Autor Wątek: Zagadka Einsteina  (Przeczytany 156055 razy)

Deckert

  • Gość
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #75 dnia: Marca 22, 2007, 10:18:33 pm »
W związku z tym, że Miesław podał już odpowiedzi teraz ja podam swoją odpowiedź do pkt. 2:

Cytuj
Jeśli jestem na nieswojej planecie i uważam, że jest moja, to nie jest to moja planeta.

Jest to odpowiedź, która nie jest przypuszczeniem czy przekonaniem. Zdanie to jest prawdziwe w każdych warunkach. Czyżby autor nie przewidział tej odpowiedzi? Bo wiecie, przecież ja też mogę powiedzieć, że jestem PRZEKONANY o prawdziwości tego zdania i co wtedy?

A oto moja odpowiedź na pkt 3:

Cytuj
To jest niemożliwe.

W zaistniałej sytuacji rysuje mi się przed oczami dziwny obraz tego zadania. Faktycznie wygląda na to, że dokonałem nadinterpretacji zadania, sprowadzając je do ścisłej matematycznej logiki (czy to błąd?). Autor natomiast raczy nas odpowiedziami o przypuszczeniach.
To tyczy się także 3 pkt. Autor przyznaje, że mam rację w stwierdzeniu, że sytuacja taka jest niemożliwa, po czym pisze, że mieszkańcowi planety może się coś błędnie zdawać. Więc autor próbuje brać pod uwagę jakby życiowe doświadczenie jakie mogłoby mieć miejsce. Innymi słowy autor mówi: wiadomo, że nie może się to zdarzyć, ale trudno, życie jest życiem, wszystko jest możliwe - mieszkaniec teoretycznie może się przecież pomylić. Dla mnie to bzdura. Mieszkaniec planety wie, że w pewnych warunkach może mu się coś źle wydawać. Naszym zadaniem jest podać mu odpowiedź, która chroni go przed popełnieniem błędu w 100%.

Bardzo proszę Terminusa o zabranie głosu w tej kwestii.

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Marca 22, 2007, 10:22:58 pm wysłana przez Deckert »

Deckert

  • Gość
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #76 dnia: Marca 23, 2007, 09:34:18 am »
Jeszcze odniosę się do sformułowania jakiego użył wczoraj Miesław:

Cytuj
Deckard - Mówiliśmy wyłącznie o przekonaniu (O prawdziwości jakiego zdania może być przekonany...). To, co podałeś w PM jest niewątpliwie prawdą, ale kosmita, będący na obcej planecie będzie miał zupełnie inne - a więc nieprawdziwe - przekonanie. Poszedłeś złym tropem.

A teraz część treści zadania dla przypomnienia:

Cytuj
Jednak gdy mieszkaniec jednej planety znajdzie się na drugiej, staje się zupełnie zdezorientowany i wszystkie jego przekonania są błędne. Gdy wraca z powrotem na swoją planetę, znów stają się prawdziwe.

Nie ma tu mowy o tym, że gdy mieszkaniec jednej planety jest na drugiej to wszystkie jego przekonania są przeciwne (czyli zanegowane). Mowa tu o tym, że wszystkie jego przekonania są błędne! On nie jest nawet w stanie powołać się na prawo negacji. Łatwo to wytłumaczyć na przykładzie. Jeśli myśli 0 to faktycznie mamy 1. Ale on doskonale wie, że 0 może być błędem rozumowania, może to być równie dobrze 1 czyli faktycznie 0.
Ja podałem rozwiązanie, które będzie dla niego zawsze prawdziwe.

Aha, i jeszcze przyszło mi do głowy coś na temat mojego rozwiązania zadania o Sokratesie i Platonie. Udowodniłem, że rozwiązaniem zadania jest para liczb 2 i 3. Nie udowodniłem jednak, że jest to JEDYNA para liczb. Myślę, że trzeba by napisać jakiś algorytm, który przebadałby wszystkie liczby z zakresu <2;99> i jednoznacznie to określił.

Co o tym sądzicie?

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Marca 23, 2007, 09:42:06 am wysłana przez Deckert »

ANIEL-a

  • Gość
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #77 dnia: Marca 23, 2007, 10:19:10 am »
Deck gdyby to było 2 i 3, to Platon znając iloczyn (tylko), zgadłby, co to za liczby - bo to są 2 liczby pierwsze, ich iloczyn nie może być iloczynem innych liczb! (poza 6x1, ale i m i n są większe od jeden).

dzi

  • Gość
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #78 dnia: Marca 23, 2007, 10:21:38 am »
Mihihihihih zepsulem Anieli zabaaawe, zepsulem Anieli zabaaawe ;)

Nie rozumiem. Dla Sethianina na Oron BŁĘDNYM jest przekonanie ze jest z Oron, wiec o tym jest przekonany. Tyle. Dodawanie dodatkowego rozumowania Sethianina i zakladania ze sam wie ze sie moze mylic jest moim zdaniem nadinterpretacja. Reguly sa wyraznie zdefiniowane. Wszystkie z ktorych nalezy korzystac.

Wiec tez sprowadzilem to do "czystej logiki" jak to okresliles i jakos wychodzi mi co innego. (Dodam ze jestem mentatem w stopniu podstawowym nizszym  :D )

Poza tym idac Twoim tropem mozna dac rozwiazanie "Jestem przekonany ze czlowiek z Seth nazywa sie Sethianin" bo tez jest zawsze prawdziwe. Czyli ja np sie zgadzam, Twoja odpowiedz jest poprawna, ale widac nie o to chodzilo autorowi. Ja dalem poprawna pewnie dlatego ze znam pewne charakterystyczne rzeczy w logice i odrazu ich szukalem, bo domyslilem sie ze po to jest zagadka, nie bylo w tym inwencji tylko dopasowywanie wzorcow.

A co do filozoficznej to wlasnie szukamy tego algorytmu ;) (Wiem wiem, proponujesz brute force...)

I buziak dla Anieli, chyba juz nikt nie watpi ze ostatnio przeszla trening mentacki. Jaki poziom Anielu?
« Ostatnia zmiana: Marca 23, 2007, 10:22:47 am wysłana przez dzi »

Deckert

  • Gość
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #79 dnia: Marca 23, 2007, 10:29:11 am »
Spróbuje wytlumaczyc jakie jest moje zalozenie dla zagadki o planetach.
Jesli jestes na swojej planecie to wszystko jest prawdziwe.
Jesli jestes na drugiej planecie w łeb biora wszystkie zalozenia. Nazwałbym to pętlą negacji. Wygląda to tak:
- Jestem na swojej planecie
(teraz negacja), bo przeciez nie wiem czy jestem na swojej planecie:
- Nie jestem na swojej planecie
(teraz negacja), bo tego tez nie jestem pewien (kazde zdanie jest bledne):
- Jestem na swojej planecie
(wiem jednak, ze kazdy wniosek jest bledny):
- Nie jestem na swojej planecie
i tak w kółko.

Stad uwazam, ze rozwiazanie dzi oraz autora jest sluszne tylko w szczegolnym przypadku. Chociaż, zdaję sobie sprawę z tego, że zarówno Ty jak i autor możecie uważać mój przypadek jako szczególny.

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Marca 23, 2007, 11:19:26 am wysłana przez Deckert »

Deckert

  • Gość
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #80 dnia: Marca 23, 2007, 10:32:59 am »
Cytuj
Deck gdyby to było 2 i 3, to Platon znając iloczyn (tylko), zgadłby, co to za liczby - bo to są 2 liczby pierwsze, ich iloczyn nie może być iloczynem innych liczb! (poza 6x1, ale i m i n są większe od jeden).

Faktycznie. To jest logiczne.
Z tego wynika, ze moje rozwiazanie jest mimo wszystko nieprawdziwe.

Gratuluję dowodu!

CU
Deck

dzi

  • Gość
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #81 dnia: Marca 23, 2007, 11:33:41 am »
Deck, tak, ja tak zrozumialem Twoje rozumowanie i mowie, moja odpowiedz byla znalezieniem tego o co chodzilo autorowi bo niejako znalem "zbior rozwiazan". Czyli Twoja odpowiedz jest moim zdaniem poprawna w sensie obiektywnym (tj. biorac pytanie i warunki Twoja jest prawdziwa w sensie logicznym) ale niepoprawna w kontekscie zadania (bo autor dal inna odpowiedz).

Innymi slowy, ja sobie "zmapowalem" zadanie na typowe zadania logiczne rozumujac tak samo jak autor.

Deckert

  • Gość
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #82 dnia: Marca 23, 2007, 11:37:35 am »
Tak. Zgadzam się. Jak widać zadanie można dwojako zinterpretować.

Co sądzisz o pytaniu nr 3?

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Marca 23, 2007, 11:37:56 am wysłana przez Deckert »

Hokopoko

  • Gość
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #83 dnia: Marca 23, 2007, 11:53:00 am »
To co  z tym Platonem? Draco, wstałeś już?  Stawiam wirtualne piwo i wirtualny dyplom, jak mi ktoś poda rozsądne rozwiązanie. Może Terminus - bo gadał, jakby coś wiedział... A jak nie, to - o ile nie zajdą żadne zdarzenia losowe - przed wieczorem spróbuję udowodnić, że zagadka nie ma rozwiązania...  ::) Bo też wczora spać nie mogłem...

Deckert

  • Gość
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #84 dnia: Marca 23, 2007, 12:41:28 pm »
Hoko i wszyscy inni.
Sądzę, że chyba znalazłem rozwiązanie zagadki Platona i Sokratesa!


Teraz musicie mi dać trochę czasu bym mógł opisać Wam, jak do tego doszedłem.
Oczywiście poczekam także na kogoś, kto ją ewentualnie obali.

CU
Deck

draco_volantus

  • Gość
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #85 dnia: Marca 23, 2007, 01:34:49 pm »
Cytuj
Cytuj
2 i 3 nie pasują bo w wyniku mnożenia dają 6. Platon od razu wiedziałby jakie to liczby!
Nie uwzględniłeś tego chyba bo nie przyjrzałeś się założeniom, liczby m i n > 1 czyli każda minimum 2.

Nie rozumiem Cię. Przecież piszę wyraźnie, że m i n  muszą być większe od 1. Są w przedziale domkniętym od <2;99>. Czyli łącznie z 2.
Twój błąd polega na tym, że sugerowałeś się rozmową Platona z Sokratesem. Ona nic nie wnosi do zadania.

CU
Deck

Cytuj
Cytuj
Deck gdyby to było 2 i 3, to Platon znając iloczyn (tylko), zgadłby, co to za liczby - bo to są 2 liczby pierwsze, ich iloczyn nie może być iloczynem innych liczb! (poza 6x1, ale i m i n są większe od jeden).

Faktycznie. To jest logiczne.
Z tego wynika, ze moje rozwiazanie jest mimo wszystko nieprawdziwe.

Gratuluję dowodu!

CU
Deck

??????????????????????????????????????????????????????????????????


Cytuj
To co  z tym Platonem? Draco, wstałeś już?  Stawiam wirtualne piwo i wirtualny dyplom, jak mi ktoś poda rozsądne rozwiązanie. Może Terminus - bo gadał, jakby coś wiedział... A jak nie, to - o ile nie zajdą żadne zdarzenia losowe - przed wieczorem spróbuję udowodnić, że zagadka nie ma rozwiązania...  ::) Bo też wczora spać nie mogłem...

Stwierdziłem, że mam błąd. Za dużo możliwości jest dla 11. Jak wrócę z uczelni spróbuję zabrać się za 17...
« Ostatnia zmiana: Marca 23, 2007, 06:01:29 pm wysłana przez draco_volantus »

Terminus

  • Gość
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #86 dnia: Marca 23, 2007, 02:11:25 pm »
Deck ja tej zagadki "filozoficznej" (która z filozofią nie ma niczego wspólnego) nie rozwiązywałem, ale oczywiście rozmowa jest w niej istotna. Bez niej byłoby nierozwiązywalne. Inna sprawa, że i tak nie wiadomo, czy ma jedyne rozwiązanie. Ogólnie należy przeprowadzić dosyć złożone rozumowanie obejmujące różne możliwości rozkładu liczb na iloczyny, w tym na iloczyny pierwsze.
   Jak bowiem wykorzystać na przykład fakt, że Platon nie zna liczb, znając iloczyn? Gdyby miał na przykład iloczyn równy 6, to wiedziałby, że z przedziału (1,100) tylko dwie liczby pozwalają zapisać 6 jako iloczyn, mianowicie 2 i 3, tj. 2*3=6. Zatem nie powiedziałby na początku rozmowy, że nie zna liczb. Od razu by je znał. (Każda liczba ma tylko jeden rozkład na czynniki pierwsze - 2 i 3 są pierwsze).
Dlatego fakt, że Platon mówi, że nie wie, jest znaczący. Nie może chodzić o liczby 2 i 3.

Podobnie jest z Sokratesem. Gdyby na przykład miał liczbę 5, to od razu wiedziałby, że jest ona sumą 2 i 3, i są to jedyne liczby które pozwalają ją zapisać jako sumę. A zatem nie ma piątki (bo przyznaje, że nie zna sumy).

I tak dalej, i tak dalej... sprawa się zatem nieco komplikuje :)
Więc rzeczywiście, każde słowo w tej zagadce ma znaczenie.

A serniki są pyszne... ::)

Terminus

  • Gość
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #87 dnia: Marca 23, 2007, 02:14:01 pm »
Draco jesteś o krok od bana. Uważaj sobie.

draco_volantus

  • Gość
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #88 dnia: Marca 23, 2007, 02:19:23 pm »
Trele morele. On celowo się ze mnie nabijał.

Terminus

  • Gość
Re: Zagadka Einsteina
« Odpowiedź #89 dnia: Marca 23, 2007, 02:20:37 pm »
Daj mu luzu, przecież przyznał się do błędu.