Autor Wątek: Eksploracja Kosmosu  (Przeczytany 326664 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9278
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1260 dnia: Grudzień 21, 2017, 01:51:56 am »
No, już dwaj – Lem i Hawking w jednym zastępie – napadli na biedaków filozofów :).
/.../
Wiem, że dyskusja z Lemem i Hawkingiem to podwójne bluźnierstwo, a nawet bezczelność.

To jeszcze trzeciego dorzucę, Bacona:

"W ogóle zaś filozofia albo brała za dużo tam, gdzie było mało do wzięcia, albo za mało tam, gdzie można było wziąć więcej. W każdym razie filozofia opierała się na zbyt wąskiej podstawie doświadczenia i historii naturalnej, i wyrokowała na podstawie mniejszej ilości danych, niżby należało. Albowiem tzw. racjonalistyczny kierunek filozofii wyrywa z doświadczenia różne i pospolite dane, i to bez należytego ich stwierdzenia, bez dokładnego ich zbadania i odważenia, polegając poza tym głównie na medytacji i pracy umysłu. Istnieje też inna odmiana filozofów, którzy pracowali sumiennie i dokładnie nad nielicznymi eksperymentami i stąd ważyli się wyprowadzić i wymyślić cały system filozoficzny - w dziwny sposób naginając do niego wszystkie inne.
    Istnieje też trzecia odmiana filozofów, którzy kierując się wiarą i kultem religijnym mieszają do filozofii teologię i tradycję. Niektórzy spośród nich w swoich rojeniach posuwają się tak daleko, że po nauki zwracają się wprost do duchów i opiekuńczych geniuszy, i od nich je wyprowadzają. W ten sposób pień błędów i fałszywej filozofii rozdziela się na trzy odnogi: sofistyczną, empiryczną i zabobonną."


"Novum Organum"

Odpowiem cytatem z ulubionego dzieła:
"...filozofią jest wszystko. W pewnym sensie jest, bo kura składając jajko, tym samym uzewnętrznia światopogląd empiryczny, racjonalistyczny, optymistyczny, kauzalistyczny oraz aktywistyczny. Ona składa jajko, więc działa, czyli jest aktywistką. Wysiaduje to jajko w przekonaniu, że ono się da wysiedzieć; to już jest znaczny optymizm. Ona liczy na pisklę, które wyrośnie na następną kurę, więc jest nawet prewidystką oraz kauzalistką, skoro uznaje związek przyczynowy między ciepłem swego brzucha i rozwojem pisklęcia. Ona nie umie tylko tego wszystkiego wygdakać i jej filozofia ma charakter odruchowy — jest wbudowana w jej kurzy móżdżek."
S. Lem, "Wizja lokalna"

B. ładnie się to zazębia z "Rękopisem na ziarenkach akacji" Le Guin (który ongiś cytowałem). Dlatego pozwolę sobie odpowiedzieć kolejnym jego fragmentem, dotyczącym ptasich móżdżków:

"Ogromne trudności, jakie stwarza odczytywanie pisma pingwinów, zostały ostatnio częściowo pokonane dzięki użyciu kamery filmowej do zdjęć podwodnych. Na filmie bowiem można powtarzać lub zwalniać płynne sekwencje pisma aż do chwili, kiedy przez ciągłe powtarzanie i uważną obserwację uchwycimy wiele elementów tej wykwintnej i pełnej życia literatury; chociaż jej niuanse i prawdopodobnie sama istota będą się nam zawsze wymykać.
Pierwszym, który zwrócił uwagę na pewne podobieństwo pisma pingwinów do pisma gęsi rasy tuluskiej, był profesor Duby. Umożliwiło to ułożenie pierwszego, próbnego słownika języka pingwinów. Wyzyskiwana do tego czasu analogie z językiem delfinów nigdy nie dawały większych rezultatów, a nieraz okazywały się wręcz mylące.
W rzeczy samej, na pierwszy rzut oka wydawało się dziwne, żeby pismo zapisywane prawie całkowicie skrzydłami i szyją w powietrzu miało okazać się kluczem do poezji pisanej na wodzie przez poetów o krótkich szyjach i wiosłowatych skrzydłach. Ale nie uznalibyśmy tego za takie dziwne, gdybyśmy pamiętali, że pingwiny to, wbrew pozorom, ptaki.
Aczkolwiek pismo ich przypomina w formie pismo delfinów, nie powinniśmy byli zakładać, że musi je również przypominać w treści, i rzeczywiście wcale go nie przypomina. Mamy tu oczywiście ten sam niezwykły dowcip i przebłyski absurdalnego humoru, pomysłowość i niezrównany wdzięk. Spośród całej literatury tysięcy gatunków ryb, tylko nieliczne piśmiennictwa zawierają pewien element humoru i to też raczej mato finezyjnego, prymitywnego, przy czym urocza lekkość humoru rekinów czy tarponów różni się zasadniczo od beztroskiej wesołości, którą można znaleźć w pismach waleni. Wesołość, radość i humor są cechą zasadniczo autorów pingwinów, jak również lepszych autorów z rodziny fok. Wszystkich ich łączy ta sama temperatura krwi. Ale odmienna budowa mózgu i macicy stwarza barierę nie do przebycia. Delfiny nie składają jajek. Z tego prostego faktu wynikają ogromne różnice.
Dopiero kiedy profesor Duby przypomniał nam, że pingwiny to ptaki, że nie pływają, ale latają w wodzie, dopiero wtedy zoolingwiści zaczęli traktować morską literaturę pingwinów ze zrozumieniem, dopiero wtedy kilometry nagranych taśm filmowych można było ponownie przejrzeć i w końcu należycie ocenić.
Ale wszystkie trudności przekładu mamy ciągle przed sobą.
Pewne zadowalające postępy odnotowaliśmy w rozszyfrowaniu dialektu pingwinów Adeli. Trudności w utrwaleniu na taśmie szeregu seansów kinetycznych w burzliwym oceanie o temperaturze poniżej 0 stopni i gęstym od planktonu jak grochówka, są znaczne, ale wytrwałość Koła Miłośników Literatury Polarnej im. Rossa została w pełni nagrodzona takimi fragmentami jak „Pod lodowcem” z „Pieśni jesiennej” - fragment, który zyskał światowy rozgłos dzięki interpretacji Anny Sriebriakowej z Baletu Leningradzkiego. Żadne tłumaczenie słowne nie może dorównać trafnością wersji Sriebriakowej. Po prostu nie sposób oddać na piśmie tej istotnej różnorodności oryginalnego tekstu, którą tak pięknie odtworzył cały zespół Baletu Leningradzkiego, W istocie bowiem to, co nazywamy „przekładami” z dialektu Adeli - albo innej kinetycznej grupy tekstów - to są, prawdę mówiąc, zaledwie szkice, libretto bez opery. Prawdziwym przekładem jest wersja baletowa. Słowa nie mogą tu wyrazić wszystkiego.
Dlatego, sądzę, chociaż moja opinia może wywołać pomruki gniewu albo wybuchy śmiechu, że dla zoolingwisty - w przeciwieństwie do artysty czy amatora – kinetyczna literatura morska pingwinów jest najmniej obiecującą dziedziną studiów, a co więcej, dialekt Adeli mimo całego uroku i względnej prostoty, jest mniej obiecującą dziedziną studiów niż dialekt cesarski.
Dialekt cesarski! Przewiduję reakcję moich kolegów na tę propozycję. Cesarski! Najtrudniejszy, najodleglejszy ze wszystkich dialektów języka pingwinów. Dialekt, o którym sam profesor Duby powiedział: „Literatura dialektu cesarskiego jest tak surowa i nieprzystępna, jak mroźne serce Antarktydy. Jej piękno być może jest nieziemskie, ale my nigdy nie zdołamy do niego dotrzeć”.
Być może. Nie znaczy to, że nie doceniam trudności, a jedną z większych jest tu natura pingwinów cesarskich, znacznie bardziej powściągliwych i skrytych niż inne gatunki. Ale chociaż może to zabrzmieć jak paradoks, właśnie ta ich rezerwa napawa mnie nadzieją. Pingwin cesarski nie jest bowiem samotnikiem, ale ptakiem stadnym i kiedy w porze lęgowej przebywa na lądzie, żyje w koloniach, tak jak pingwin Adeli, tyle że te kolonie są nieporównanie mniej liczne i spokojniejsze. Więzi pomiędzy członkami kolonii pingwinów cesarskich są bardziej osobiste niż społeczne. Pingwin cesarski jest indywidualistą. Dlatego wydaje mi się prawie pewne, że ich literatura okaże się pisana przez pojedynczych autorów, a nie zespołowo, i dzięki temu można będzie przełożyć ją na język ludzki. Będzie to nadal literatura kinetyczna, ale jakże różna od przestrzennej, wartkiej, złożonej morskiej twórczości zespołowej! Wnikliwa analiza i ścisła transkrypcja staną się wreszcie możliwe!
Co? - powiedzą moi oponenci. - Mamy pakować się i jechać na Przylądek Croziera, w ciemności, burze śnieżne i 60stopniowy mróz, mając zaledwie słabą nadzieję na sfilmowanie problematycznej, poezji kilku dziwnych ptaków, które siedzą tam wśród nocy polarnej, na wiecznym lodzie, z jajkiem na nogach?
Moja odpowiedź brzmi - tak. Ponieważ instynkt mówi mi za profesorem Duby, że pięknu tej poezji nie dorówna nic na Ziemi.
A tym z kolegów, którzy obdarzeni są ciekawością badacza i poczuciem piękna, mówię: wyobraźcie sobie: lód, zadymka śnieżna, mrok, nieustanne wycie i zawodzenie wiatru. Na tym czarnym pustkowiu kuli się grupka poetów. Głodują, nie będą nic jeść przez wiele jeszcze tygodni. W fałdzie skóry między nogami, pod ciepłym pierzem pokrywającym podbrzusze, każdy z nich trzyma jajko, chroniąc je w ten sposób przed śmiertelnym dotknięciem lodu. Poeci nie widzą się nawzajem ani nie słyszą. Wyczuwają tylko swoje ciepło. To jest ich poezja, ich sztuka. Jest cicha jak cała literatura kinetyczna, w przeciwieństwie jednak do innych literatur kinetycznych jest omalże nieruchoma, ledwo uchwytna. Nastroszone piórko, uniesione skrzydło, dotknięcie, lekkie, delikatne dotknięcie sąsiada. W niewymownej dręczącej, czarnej samotności - afirmacja życia. W pustce - przyjaźń. W śmierci - życie.
Dostałem ostatnio spore stypendium badawcze od Unesco i zorganizowałem wyprawę na Antarktydę. Mam jeszcze cztery wolne miejsca. Wyruszamy w czwartek. Gdyby ktoś z kolegów chciał z nami jechać - serdecznie zapraszam."
« Ostatnia zmiana: Grudzień 21, 2017, 07:13:53 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

xpil

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 178
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1261 dnia: Grudzień 21, 2017, 05:27:47 pm »
Przejrzałem wątek pobieżnie i wychodzi mi na to, że tak się wszyscy podniecają tą całą eksploracją kosmosu (czy choćby tylko Kosmosu na początek, niech już będzie), tymczasem Homo Sapiens ledwie chwilę temu zszedł z drzewa i zrobił się dwunożny (jedni mówią, że w celu rozwijania się, inni, żeby uwolnić ręce - dalibóg nie wiem do czego mu te ręce, chyba żeby się w tyłek podrapać).

Zanim zaczniemy lecieć między gwiazdy, trzeba najpierw obcykać lepsze sposoby pozyskiwania energii słonecznej (nie ma się co oszukiwać, to jedyne sensowne źródło energii, jakie chwilowo mamy pod ręką) i to na skalę ciut większą, niż jakieś tam marne kilometry kwadratowe ogniw fotowoltaicznych. Potem dopiero można zabierać się za myślenie o gwiazdach.

To znaczy myśleć to już teraz można ;) Ale co to da...

Inna kwestia to nasza nieunikniona samotność - prędkość ucieczki galaktyk zasadniczo gwarantuje, że nigdy, przenigdy nie wyskoczymy poza Drogę Mleczną. A za marnych parę miliardów lat nasi potomkowie (o ile takowi zaistnieją) będą przekonani, że niebo zawsze było czarne. Nie tylko pćmy, murkwie, natągwie, nupajki i nurkownice, ale też zwykłe gwiazdy w większości znikną z nieboskłonu, i nic na to nie poradzimy.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9278
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1262 dnia: Grudzień 21, 2017, 06:44:38 pm »
Przejrzałem wątek pobieżnie i wychodzi mi na to, że tak się wszyscy podniecają tą całą eksploracją kosmosu (czy choćby tylko Kosmosu na początek, niech już będzie), tymczasem Homo Sapiens ledwie chwilę temu zszedł z drzewa i zrobił się dwunożny

Może właśnie dlatego wszyscy się podniecają? Takie na orbitę, czy na Księżyc, to znikomo mało w skali galaktyki, ale całkiem nieźle jak na (byłą) małpę.

dalibóg nie wiem do czego mu te ręce

Nasunęło mi się odruchowo kilka skojarzeń. Nie wiedzieć czemu wszystkie niecenzuralne... ;)

A za marnych parę miliardów lat nasi potomkowie (o ile takowi zaistnieją) będą przekonani, że niebo zawsze było czarne. Nie tylko pćmy, murkwie, natągwie, nupajki i nurkownice, ale też zwykłe gwiazdy w większości znikną z nieboskłonu, i nic na to nie poradzimy.

Jak już przy moich skojarzeniach jesteśmy przypomniałeś mi - tym razem chyba wiem czemu - "Perfekcyjną niedoskonałość" Dukaja, który ów proces znikania przyspieszył i ufantastycznił:

"W powietrzu lśnił teraz półprzeźroczysty owal cieczy, lepka błona. Manifestacja Deformantu przesunęła ją w bok.
Pod takim kątem ujrzał Zamoyski na owym ekranie czarną głębię kosmosu z milionem gwiezdnych cekinów, układających się w poprzek błony w Mleczną Drogę.
– To jest to, co stąd widzimy – rzekł mnich. – Ale to tylko światło. Tego już nie ma.
– Słucham?
– Tysiące lat będziemy jeszcze mogli podziwiać boski gobelin naszej galaktyki; lecz jej samej już nie ma. Wojny wyrwały się na wolność i przeszły od ramienia do ramienia. Każda drobina materii większa od cząsteczki wody została skollapsowana. Dotyczy to także wszystkich Kłów, które nie szły na kraftfali. Nie ma już Mlecznej Drogi – jest tylko mgławica czarnych dziur. Większość z nich zdążyła zresztą wyparować. Struktura grawitacyjna i moment pędu zostały zachowane – lecz teraz już tylko ciemność obraca się wokół ciemności. Wojny zaś – Wojny walczą dalej. Szukał pan urynału, panie Zamoyski? Tędy proszę."


Choć w jego wersji akurat my - bardzo swoiście pojęci my - mieliśmy sporo do powiedzenia.

Przy czym: owszem, sądząc po słynnym Silentium, jak też po biegu spraw ziemskich, trudno być przesadnym optymistą (tu gdzieś pytanie paść musi czy danie przez J.D. małpom takich brzytw, którymi zdołają narobić zniszczeń na galaktyczną skalę to szczyt optymizmu... czy na odwrót zgoła), lecz na sto procent nie da się wszak wykluczyć, że na końcu drogi następców byłych małp (czy jakichkolwiek innych produktów planetarnego szlamu, wzgl. jakichś innych środowisk mogących zrodzić coś ku Rozumowi ewoluującego) pojawi się jaki AC, który powie "Fiat lux!"...
« Ostatnia zmiana: Grudzień 21, 2017, 07:32:17 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4376
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1263 dnia: Grudzień 21, 2017, 09:48:25 pm »
To co napisał Lieber Augustin zrozumiałem w ten sposób, że filozofowie wbudowują wyniki eksperymentalne w swoje rozważania i na przykład jak się zastanawiają co to znaczy "być" to myślą sobie, że może być cząstka i antycząstka a jak się spotkają to czy jeszcze dalej będą, czy już nie będą i tak dalej. Moje pytanie było zaczepne, ponieważ z filozofii jestem kompletny ignorant - ale mam poczucie, że filozofowie za bardzo się tymi antycząstkami nie przejmują. Co samo w sobie nie jest zarzutem, bo na przykład matematycy też się światem realnym nie przejmują zanadto.
Jasne - też nie sądzę by rozkminiali świat na tym poziomie. W zasadzie to zadanie dla fizyków;)
Niemniej np. etyka, epistemologia - jako działy filozofii - powinny nadążać za nauką (nie tylko fizyką) - a nawet ją wyprzedzać.
Pewnie, że nie chodzi o poziom cząstka-anty-cząstka i dogłębne zrozumienie kwantówki;), ale o zmiany cywilizacyjne spowodowane przez odkrycia naukowe i konsekwencje tegoż dla norm etycznych, granic poznania, systemów polit.-społ. itp.
W tym sensie fizyka czy inne nauki dostarczają tego surowca filozofii.
Cytuj
Ponadto jeszcze wracając do tego "filozofa" to osobiście mam wrażenie, że w czasach kiedy to filozofowie tłumaczyli świat ich koncepcje były raczej fizyczne a nie metafizyczne.
Jasne - tzw. filozofia przyrody - bez której trudno byłoby wystartować nauce nowożytnej.
Tutaj jest rola tej "montażowni"  filozoficznej - do tworzenia teorii "jak to działa"
Taką teorię można tworzyć, lecz nie można stworzyć. Niestety.
Nie napisałam niczego o stwarzaniu (ex nihilo?;) - tylko o...trzymaniu się ziemi;)
Teoria wszystkiego...tja...raczej pisałam o cząstkowych możliwościach filozofii:)

Beprop definicji filozofii - lubiony przez Lema B. Russell we wprowadzeniu do swoich "D.z.f." napisał:
"Filozofia (...) jest czymś pośrednim między teologią a nauką. Podobnie jak teologia składa się bowiem ze spekulatywnych dociekań dotyczących rzeczy, co do których jak dotąd nie można było uzyskać ścisłej wiedzy, ale tak jak nauka odwołuje się raczej do ludzkiego rozumu niż do autorytetu: czy to autorytetu tradycji, czy objawienia. Cała ścisła wiedza jest - skłonny jestem twierdzić - domeną nauki; wszelkie dogmaty, które wykraczają poza ścisłą wiedzę, należą do teologii. Pomiędzy teologią a nauką rozciąga się jednak Ziemia Niczyja, narazona na ataki z obu stron; tą Ziemią Niczyją jest filozofia."

Potem dopiero można zabierać się za myślenie o gwiazdach.

To znaczy myśleć to już teraz można ;) Ale co to da...
Z doraźnych i wymiernych;) :
http://www.lifeandmore.pl/technologie-kosmiczne-stosowane-w-codziennym-zyciu/
https://tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/ciekawostki,49/technologie-z-kosmosu-ktore-zrewolucjonizowaly-nasze-zycie,194730,1,0.html
« Ostatnia zmiana: Grudzień 21, 2017, 10:22:01 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 441
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1264 dnia: Grudzień 22, 2017, 01:00:14 am »
Tutaj jest rola tej "montażowni"  filozoficznej - do tworzenia teorii "jak to działa"
Taką teorię można tworzyć, lecz nie można stworzyć. Niestety.
Nie napisałam niczego o stwarzaniu (ex nihilo?;) - tylko o...trzymaniu się ziemi;)
Teoria wszystkiego...tja...raczej pisałam o cząstkowych możliwościach filozofii:)
No tak jest. Napisałem bzdurę, wstyd mi :-[. Byłem wczoraj bardzo zmęczony, jak robiłem wpis. A teraz, na trzeźwo, widze, że trochę nie trafiłem w temat. Co więcej, przyplątałem Gödla i teorię wszystkiego, nie wiem po co... Przepraszam, Pani Olka!

Cytuj
...etyka, epistemologia - jako działy filozofii - powinny nadążać za nauką (nie tylko fizyką) - a nawet ją wyprzedzać.
Pewnie, że nie chodzi o poziom cząstka-anty-cząstka i dogłębne zrozumienie kwantówki;), ale o zmiany cywilizacyjne spowodowane przez odkrycia naukowe i konsekwencje tegoż dla norm etycznych, granic poznania, systemów polit.-społ. itp.
W tym sensie fizyka czy inne nauki dostarczają tego surowca filozofii.
Zdaje mi się, że dzisiejsza filozofia znajduje się w głębokim systemowym kryzysie. A to dlatego, że zwykła grecko-hebrajska tradycja „wszystko na świecie da się wyjaśnić metodą ścisłego rozumowania”, jaka od dawna jest podstawą europejskiej filozofji, coraz częściej zawodzi. Tradycyjna logika Arystotelesa jest już nie do użytku w pewnych zakresach współczesnej nauki (kwantówka i inne), gdzie zdrowy rozsądek całcowicie odmawia posłuszeństwa. Można powiedzieć, że „pożywienie” – wiedza naukowa – jest nie do przetrawienia przez filozoficzny „żołądek”. Czyli, innymi słowy, my wiemy obecnie więcej, niż możemy przetworzyć, albo zrozumieć.
To niewątpliwie stan chorobliwy, podobny do zamulania żołądka. Czy minie ów stan z upływem czasu sam po sobie, czy też potrzebny jest jakiś środek przeczyszczający... dla mózgu? Nie wiem.

xpil

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 178
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1265 dnia: Grudzień 22, 2017, 01:50:22 am »
Czyli, innymi słowy, my wiemy obecnie więcej, niż możemy przetworzyć, albo zrozumieć.
To niewątpliwie stan chorobliwy, podobny do zamulania żołądka. Czy minie ów stan z upływem czasu sam po sobie, czy też potrzebny jest jakiś środek przeczyszczający... dla mózgu? Nie wiem.

Golema czternastego nam trzeba...

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9278
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1266 dnia: Grudzień 22, 2017, 03:59:18 am »
zwykła grecko-hebrajska tradycja „wszystko na świecie da się wyjaśnić metodą ścisłego rozumowania”, jaka od dawna jest podstawą europejskiej filozofji, coraz częściej zawodzi. Tradycyjna logika Arystotelesa jest już nie do użytku w pewnych zakresach współczesnej nauki (kwantówka i inne), gdzie zdrowy rozsądek całcowicie odmawia posłuszeństwa.

Tylko, że to nihil novi... Przywołany już Bacon, w przywołanym "Novum...", tako rzekł (a rok 1620 wtenczas był):

"XI. /.../ logika, którą obecnie posiadamy, jest bezużyteczna dla tworzenia nauk,. .
XII. Logika, która jest w użyciu, przyczynia się raczej do utrwalania i utwierdzania błędów (które zasadzają się na pospolitych pojęciach), niż do poszukiwania prawdy; jest więc bardziej szkodliwa niż pożyteczna."


stoi wyżej – hierarchicznie, tak jak anatomia nad genetyką czy też psychologia nad fizjologią.

A nie na odwyrtkę? W końcu anatomię programują geny, a psychika pochodną jest neurofizjologii...
« Ostatnia zmiana: Grudzień 22, 2017, 12:12:55 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2312
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1267 dnia: Grudzień 22, 2017, 11:47:26 am »

Do czego zmierzam? Fizyka i filozofia, moim zdaniem, to tylko dwa poszczególne poziomy wiedzy o wszechświecie, czyli ontologii. Przy tym filozofia stoi wyżej – hierarchicznie, tak jak anatomia nad genetyką czy też psychologia nad fizjologią.




I jak sernik nad ruskimi  ::)

A poza tym, co to za spamowanie filozofią wątku o badaniach kosmosu?

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4376
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1268 dnia: Grudzień 22, 2017, 12:12:51 pm »
No tak jest. Napisałem bzdurę, wstyd mi :-[. Byłem wczoraj bardzo zmęczony, jak robiłem wpis. A teraz, na trzeźwo, widze, że trochę nie trafiłem w temat. Co więcej, przyplątałem Gödla i teorię wszystkiego, nie wiem po co... Przepraszam, Pani Olka!
Bez przesady;) 
Nie ma kompletnie za co, Pan Lieber A...przy okazji nie trzeba używać tego "pani" - wystarczy olka:)
Cytuj
Można powiedzieć, że „pożywienie” – wiedza naukowa – jest nie do przetrawienia przez filozoficzny „żołądek”. Czyli, innymi słowy, my wiemy obecnie więcej, niż możemy przetworzyć, albo zrozumieć
Jasne. Nawet wiedza wewnątrz jednej dyscypliny jest zbyt obszerna dla specjalisty. Trudno żeby filozof ogarniał szczegółowo całą ludzka wiedzę - bzdurki. Pozostaje wysoki stopień uogólnień, ale bez stwarzania;)
I jak sernik nad ruskimi  ::)
W życiu; ruskie ponad wszystkie! ::)
Cytuj
A poza tym, co to za spamowanie filozofią wątku o badaniach kosmosu?
Same spamboty tutaj są...ale ciii :-X
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10616
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1269 dnia: Grudzień 22, 2017, 01:30:44 pm »
Jeśli matematyka nie jest wiedzą o świecie (moim zdaniem nie jest) - to filozofia też, a nawet tym bardziej, a może nawet z zasady nie jest wiedzą o świecie :) .
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4376
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1270 dnia: Grudzień 22, 2017, 02:25:47 pm »
Zależy co rozumiesz pod pojęciem "wiedza o świecie".
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10616
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1271 dnia: Grudzień 22, 2017, 02:41:51 pm »
Mam na myśli to, że z samych twierdzeń matematycznych nie można wywnioskować absolutnie żadnej wiedzy o świecie, np. przewidzieć wynik doświadczenia. Jest to raczej "rama", nawiązując do koncepcji absolutnego (klasycznego) Wszechświata jest to całkowicie pusta przestrzeń z zadanymi prawidłami ciążenia, rozchodzenia światła itd. Przy czym ta metafora o tyle kuleje, że w przeciwieństwie do owego pustego Wszechświata matematyka zawiera w sobie wszystkie możliwe "przestrzenie" - również (jak się wydaje) niemożliwe fizycznie.

Z filozofią jest (uważam) o tyle gorzej, że jeśli odłączyć od niej logikę (i przyłączyć do matematyki), podobnie z wyodrębnionymi naukami o człowieku (jak dajmy na to psychologia) to niewiele pozostaje. Pozostaje jakiś "tryb" (koło zębate, przełożenie) pomiędzy światem fizycznym a psychicznym - ale diabli wiedzą, czy to nie goła fizyka tak naprawdę.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 441
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1272 dnia: Grudzień 23, 2017, 12:41:30 am »
...B. ładnie się to zazębia z "Rękopisem na ziarenkach akacji" Le Guin (który ongiś cytowałem). Dlatego pozwolę sobie odpowiedzieć kolejnym jego fragmentem, dotyczącym ptasich móżdżków...
B. piękny fragment, choć, szczerze mówiąc, Ursuly Le Guin, a również i Tolkiena nigdy nie czytałem. Kojarży mi się z pewnym, dość mało znanym opowiadaniem Marka Twaina, „Three Thousand Years Among the Microbes”. Niestety nie posiadam ebooka w języku angielskim, a polskiego tłumaczenia, zdaje mi się, w ogóle nie istnieje. Oto fragment, tłumaczenie gugla, korekta moja – LA.

„...Tylko wtedy ludzkie oko to rozróżni, tę drobną cząsteczkę. Oczy drobnoustrojów widzą każdego z obracających się miliarda atomów, które tworzą pyłek. Nic nie pozostaje w spoczynku - ani drewno, ani żelazo, ani woda; wszystko się porusza, szaleje, leci, pływaje - dzień i noc, dzień i noc, nie ma bezruchu, śmierć nie istnieje, wszystko jest pełne życia - triumfującego, wszechogarniającego życia, nawet kości rycerza, upadlego pod Jerozolimą osiem wieków temu. Pojęcie "roślina" nie istnieje, wszystko wokół pochodzenia zwierzęcego; każdy elektron - zwierzę, każda cząsteczka - stado zwierząt, a każdy z nich ma swój własny los i duszę, która musi być uratowana. W końcu raj został stworżony nie tylko dla człowieka, a i wszystkie inne stworzenia Boga nie powinny być w zapomnieniu. Bóg dał każdemu z nich skromny cel, wykonywaj go i nie będziesz zapomniany, każdy będzie wynagradzony według zasług. Człowiek, próżny, arogancki, pyszałkowaty, myśli, że będzie żył w raju pośród swego rodzaju. Będzie rozczarowany. Trzeba mu nauczyć się pokory. Jeśli nie dawałby schronienia i pożywienia nieszczęsnym drobnoustrojom i wiecznie prześladowanym prątkom, to wcale nie musiał być stworzony. To jest jego misja, sens jego egzystencji, niech więc wykonuje swoją pracę i milczy...”



Tylko, że to nihil novi... Przywołany już Bacon, w przywołanym "Novum...", tako rzekł (a rok 1620 wtenczas był):

"XI. /.../ logika, którą obecnie posiadamy, jest bezużyteczna dla tworzenia nauk,. .
XII. Logika, która jest w użyciu, przyczynia się raczej do utrwalania i utwierdzania błędów (które zasadzają się na pospolitych pojęciach), niż do poszukiwania prawdy; jest więc bardziej szkodliwa niż pożyteczna."

Skąd że? Byłbym zdolny wymyślić coś nowego w dziedzinie filozofii, ho, ho! Nie siedziałbym teraz w d_pie świa... na Ukrainie, lecz wykładałbym na porządnym uniwersytecie, a mój portret wisiałby w głównej sali poniżej Bacona a powyżej Karola Marksa :) :).
...już pobrałem "Novum..." z Chomików, będę się delektował w wolnym czasie. Tylko gdzie on, ten czas wolny? :)

stoi wyżej – hierarchicznie, tak jak anatomia nad genetyką czy też psychologia nad fizjologią.

A nie na odwyrtkę? W końcu anatomię programują geny, a psychika pochodną jest neurofizjologii...
Może i tak. Wszystko zależy od wyboru umownego „zera” na tej skali. Intuitywnie zaś, owa hierarchia kojarzy się ze skalą temperatury Kelvina, gdyż liczba poziomów „w dół”, w stronę coraz mniejszych jednostek strukturalnych (narząd – komórka – chromosom itd.) jest ograniczona, przynajmniej na poziomie cząstek subatomowych. „W górę” zaś – raczej nie. A wtym, diabli wiedzą...


I jak sernik nad ruskimi  ::)
W życiu; ruskie ponad wszystkie! ::)
Ruskie – to pierogi czy też moskali? ;)


Mam na myśli to, że z samych twierdzeń matematycznych nie można wywnioskować absolutnie żadnej wiedzy o świecie, np. przewidzieć wynik doświadczenia...
No, może z samych twierdzeń i nie można. Ale matematyka jako taka demonstruje czasem nie byle jaką zdolność przewidywania. Np., odkrycie przez Le Verrier ósmej planety Układu, Neptuna. Całkowicie na podstawie obliczeń, jak się mówi, „na końcu pióra”. Albo też model atomowy Bohra, skwantowane orbity elektrona. Czystej krwi matematyka, tylko później podtwierdzona przez doświadczenie.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 23, 2017, 12:44:57 am wysłana przez Lieber Augustin »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9278
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1273 dnia: Grudzień 23, 2017, 01:20:16 am »
B. piękny fragment, choć, szczerze mówiąc, Ursuly Le Guin, a również i Tolkiena nigdy nie czytałem.

Sięgnij zatem w wolnej chwili, bo Lem polecał (tak samo jak i ona Go zresztą; znaczy: poznali się na swoich talentach), Tolkiena natomiast nie ceniąc.

Kojarży mi się z pewnym, dość mało znanym opowiadaniem Marka Twaina, „Three Thousand Years Among the Microbes”. Niestety nie posiadam ebooka w języku angielskim, a polskiego tłumaczenia, zdaje mi się, w ogóle nie istnieje. Oto fragment, tłumaczenie gugla, korekta moja – LA.

I ten fragment piękny. To musi być zresztą mocna proza skoro i w guglowym przekładzie jej silę widać (albo też więcej translatorskiego talentu w rzecz włożyłeś niż się przyznajesz ;) ). Sięgnę, oczywiście sięgnę. Bo Twain nie dość, że pisarz z racjonalistyczno-sceptycznej szkoły, to jeszcze zasłużony autor SF i ceniony humorysta (b. lubię jego streszczenie biblii mormońskiej np.), co brzmi... znajomo? ;)

mój portret wisiałby w głównej sali poniżej Bacona a powyżej Karola Marksa :) :).

Brodatemu Karolowi zatem też za nieoryginalność przywalimy, tym razem - przywołanym przez olkę jako ulubieniec Lema - Russellem:

"By zrozumieć Marksa psychologicznie, trzeba używać następującego słownika:
Jahwe = Materializm dialektyczny
Mesjasz = Marx
Naród wybrany = Proletariat
Kościół = Partia komunistyczna
Powtórne przyjście (Mesjasza) = Rewolucja
Piekło = Kara na kapitalistów
Tysiąclecie = Rzeczpospolita komunistyczna.
Terminy podane z lewej strony oddają uczuciową treść terminów podanych z prawej strony, a to ta uczuciowa treść, bliska tym, którzy otrzymali wychowanie chrześcijańskie i żydowskie, czyni eschatologię Marksa wiarogodną. Taki sam słownik mógłby być zrobiony dla hitlerowców (Nazis), ale ich pojęcia są czyściej starotestamentowe i mniej chrześcijańskie niż pojęcia Marksa, a ich Mesjasz jest podobniejszy do Machabeuszy, niż do Chrystusa."


"History of Western Philosophy"

Może i tak. Wszystko zależy od wyboru umownego „zera” na tej skali.

Prawda. Wszakoż użyłem "zera" Twojego. Bo skoro ontyka nad fizyką (a więc zapewne i fizyka nad chemią, chemia nad biologią...), to...
« Ostatnia zmiana: Grudzień 23, 2017, 01:26:36 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10616
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1274 dnia: Grudzień 23, 2017, 10:12:04 am »
No, może z samych twierdzeń i nie można. Ale matematyka jako taka demonstruje czasem nie byle jaką zdolność przewidywania. Np., odkrycie przez Le Verrier ósmej planety Układu, Neptuna. Całkowicie na podstawie obliczeń, jak się mówi, „na końcu pióra”. Albo też model atomowy Bohra, skwantowane orbity elektrona. Czystej krwi matematyka, tylko później podtwierdzona przez doświadczenie.
Fundamentalnie się z Tobą w tym punkcie nie zgadzam. Zdolność przewidywania czegokolwiek w fizycznym świecie mają teorie (modele) fizyczne - Verrier odkrył Neptuna ponieważ według newtonowskiego modelu Układu Słonecznego ze Słońcem i siedmioma planetami Uran powinien się poruszać inaczej. Gdyby nie miał danych i modelu niczego by nie przewidział, bo bez danych i modelu niczego nie da się przewidzieć.

Matematyka jest bardzo potrzebna fizyce ale co do zasady nie jest niezbędna. Można mieć całkiem skuteczną fizykę bez matematyki. Sam to dobrze wiesz bo trafiasz ręką na klamkę, kulą w kręgle czy grasz w bilard itd. Może trudno tak badać kwarki ale zadziwiająco dużo ścisłych wyników można osiągnąć w fizyce bez matematyki.

Nawiasem mówiąc Verrner to świetny przykład na to o czym mówimy, bo on pierwszy wykazał, że precesji osi długiej orbity Merkurego nie da się wytłumaczyć prawami Newtona. W ramach modelu newtonowskiego uzgodnił więc ten fakt z obserwacjami poprzez postulat dziewiątej planety - Wulkana, znajdującej się wewnątrz orbity Merkurego. Taka planeta jednak nie istnieje a przyczyną jej "narodzin" była niedoskonałość praw Newtona. Jak widzisz, gdyby przyjąć Twoją tezę, to matematyka, ta sama co w przypadku Neptuna, wywiodła nas na manowce. Ale to przecież nie wina matematyki, tylko niedoskonałej teorii (choć ciężko przechodzi mi przez usta słowo "niedoskonałość" w odniesieniu do Newtona). Drugim nawiasem mówiąc sam Merkury to rzadki przykład makroskopowego obiektu, na którym gołym okiem można obserwować różnice pomiędzy modelem newtonowskim a einsteinowskim.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek