Autor Wątek: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..  (Przeczytany 63621 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4381
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #240 dnia: Grudzień 08, 2018, 12:29:31 am »
Trochę wyciąłeś - rzecz szła o rybach i że wg Ciebie różnią się tylko brakiem parasoli plażowych
Proszę mnie nie amputować :)!
To był input;)
Nie wiem maziek - te dywagacje nieco przypominają rozmowę o istnieniu boga – i to ja mam udowodnić, że on jest ;)
Ty się trzymasz jednej ścieżki, którą widzisz na Ziemi: ewolucja biologiczna musi doprowadzić do powstania jednakiego rozumu (powłoczka biologiczna go wg Ciebie nie determinuje - zestaw zmysłów warunkujący postrzegania świata, odżywianie, potrzeby energetyczne organizmu, ciepłota, psychika, sposób komunikacji, naprawdę dużo zmiennych, z zewnętrznych np. dostęp do surowców itp. - wg mnie ma to wpływ na kierunek rozwoju nauki), który przeprowadzi podobną ewolucję/rewolucję techniczną.
Może masz rację i tak jest - nie ma co komplikować sprawy życia.

Cytuj
No i ja się pytam, jaka byłaby różnica, gdyby mimo oczywistych problemów ryby te opanowały technikę w stopniu zbliżonym do obecnej ludzkiej, czyli do poziomu lotu w kosmos i poszukiwań Higgsa w LHC?. Jakie inne cele mogłyby mieć zasadniczo inne od ludzkich, niepojmowalne dla człowieka, oprócz oczywista tych najbardziej podstawowych, jak zapotrzebowanie na natlenioną wodę i żywe robaki (czyli wynikających wprost z ich biologii)?
Te ryby...nodopszsz:))
To nie tylko woda i robaki oraz parasole;)
Ryby wzięłabym w cudzysłów - właśnie to trudno powiedzieć jak rozwinęłoby się podwodne inteligentne życie - trudno powiedzieć czy myśleliby o locie w kosmos.  Myślę, że to życie byłoby na tyle ograniczone (materiały, możliwości obserwacji, prowadzenia badań na lądzie, a wiec i obserwacji kosmosu, poruszanie, wzrok, słuch - słowem sensorium), że być może wyzwaniem byłoby dlań wyjście na ląd. Na stałe? A wtedy? Obłędne koło;)))
O! Uwolniłyby się od swojej biologii i rozpełzły po lądzie...a później zamarzyłby się im ichniejszy Mars;))

Cytuj
Nie, zdarzyć się może tylko to, na co pozwala fizyka - pytanie, czy fizyka pozwala na inne rodzaje inteligencji jest otwarte, ale to fizyka jest ramą, w której te inteligencje mogą powstawać
Oczywiście. Fizyka jest ramą, w której mają działać inteligencje powstałe w procesach biologiczno- chemicznych. Ale jak ją owo życie rozpozna, jak ją wykorzysta - to kwestia otwarta. Nie musi być "jak ludzka".
Cytuj
Kwestia czy tą cywilizację utworzą po milionach lat ekstremofile z Rowu Mariańskiego czy pająki żyjące na stokach M. Everestu jest wtórna, bo rzecz rozpatrujemy od jakiejś umownej granicy rozwoju cywilizacji technicznej a nie biologii.
Właśnie ja twierdzę, że to niemożliwe - żeby dały cywilizację techniczną "jak ludzka". Dlaczego pająki miałby chcieć lecieć do gwiazd i rozwijać program kosmiczny? Może skoncentrowałyby wysiłki na innych projektach?
Cytuj
Jeśli to jest racja, to człowiek nie jest żadnym wyjątkiem, wszystkie cywilizacje techniczne dojdą do punktu, w którym ich pierwotne, biologiczne powłoki przestaną mieć znaczenie.
Ale wtedy byłaby jednorodność cywilizacyjna i nie byłoby rozmowy o tej" jak ludzka" tylko "jak zwykła, kosmiczna":)
Cytuj
ale uważam to za skrajnie nieprawdopodobne. No way - żeby kosmos huczał od humanoidów;)
A ja tak napisałem? Huczeć - mam na myśli nadawać radiem, laserem, sygnalizować gwiazdami czy falami grawitacyjnymi. Czy klucz od tego Morse'a będzie naciskany płetwą czy wicią to 20 sprawa :) .
Jasne. Nie napisałeś, że humanoidalne, ale taka, która ma tożsamą technikę czyli np. ma naszego Morse'a:)
To czym by się różniła od humanoidalnej? Jeśli nawet język podobny?
Język - właśnie - strach zapuszczać się na to pole – czy jest konieczny i czy to będzie angielski?;)
I jak język, sposób porozumiewania wpływa na społeczeństwo?
Cytuj
Na temat Lema to nie wiem, czy napisał wprost, że może powstać życie w każdych warunkach, ale np. pisał, że gwiazdy to prawdziwe życie, a to co my mamy to przetwarzanie popiołów.
Nie wydaje mi się, że Lem wysunął taką opozycję  - raczej wynikanie: ze spopielonych gwiazd w życie.
Nie bardzo rozumiem jak gwiazdy miałyby być życiem?
Np. w "Zagładzie i kreacji" napisał:
Skoncentrowałem się na zdobytej przez astrofizyków wiedzy, ustanawiającej wyraźną więź przyczynową pomiędzy potężnymi eksplozjami gwiazd supernowych a rozsiewaniem przez ich szczątki w wielkich obszarach Kosmosu tych wszystkich pierwiastków, jakie są niezbędne dla powstawania najpierw planet, a potem ustrojów żywych. Sprowadzona do maksymalnej zwięzłości reguła ta powiada, że życie powstaje z gwiezdnych popiołów.
I w XXXV rozważaniach sylwicznych:
gdyby: w gwiazdach nie zapłonęłyby atomowe ognie, reakcje nie wypalałyby wodoru do stadiów syntezy pierwiastków cięższych, „wypalone wodorowo” gwiazdy nie eksplodowałyby jako
nowe czy supernowe, „popiół”, złożony z ciężkich pierwiastków nie rozsiewałby się po galaktykach, a my i wszystko co żywe nie moglibyśmy w ogóle powstać, ponieważ jesteśmy ukształtowani właśnie z tych „popiołów gwiazdowych.


Więc te przetworzone popioły to prawdziwe życie?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2312
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #241 dnia: Grudzień 08, 2018, 12:41:16 pm »

Moim zdaniem, to dość dziwne, bo formę muszli determinuje raczej genetyka. W szczególności kierunek jej spirali. 90% gatunków ślimaków są prawoskrętne, i tylko 10% lewo-, jak np. Cornu Aspersa:
http://www.listyznaszegosadu.pl/nauka/jeremy-samotny-lewoskretny-slimak-wreszcie-kojarzy-sie-a-potem-umiera

Gdyby było jak Ty piszesz:
Cytuj
jak rośnie, muszla musi się powiększać, a najprościej jest powiększać się w stożek (rozrost w dół od pierwotnego czubka na małym slimaku). tak jest najprościej, tyle że do tego na początku musi to mieć dobrą symetrię. a jak nie ma, to idzie w spiralę, bo wtedy tak jest najprościej.
stosunek lewo- i prawoskrętnych chyba wynosiłby 50:50, bo pierwotna symetria może być zakłócona w dowolną stronę z prawdopodobieństwem 0,5. Czy zgadza się? ;)

A dlaczego większość ludzi jest praworęczna? Pewnie dlatego, że tak wyszło. Odpowiedź w pewnym stopniu masz już w tekście, który zalinkowałeś: różne symetrie się nie krzyżują, więc jak któraś zdobędzie przewagę, to pewnie wyprze drugą. Tu jest więcej
http://atomfortheworld.blogspot.com/2013/02/za-co-may-slimaczek-mogby-byc-wdzieczny.html

Cytuj
Nie zgadzam się z Tobą, Hoko, że tylko kwestia gustu. Piękno i doskonałość, moim zdaniem, to „odzwierciedlenie” w umyśle pewnych prawidłowości matematycznych, różnych tam złotych podziałów, funkcji logarytmicznych, harmonicznych itd. Na poziomie podświadomości, samo przez się. O, proszę:
http://www.matematyka.wroc.pl/matematykawsztuce/spiralny-swiat-muszli

No, czyż to nie piękna matematyka i nie piękne muszle? :)

Cytuj
A pchanie tego w naukę to wg mnie pseudonaukowe lanie wody - religia tych, co już nie mogą wierzyć w Boga, ale jeszcze nie są w stanie przyjąć rzeczywistości bez jakiejś teleologicznej nadbudowy.
;D
Pchanie w naukę? Oj, nie wiedziałem, że my tu zajmujemy się nauką. Myślałem, tak sobie gadamy na Forum o tym i owym :)


Aha. To mój błąd. To wracam do swoich spraw. Zwłaszcza jak dyskusja zaczyna schodzić na kwestie funkcji logarytmicznych na poziomie podświadomości.

Na koniec jeszcze o spiralach - tylko jak ktoś akurat je, niech może najpierw skończy.
*

Otóż... po wypróżnieniu kupa potrafi ułożyć się w taki właśnie całkiem regularny, spiralny stożek. I jest to bez wątpienia warunkowane prawami fizyki i można to matematycznie opisać. Piękna jest?



Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9291
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #242 dnia: Grudzień 08, 2018, 02:07:25 pm »
Ostatnio ukazały się fakty, że owszem, nabyte cechy mogą się dziedziczyć. Mam na myśli mechanizm CRISPR/Cas.

Zgoda, zresztą nie tylko ten mechanizm - co bakteria przyswoi drogą koniunkcji, też potem potomstwu przekaże, ale z tego co widzimy zakres takiego dziedziczenia jest jednak dość ograniczony. To trochę jak z Miczurinem, o którym się kiedyś rozpisywałem - działa (i da się wykorzystać w praktyce), ale jednak tylko w pewnych zakresach działa, i nie da się tym zastąpić - w roli wyjaśnienia - funkcjonującego na znacznie większej ilości poziomów (nawet na tym, że jedne bakterie fagi wykończyły, inne przeżyły i sobie wzorzec ich DNA w RNA zachowały, a są i takie, które nigdy się na nie nie napatoczyły) systemu ślepej selekcji.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 08, 2018, 02:24:42 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 447
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #243 dnia: Grudzień 08, 2018, 09:29:02 pm »
Zgoda, zresztą nie tylko ten mechanizm - co bakteria przyswoi drogą koniunkcji, też potem potomstwu przekaże, ale z tego co widzimy zakres takiego dziedziczenia jest jednak dość ograniczony. To trochę jak z Miczurinem, o którym się kiedyś rozpisywałem - działa (i da się wykorzystać w praktyce), ale jednak tylko w pewnych zakresach działa, i nie da się tym zastąpić - w roli wyjaśnienia - funkcjonującego na znacznie większej ilości poziomów (nawet na tym, że jedne bakterie fagi wykończyły, inne przeżyły i sobie wzorzec ich DNA w RNA zachowały, a są i takie, które nigdy się na nie nie napatoczyły) systemu ślepej selekcji.
Zgadzam się z Tobą. O zastąpieniu nie ma mowy. Jestem daleki od takiej sobie czarno-białej wizji świata – albo Darwin, albo Lamarck. Świat, moim zdaniem (i nie tylko moim), jest bardziej skomplikowany, niż my o nim sądzimy. Przypuszczam, ewolucji biologicznej również nie da się do końca wyjaśnić w ramach jednej teorii. „Darwinówki”, jeśli można tak rzec :)
Nie wykluczam, iż niektóre fakty lepiej potrafią wytłumaczyć „lamarckówka” i inne alternatywne hipotezy.

To chyba tak jak z kwantówką a względówką. Każda z tych teorii lepiej opisuje pewny zakres fizyki, i obie są jak na dziś poprawne. Chociaż do siebie nawzajem pasują nie lepiej niż pięść do nosa :). Nie na darmo usiłowanie pogodzić je między sobą wymaga ni mniej ni więcej, tylko jedenastu wymiarów przestrzeni :)
Ale to tak, na marginesie...

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 447
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #244 dnia: Grudzień 08, 2018, 09:52:14 pm »
Kwestia czy tą cywilizację utworzą po milionach lat ekstremofile z Rowu Mariańskiego czy pająki żyjące na stokach M. Everestu jest wtórna, bo rzecz rozpatrujemy od jakiejś umownej granicy rozwoju cywilizacji technicznej a nie biologii.
Ryby wzięłabym w cudzysłów - właśnie to trudno powiedzieć jak rozwinęłoby się podwodne inteligentne życie - trudno powiedzieć czy myśleliby o locie w kosmos.  Myślę, że to życie byłoby na tyle ograniczone (materiały, możliwości obserwacji, prowadzenia badań na lądzie, a wiec i obserwacji kosmosu, poruszanie, wzrok, słuch - słowem sensorium), że być może wyzwaniem byłoby dlań wyjście na ląd.
Jeśli wolno mi wtrącić 3 grosze...moim zdanien, pytanie, czy dowolny gatunek ma szanse po upływie dłuższego czasu osiągnąć stadium rozumu i cywilizacji, pozostaje otwartym.
Istnieje teoria, że taką szansę mają wyłącznie gatunki arborealne. Tak jak pisze Lem:
...decydującą rolę odegrał w antropogenezie pasaż arborealny, czyli, jak niektórzy żartobliwie powiadają, małpizacja i następowa demałpizacja pewnych prymitywnych form, co najpierw powłaziły na drzewa, gdzie zyskały chwytność rąk, wyprostną postawę i bystrość wzroku, bo inaczej nie doskoczysz gałęzi...

Dodałbym jeszcze – potrzebowały i zyskały „arytmometr”, potężne urządzenie liczące, zdolne do błyskawicznego obliczenia parametrów skoku. Właśnie dla istot, prowadzących nadrzewny tryb życia, najawność takiego urządzenia ma szczególne znaczenie, bo pierwszy nieudany skok oznacza śmierć osobnika. I rzeczywiście, w dziedzinie koordynacji ruchowej z małpami chyba nie potrafi rywalizować żaden inny gatunek. Słowem, potrzeba matką wynalazków.

Umysł i rozum są po prostu hipertrofowaną zdolnością. Żyrafa i łabędź mają przerośniętą szyję. Słoń ma długi nos. U głębinowych żabnic przynęta świeci w ciemności na specjalnym długim wyrostku. A my mamy rozwinięty mózg. Wszystkie wymienione "wydłużenia" są jedynie adaptacyjnym darem ewolucji.
Mózg nie jest zaprojektowany do budowania stalowych mostów przez rzeki i przemieszczania się w kosmosie rakietą. Mózg - podobnie jak wątroba lub trzustka - to tylko zbiór komórek powstałych w celu rozwiązania konkretnych zadań. Jakich?
Poruszanie się w przestrzeni!
Nie jesteśmy florą, jesteśmy fauną - mówię to z dumą! Nie trzymamy się jednego miejsca jak rośliny. Rośliny mózgu nie mają. Ponieważ nie muszą się ruszać. A jeśli jest to konieczne, są przenoszone przez wiatr, jak głupie biegacze. Natomiast dla „świadomych” ruchów potrzebne są czujniki i koordynacja ruchowa. To znaczy, zupełnie nieobecne u roślin oczy, uszy i mózg.
Trudne zadanie koordynowania ruchów ciała w przestrzeni i reagowania na bodźce zewnętrzne rozwiązuje specjalna grupa komórek zwana układem nerwowym z mózgiem na czele. System ten szybko analizuje nadchodzące sygnały, a w kierunku zwrotnym wydaje sygnały sterujące - które mięśnie muszą się kurczyć, czyli jakie ruchy wykonywać (uciekać, gryźć, kopulować).
W toku ewolucji część komórek stopniowo wyspecjalizowała się w otrzymywaniu i przekazywaniu sygnałów elektrochemicznych - tak jak inne komórki wyspecjalizowały się jako komórki skóry, krwi, wątroby itp. Natura nie miała półprzewodników i lamp elektronowych, więc eksperymentowała z tym, co okazało się "tuż pod ręką"- z żywymi komórkami. A przy okazji, nie fakt, że półprzewodnikowy mózg byłby lepszy. Wyspecjalizowane komórki nerwowe uzyskały zdolność do zapuszczania długich "drutów" – aksonów, kończących się "polami kontaktowymi" – synapsami, do odbierania, przetwarzania i przesyłania kodowanych sygnałów chemicznych i elektrycznych. Natura potrzebowała urządzenia liczącego, i ona go stworzyła. Tak powstał nowy organ komórkowy - mózg.
(Nikonow, Człowiek jako zwierzę. Tłumaczenie i błędy moje - LA)


Och, długi fragment...idę dać witaminki kotkom :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10624
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #245 dnia: Grudzień 09, 2018, 09:52:25 pm »
To był input;)
To było w duchu skeczu o politykach z nowego naboru, którzy przemawiali do siebie nowo ponanymi, trudnymi słowy - i jak jeden drugiemu coś zarzucił, to ten drugi powiedział "ale proszę mnie nie amputować!"
Cytuj
Nie wiem maziek - te dywagacje nieco przypominają rozmowę o istnieniu boga – i to ja mam udowodnić, że on jest ;)
Ty się trzymasz jednej ścieżki, którą widzisz na Ziemi
Wcale się jej nie trzymam. Owszem, prywatnie sądzę, że rozwój chemii i termodynamiki jest obecnie na takim poziomie, że pomysły o zastąpieniu węgla krzemem, powstania życia w innym rozpuszczalniku niż woda, czy w ogóle jego powstanie w środowisku bardziej dynamicznym (temperatura itp.) nie znajduje za bardzo punktu zaczepienia w tych naukach. Nie stanowi to oczywiście wykluczenia, ale dziwnym by było, gdyby w środowisku bogatym w węgiel i najlepszy rozpuszczalnik życie powstało z bardziej ekskluzywnych składników, bo po prostu jest tego mniejsze prawdopodobieństwo. A kto będzie pierwszy, ten zeżre całą zupę pierwotną i te bardziej ekskluzywne formy nie zdążą powstać. A z kolei nie bardzo widać mechanizmy, równie potencjalnie twórcze, które mogłyby dać początek życiu w jakichś zupełnie odjechanych warunkach.

Cytuj
Ryby wzięłabym w cudzysłów - właśnie to trudno powiedzieć jak rozwinęłoby się podwodne inteligentne życie - trudno powiedzieć czy myśleliby o locie w kosmos.
No dobra, ale generalnie mówimy o cywilizacjach, które rozwinęły technikę do poziomu lotu w kosmos. Absolutnie nie zaprzeczam, że może być cała masa żywych światów, które z takich czy innych względów do tego progu nie dojdą. Ale przecież jak mówię o "huczeniu od inteligencji" to mam na myśli to co napisałem - co najmniej nadawanie radiem, jak nie błyskanie gwiazdami.

Cytuj
Właśnie ja twierdzę, że to niemożliwe - żeby dały cywilizację techniczną "jak ludzka". Dlaczego pająki miałby chcieć lecieć do gwiazd i rozwijać program kosmiczny? Może skoncentrowałyby wysiłki na innych projektach?
Nie wiem, czy chciałyby. Po prostu nie wierzę w budowę cywilizacji technicznej przez gatunek nie myślący koncepcyjnie i nie wychodzący tym myśleniem poza koleiny. To jest raczej niemożliwe, bo co miałoby napędzać postęp? Jego historia to historia prób nieraz mocno oderwanych od (zdawałoby się) realiów. Żeby uprawiać technikę trzeba ją sobie wyobrazić.
Cytuj
JAle wtedy byłaby jednorodność cywilizacyjna i nie byłoby rozmowy o tej" jak ludzka" tylko "jak zwykła, kosmiczna":)
Trudno powiedzieć. Przypuszczam, że ludzie będą chyba chcieli, przynajmniej na początku, zachować pozory "normalnego człowieczeństwa". Ale możliwe, to jest pytanie, czy jak ktoś odpowiednio mocno zmądrzeje, to już bardziej nie można i czy jak ktoś jest już taki mądry, to się różni czymś od kogoś tak samo mądrego.
Cytuj
Jasne. Nie napisałeś, że humanoidalne, ale taka, która ma tożsamą technikę czyli np. ma naszego Morse'a:)
To czym by się różniła od humanoidalnej? Jeśli nawet język podobny?
Możliwe własnie, że poza historią i cechami nabytymi niczym. To znaczy pytasz trochę jakbyś pytała, czy jest inne twierdzenie Pitagorasa :) . Przypuszczalnie jest jedno i cywilizacja, która dojdzie do budowy rakiet pozna to i inne twierdzenia. Pozna też przypuszczalnie fizykę i będzie sobie zdawała sprawę, jakimi środkami mogłaby się porozumieć w kosmosie, jeśli by chciała. O ile zdekodowanie sygnału może być trudne lub niemożliwe, o tyle jego wykrycie poprzez analizę statystyczną raczej łatwe.

Cytuj
Nie bardzo rozumiem jak gwiazdy miałyby być życiem?
Chyba raz w Dialogach był taki dialog, a dwa było takie opowiadanie, o naukowcu, co stworzył amebę z plazmy - z takim właśnie wnioskiem. I ta ameba krótką chwilę, ze względu na szybką utratę energii przez promieniowanie, żyła i próbując się ratować lazła przed siebie i popaliła wszystko dookoła, zdaje się, że jednym uczonym nawet, ale nie pomne. Chyba, że mi sie plącze i ta ameba to nie Lem, możliwe.

@LA - uważam, że nazywanie mechanizmu CRISPR ewolucją Lamarckowską to grube nadużycie ;) . Bakteriofagi wstrzykują materiał genetyczny, który ma się zespolić z genomem bakterii (na tym polega zakażenie). Bakteriofagi tak po prostu działają jak strzykawki inżyniera genetyka - a CRISPR wyewoluował prawdopodobnie z tego, że u zainfekowanych bakterii, które przeżyły, zostawało trochę "śmieci" po agresorze. Trochę jakby mówić, że jest ewolucją lamarckistowską to, że jak się mocno napromieniuje siewki roślin, to większość zginie, ale kilka przeżyje z jakimiś nowymi mutacjami i będzie można je rozmnożyć - tak wciąż tworzy się nowe odmiany roślin. Nie ma tu tego elementu, że jak żyrafa wyciąga szyję, to szyja jej się robi troch dłuższa i tę cechę przekazuje potomstwu.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 447
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #246 dnia: Grudzień 09, 2018, 10:34:37 pm »
...a dwa było takie opowiadanie, o naukowcu, co stworzył amebę z plazmy - z takim właśnie wnioskiem. I ta ameba krótką chwilę, ze względu na szybką utratę energii przez promieniowanie, żyła i próbując się ratować lazła przed siebie i popaliła wszystko dookoła, zdaje się, że jednym uczonym nawet, ale nie pomne. Chyba, że mi sie plącze i ta ameba to nie Lem, możliwe.
S. Lem, "Prawda". Zbiory "Ratujmy kosmos i inne opowiadania", 1966, i zdaje się "Zagadka", 1996.

Co do CRISPR, nie wiem...nie upieram się, chyba masz rację, maźku. Z drugiej strony, formalnie biorąc, odporność na wirusy to cecha nabyta. I ona się dziedziczy...
Nie wykluczam, że to co jest zupełnie niemożliwe na "makropoziomie", na poziomie "szyji żyrafy", jest zjawiskiem powszechnym na "mikropoziomie", wśród jednokomórkowców i wirusów. Nie wiem...
« Ostatnia zmiana: Grudzień 09, 2018, 10:57:21 pm wysłana przez Lieber Augustin »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9291
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #247 dnia: Grudzień 09, 2018, 10:47:02 pm »
Jestem daleki od takiej sobie czarno-białej wizji świata – albo Darwin, albo Lamarck. Świat, moim zdaniem (i nie tylko moim), jest bardziej skomplikowany, niż my o nim sądzimy. Przypuszczam, ewolucji biologicznej również nie da się do końca wyjaśnić w ramach jednej teorii. „Darwinówki”, jeśli można tak rzec :)
Nie wykluczam, iż niektóre fakty lepiej potrafią wytłumaczyć „lamarckówka” i inne alternatywne hipotezy.

Poczekaj... Dajmy na to, że "darwinówka" wymaga jeszcze jakichś uzupełnień (pewnie wymaga, bo nie wszystkie mechanizmy znamy/rozumiemy - kłania się sprawa biogenezy chociażby, żeby tak z grubej rury), ale jednak pewne rzeczy pojmujemy dość dobrze, jakieś modele teoretyczne na podstawie badań/obserwacji/wykopalisk zbudowane mamy, i nie jest tak, że można sobie rozmaite teorie i hipotezy dowolnie zrównywać* - coś tam jest jednak zasadą ogólną, a coś - interesującym szczególikiem, ciekawostką, coś dobrze opisanym, znanym od czasu groszków Mendla i słynnych zięb, zjawiskiem, którego istnienia nikt rozsądny nie kwestionuje, a coś innego - zaledwie domysłem.
Wracając do dennetowej analogii, którą przywoływałem w dyskusji o "Summie...": może i ostrze (neo)darwinowskiej siekiery ma jakieś ubytki, ale dobrze tnie ;).

* Bo inaczej użylibyśmy tych samych, relatywizujących, słów mówiąc o ewolucji na Ziemi i na dukajowym (kłania się opowiadanie "Serce Mroku") Mroku (gdzie podstawą zmienności nie były mutacje, a geny pobierane przez zjadających ze zjadanego).

S. Lem, "Prawda". Zbiory "Ratujmy kosmos i inne opowiadania", 1966, i zdaje się "Zagadka", 1996.

Tudzież "Młody Technik 08 (193) 1964" i zbiór "Niezwyciężony i inne opowiadania" (wyd. 1 -1964, wyd. 2 - 1965).
« Ostatnia zmiana: Grudzień 10, 2018, 06:33:59 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4381
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #248 dnia: Grudzień 09, 2018, 11:29:03 pm »
To był input;)
To było w duchu skeczu o politykach z nowego naboru, którzy przemawiali do siebie nowo ponanymi, trudnymi słowy - i jak jeden drugiemu coś zarzucił, to ten drugi powiedział "ale proszę mnie nie amputować!"
Moje było w duchu gościa wsadzanego do karetki - obserwacje sprzed lat - dodatkowo uspokajał załogę karetki, że za to co mu czynią -  nie ma do nich żadnych aluzji;)
Cytuj
Owszem, prywatnie sądzę, że rozwój chemii i termodynamiki jest obecnie na takim poziomie, że pomysły o zastąpieniu węgla krzemem, powstania życia w innym rozpuszczalniku niż woda, czy w ogóle jego powstanie w środowisku bardziej dynamicznym (temperatura itp.) nie znajduje za bardzo punktu zaczepienia w tych naukach
Ale  ja nie pisałam niczego o zastępowaniu materiałów - tylko o odmiennych ścieżkach rozwoju, o ewolucji, która potoczyła się innym torem,  inaczej ustawionych parametrach biol-chem - różnorodność życia z tych samych materiałów jest obserwowalna i na Ziemi. A gdyby dodatkowo - nieco zmienić warunki bytowania? Dlaczego inne planety, które raczej nie będą miały idealnie tożsamych do ziemskich warunków - miałyby wydać styczne cywilizacje?
Ja rozumiem Twój tok myślenia, że odkrywanie praw fizyki powinno dać te same wnioski - ale wg mnie tylko u myślących podobnie, mających podobne cele. Stąd wychodzi mi, że Twoi obcy są tylko przebranymi człekami.
Może są. Może my jesteśmy przebrani. Nie wiem.
Cytuj
No dobra, ale generalnie mówimy o cywilizacjach, które rozwinęły technikę do poziomu lotu w kosmos. Absolutnie nie zaprzeczam, że może być cała masa żywych światów, które z takich czy innych względów do tego progu nie dojdą. Ale przecież jak mówię o "huczeniu od inteligencji" to mam na myśli to co napisałem - co najmniej nadawanie radiem, jak nie błyskanie gwiazdami.
Poziom lotów. 
Ale właściwie gdzie potrafimy dolecieć? Chodzi mi o loty załogowe. Czy to nie fizyka z biologią stoją na przeszkodzie?
Cytuj
Nie wiem, czy chciałyby. Po prostu nie wierzę w budowę cywilizacji technicznej przez gatunek nie myślący koncepcyjnie i nie wychodzący tym myśleniem poza koleiny. To jest raczej niemożliwe, bo co miałoby napędzać postęp? Jego historia to historia prób nieraz mocno oderwanych od (zdawałoby się) realiów. Żeby uprawiać technikę trzeba ją sobie wyobrazić.
Rajt. Ale może my nie potrafimy sobie wyobrazić jak można z tego samego zbudować inny świat od naszego. Z innymi sensami, innym napędem do działania.
Może masz rację, że musi się skończyć rakietami. Nie wiem.
Cytuj
Możliwe własnie, że poza historią i cechami nabytymi niczym. To znaczy pytasz trochę jakbyś pytała, czy jest inne twierdzenie Pitagorasa :) .
Raczej nie.
Być może masz rację, że każdy język naturalny musi doprowadzić do podobnego języka sztucznego (ponieważ bez języka naturalnego nie potrafilibyśmy nazwać i zapisać rzeczonego twierdzenia). Kosmicznie uniwersalnego. Kolejny raz: nie wiem.
Ale wiem, że w tym temacie (powstania życia zdolnego efektywnie kontaktować się z ziemskim - a nawet cywilizacji zbieżnych do naszej) jestem o wiele większą pesymistką od Ciebie:)
...a dwa było takie opowiadanie, o naukowcu, co stworzył amebę z plazmy - z takim właśnie wnioskiem. I ta ameba krótką chwilę, ze względu na szybką utratę energii przez promieniowanie, żyła i próbując się ratować lazła przed siebie i popaliła wszystko dookoła, zdaje się, że jednym uczonym nawet, ale nie pomne. Chyba, że mi sie plącze i ta ameba to nie Lem, możliwe.
S. Lem, "Prawda". Zbiory "Ratujmy kosmos i inne opowiadania", 1966, i zdaje się "Zagadka", 1996.
Tak, to chodzi chyba o "Prawdę" - tam ta ameba.
Zresztą świetne opowiadanie - tak mam przynajmniej zapamiętane:)
No właśnie - ale to inspirująca fikcja a nie stwierdzenie Lema w temacie prawdziwego życia i popiołów.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 09, 2018, 11:31:09 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4285
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #249 dnia: Grudzień 10, 2018, 06:38:22 pm »
Dobrze się czyta ten wątek. Jak dacie radę - kontynuujcie  :)
Tymczasem strzał trochę z boku, na temat, w którym, przyznam, zupełnie nie mam wyrobionego zdania -
Cytuj
czy dowolny gatunek ma szanse po upływie dłuższego czasu osiągnąć stadium rozumu i cywilizacji, pozostaje otwartym.
LA podrzucił pracę Nikonowa "Człowiek jako zwierzę" - można ją, chyba całą, przeczytać tu;
http://www.urantia-s.com/library/nikonov/chelovek/full
Dla nierosyjskojęzycznych, gugiel już całkiem dobrze tłumaczy, acz wciąż nie tak dobrze jak LA  8)
Taki duser.. w ramach szlifowania języka  ::)
Mnie wpadła do oczu inna praca, uznanego biologa, też lemofilca - Bernarda Korzeniewskiego;
Okiem przyrodnika
Pierwszy z nich to relacja  pomiędzy  organizmem  biologicznym  i  martwą materią,  czyli  kwestia  rozgraniczenia  pomiędzy  tym,  co  żywe, i tym, co nieożywione. Drugi to osławiona opozycja ducha i materii, a zatem szeroko rozumianego świata fizycznego  i  świata  fenomenów  psychicznych.  Jako  punkty  odniesienia  dla  tych  problemów  wybrałem  dwa  opowiadania  Lema:  opowiadanie  (w  zasadzie  minipowieść) Niezwyciężony posłuży  mi  do  dyskusji  o  istocie  życia, natomiast opowiadanie Terminus z cyklu Opowieści o pilocie Pirxie przeanalizuję w świetle rozważań nad naturą umysłu, psychiki i świadomości.
http://awe.mol.uj.edu.pl/~benio/Hybryda%20swiatow.pdf
Kolejnym marginesem...same marginesy dziś mi... ale tym tropem dogrzebałem taka Lem-publikację.
Była już tu?
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4808995/jezyk-umysl-i-technologia-eseje-zainspirowane-proza-stanislawa-lema
tyle na dziś
A, dorzucę spis treści z innej linki;
Zawartość książki:
Paweł Grabarczyk, Tomasz Sieczkowski, Język, umysł i technologia. Wprowadzenie
Bernard Korzeniewski, Czy myślenie ma strukturę językową
Katarzyna Kobos, O tym, czy można byłoby się czegokolwiek dowiedzieć od Marsjan, nawet jeśli udałoby nam się ich spytać
Jacek Kwaśniewski, Fenomen europejski, czyli jak Zachód prześcignął Azję
Dawid Lubiszewski, Bunt maszyn – literacka fikcja, czy nieodległa rzeczywistość
Agnieszka Świtalska, Nowy wspaniały świat? Etyczne dylematy postępu technologicznego
Andrzej Wasilewski, Przypadek w nauce o literaturze - teoretycznoliterackie poglądy Stanisława Lema
Adam Grobler, Słabości eksplanacyjne teorii inteligentnego projektu
« Ostatnia zmiana: Grudzień 10, 2018, 10:45:37 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 447
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #250 dnia: Grudzień 11, 2018, 11:16:46 am »
LA podrzucił pracę Nikonowa "Człowiek jako zwierzę" - można ją, chyba całą, przeczytać tu;
http://www.urantia-s.com/library/nikonov/chelovek/full
Dla nierosyjskojęzycznych, gugiel już całkiem dobrze tłumaczy, acz wciąż nie tak dobrze jak LA  8)
Taki duser.. w ramach szlifowania języka  ::)
Poradnia PWN podaje dwa znaczenia wyrazu "duser":
https://sjp.pwn.pl/sjp/duser;2454632.html

Więc komplement czy pochlebstwo?;)
W każdym razie dzięki, livie

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10624
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #251 dnia: Grudzień 12, 2018, 10:42:46 pm »
Ogólnie to przepraszam, ale mam skręt życiowy i dlatego z takimi przerwami piszę.

Co do CRISPR, nie wiem...nie upieram się, chyba masz rację, maźku. Z drugiej strony, formalnie biorąc, odporność na wirusy to cecha nabyta. I ona się dziedziczy...Nie wykluczam, że to co jest zupełnie niemożliwe na "makropoziomie", na poziomie "szyji żyrafy", jest zjawiskiem powszechnym na "mikropoziomie", wśród jednokomórkowców i wirusów. Nie wiem...
Nie powiem, że ja wiem, ale wydaje mi się, że dziedziczy się mechanizm tego wbudowywania przede wszystkim (czyli CRISPR). Od pewnego czasu pojawiają się takie doniesienia jak np. to: https://www.nature.com/news/fearful-memories-haunt-mouse-descendants-1.14272 . Istotą rzeczy jest to, że mechanizm tych procesów wyewoluował poprzez przypadkową zmienność raczej. Czytałem też takie o robakach.

Ja rozumiem Twój tok myślenia, że odkrywanie praw fizyki powinno dać te same wnioski - ale wg mnie tylko u myślących podobnie, mających podobne cele.
No nie wiem. Nie to, żebym miał się sprzeczać, bo w sumie nie wiem, ale jakie inne wnioski mogą wypłynąć z prawa powszechnego ciążenia przykładowo? Bo mówisz o styczności cywilizacji a one moga być kompletnie niestyczne w innych punktach, poza tym, że dają o sobie znać. Mogę się zgodzić, że być może nie każda cywilizacja będzie dążyć do szukania bratniej duszy (albo żeru), ale znów na jakiej podstawie robić z tego cechę ekskluzywną właściwą tylko ludzkiej i uważać, że innego typu cywilizacje chęci takich posiadać nie będą?
Cytuj
Ale właściwie gdzie potrafimy dolecieć? Chodzi mi o loty załogowe. Czy to nie fizyka z biologią stoją na przeszkodzie?
Lot w kosmos uważam tylko za cezurę pewnego stopnia rozwoju. Żeby dostarczyć list do Ameryki nie trzeba przecież osobiście wpław przez ocean płynąć, można wysłać pocztą. Pierwszy sygnał co go (za Lemem pominę Teslę i Marconiego ) niezależnie Popow nadał doleciał już 123 lata świetlne stąd. Załogowo oczywiście, przynajmniej wg obecnego stanu wiedzy, jesteśmy w niejakiej kropce - choć głównie z powodu braku odpowiedniego napędu, bo odległości rzędu kilku lat świetlnych w zasadzie byłyby do pokonania i pewnie znaleźliby się chętni, gdyby mieć napęd umożliwiający przyspieszanie 1g do połowy trasy i hamowanie 1g od połowy. Jest pomysł dość realny na wysłanie mikropów na A. Centauri za pomocą błyskania w nie laserem w celu nadania odrzutu, już nie pamiętam, ale zdaje się, że lot taki trwałby 16 lat.
Cytuj
Nie wiem
Na to i kolejne nie wiem - mogę tylko odpowiedzieć "ja też nie". Fakt jednak, że :
Cytuj
Ale wiem, że w tym temacie (powstania życia zdolnego efektywnie kontaktować się z ziemskim - a nawet cywilizacji zbieżnych do naszej) jestem o wiele większą pesymistką od Ciebie:)
jeśli nie jestem optymistą, to w każdym razie problemy widzę po stronie technicznej i obiektywnej oraz wyliczanek, o których mówił xpil - a nie z powodu, że nikomu nie będzie się chciało gadać :) . Mam wrażenie, że możemy podpisać protokół nierozbieżności :) .

Nawiasem mówiąc, zacząłem się zastanawiać, co by było, gdyby takie dwie Fazy Najwyższego Rozwoju się wreszcie spotkały - co miałyby sobie do powiedzenia? W zasadzie nic, bo wszystko już by wiedziały. Wychodzi więc na to, że najwyższym zyskiem, przynajmniej dla ludzkości, byłby sam fakt nawiązania takiego kontaktu z bratnią duszą, jako potwierdzenie pewnego światopoglądu. I to stwierdzenie jest faktycznie hiperantropocentryczne.

Cytuj
No właśnie - ale to inspirująca fikcja a nie stwierdzenie Lema w temacie prawdziwego życia i popiołów.
Uuu, takie słowa u lemofila - normalnie do kąta albo przepisać 100 razy "kocham cię nad życie na tym meteorycie" ;) !

@Liv - Ty nie cwaniakuj, tylko sam coś napisz.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 447
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #252 dnia: Grudzień 13, 2018, 08:09:18 pm »
Co do CRISPR, nie wiem...nie upieram się, chyba masz rację, maźku. Z drugiej strony, formalnie biorąc, odporność na wirusy to cecha nabyta. I ona się dziedziczy...Nie wykluczam, że to co jest zupełnie niemożliwe na "makropoziomie", na poziomie "szyji żyrafy", jest zjawiskiem powszechnym na "mikropoziomie", wśród jednokomórkowców i wirusów. Nie wiem...
Nie powiem, że ja wiem, ale wydaje mi się, że dziedziczy się mechanizm tego wbudowywania przede wszystkim (czyli CRISPR). Od pewnego czasu pojawiają się takie doniesienia jak np. to: https://www.nature.com/news/fearful-memories-haunt-mouse-descendants-1.14272 . Istotą rzeczy jest to, że mechanizm tych procesów wyewoluował poprzez przypadkową zmienność raczej. Czytałem też takie o robakach.
Czy masz na myśli badania nad robakiem Caenorabditis elegans?
http://www.wykop.pl/ramka/1003847/znaleziono-dowod-na-to-ze-cecha-nabyta-moze-byc-dziedziczona/

Hmm...nie do końca zrozumiałem, maźku, który mechanizm, Twoim zdaniem, powstał poprzez przypadkową zmienność – robaczy czy mysi?:)
Z jednej strony mamy system obronny CRISPR – mechanizm czysto genetyczny, polegający na wbudowywaniu i przechowywaniu w DNA recipientu egzogennych, obcych sekwencji, powiedzmy wirusowych.
Z drugiej zaś – mechanizm epigenetycznego, niezależnego od DNA dziedziczenia cech nabytych, w danym wypadku lęku przed zapachem pewnej substancji chemicznej. I co ma wspólnego jedno z drugim?
Co do CRISPR, można sprzeczać się, czy podpada ten system pod definicję mechanizmu lamarkowskiego, czy też nie.
Ale wydaje się, ten drugi – jeżeli to nie oszustwo i nie artefakt naukowy – może oznaczać prawdziwą rewolucję w genetyce. Bo może okazać się chyba pierwszym realnym, niezbitym potwierdzeniem tezy Lamarcka o dziedziczeniu cech nabytych.

O, tutaj też punkt widzenia nieco idealistyczny, podobny do mojego ;) :)
https://paweldrozdziak.natemat.pl/111357,dziedziczenie-cech-nabytych

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10624
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #253 dnia: Grudzień 13, 2018, 09:16:01 pm »
Mechanizm crispr powstał przez zmienność, sądzę. Jedno z drugim (myszy i robaki z mikrobami) ma tyle, że we wszystkich tych przypadkach jest to dziedziczenie cech nabytych - jeśli już się zgodzić, że crispr tak można określić. Fakt, że nie przez DNA, ale taki fakt nie jest już takim szokiem, jakim był, kiedy rozpracowano chorobę szalonych krów i okazało się, że dziedziczy się poza genotypem przez białko (priony) a nie geny. "Z zewnątrz" patrząc i nie wnikając w mechanizm tak czy siak dana cecha nabyta jest dziedziczona.

Co do rewolucji to myślę, że nie jest to rewolucja. Znaczenie tego mechanizmu jest znikome i gdyby on nie istniał, sam "czysty darwinizm genotypowy" nadal tłumaczyłby różnorodność świata i zmienność ewolucyjną. Natomiast gdyby zabrać zmienność (mutacje), crossing-over i tak dalej, i pozostawić tylko crispr, to zmienność świata ożywionego nie dałaby się racjonalnie wytłumaczyć. Ewentualnie można zalicytować, że jest to rewolucja światopoglądowa, ale osobiście nie sądzę. Paradygmat "wyłączności genów" upadł z prionami, wtedy to pamiętam było zamieszanie i mówiono o ciosie w "święte twierdzenie", fundament genetyki i neodarwinizmu - i że trzeba będzie je całkowicie zrewidować. Ale to były chyba egzaltowane głosy, bo nic takiego się nie stało, mechanizm dziedziczenie choroby prionowej jest po prostu "obok" i jest raczej podobny do dziedziczenia mitochondriów i ogólnie cytoplazmy po matce - a z tego powodu jakoś nikt nigdy nie rwał włosów. A poza tym też jest niszowy i ogólnie mało istotny.

Być może tym Lamarckiem będą się podniecać kreacjoniści, to możliwe.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9291
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #254 dnia: Grudzień 13, 2018, 09:54:43 pm »
O, tutaj też punkt widzenia nieco idealistyczny, podobny do mojego ;) :)
https://paweldrozdziak.natemat.pl/111357,dziedziczenie-cech-nabytych

Wiesz, Drogi LA, jak się tak rozpędzić z idealizmem, to można w końcu przypisać rozumność elektronom, jak Gary Zukav, co prześlicznie obśmiał Lederman w - też zresztą zbyt idealistycznej z obecnej perspektywy, bo wiążącej buk ;) wie jakie nadzieje ze złowieniem Bozonu Higgsa - "Boskiej cząstce":
http://www.wiw.pl/fizyka/boskaczastka/Esej.asp?base=r&cp=1&ce=80

Być może tym Lamarckiem będą się podniecać kreacjoniści, to możliwe.

Swoją drogą to dość zabawne, że KREACJONIŚCI mogą podniecać się wizją ewolucji gwałtowniejszej niż darwinowska, ale i zrozumiałe w sumie, bo łatwiej w to mogą teleologię wpisać...
« Ostatnia zmiana: Grudzień 15, 2018, 05:09:14 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki