, ze względu na moją niepoprawną polszczyznę. Gdy pisałem o kulę bilardową, nie miałem bynajmniej na uwadze bilardzisty, który coś oblicza. Tylko że kula nie zawiera w sobie żadnego „kalkulatora”, żeby obliczyć własną trajektorję, lecz po prostu toczy się według praw mechaniki. Natomiast my możemy zmodelować jej ruch za pomocą matematyki.

A co się tyczy tego, jak działa mózg, tego, prawdę mówiąc, nikt nie wie. Więc chyba nie może być – przypuścimy – że działa na podstawie bardzo skomplikowanej matematyki, która ze względu na swoją złożoność przestaje być matematyką? Mistrz przecież pisał: „...olbrzymi pożar, to już nie pożar, lecz gwiazda, a bardzo zawiły związek chemiczny już nie jest związkiem chemicznym, lecz życiem. Tak samo doskonała imitacja myślenia staje się duszą ... doskonałe kłamstwo takie, jak sztuka, staje się prawdą.”

P.S. Nawiasem - jeszce raz o kulę bilardową. Oto opowiadanie Isaaka Asimova, które b. mi się podoba:
https://www.e-reading.club/chapter.php/82002/30/Azimov_-_Asimovs_Mysteries.html
Niestety nie znalazłem w języku polskim.


Coś na ten kształt w tym krótkim tekście - oderwanie matematyki od fizyki - fikcjonalizm:
http://students.mimuw.edu.pl/~am234204/fizyka.pdf
Przeczytałem. Naprawdę ciekawie, dziękuję, Olka. Nie wiedziałem, że predmiot naszej dyskusji aż tak ścisłe dotyczy filozofii nauki. O ile zrozumiałem, w gruncie rzeczy idzie o sprzeczności między postulatem Quine’a a fikcjonalizmem prof. Fielda. Quine twierdzi, że
„Współczesna fizyka jest nierozerwalnie związana z analizą matematyczną. Tak więc pojęcia i hipotezy fizyczne nie mogą być formułowane w oderwaniu od objektów i aksjomatów analizy (czy ogólnej matematyki)”.
Według Fielda zaś
„matematyka jest użyteczną fikcją, dzięki której łatwiej jest nauce opisać zjawiska rzeczywiste”.
Jak pisze autor, A. Męcel, „Field, przynajmniej częściowo, obalił jeden z najpoważniejszych postulatów filozofii XX wieku (wysunięty przez Quine’a)”.
No cóż, będąc człowiekiem trzymującym się przestarzałych, konserwatywnych poglądów, jestem całkowicie po stronie Willarda Quine’a. Mam nadzieję, że jego postulat tylko częściowo został obalony :).