Autor Wątek: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..  (Przeczytany 63629 razy)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 447
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #225 dnia: Grudzień 04, 2018, 10:37:41 pm »
To biologicznie zupełnie inna budowa, inne warunki życia, inne postrzeganie świata....inny świat:)

Może zacytuję Lema z "Mojego poglądu na świat", bo to z grubsza o to się mi...kiedy pisałam o zinterpretowaniu danych przez różne rozumy:

Majowie mieli inny system kodowania arytmetyki od naszego, ale był to system ludzi, boż ich kultura powstała inaczej niż śródziemnomorska, ale też ponad wątpliwość była to kultura ludzi i ich język był językiem ludzkim. Skądże możemy wiedzieć, czy innoplanetarne „rozumy” nie są – o ile istnieją – zaopatrzone przez inne przebiegi ewolucyjne czy odmienne fizykochemiczne warunki („kontyngencje”) innych planet i słońc – w inne od naszego sensoria, a z kolei od tych sensoriów wywodzą się jako ich derywaty – „inne systema quasi-formalne”, inne logiki, inne
matematyki, inne mikro- i makroświaty, różne od naszych, ludzkich standardów?..

No dobrze...inny świat...inne logiki...jeszcze jakoś da się zrozumieć. Ale matematyka?! :o
Czyżby matematyka też jest nauką „względną”? Zależnej od warunków życia, od budowy i składu chemicznego ciała, od sensoriów podmiotu? Chyba trudno sobie to wyobrazić. Gdyż właśnie matematykę uważamy za najbardziej „czysty” produkt, wytwór rozumu. Albo, jeśli kto woli, produkt czystego rozumu.

Chociaż...
Klasyczny dowod lematu Königa (rozumiany jako wnioskowanie)
jest dla Podmiotu Intuicjonistycznego zawodny, gdyż istnieje
kontrprzykład. Dla Podmiotu klasycznego dowod ten jest oczywiście
poprawny. Należy sądzić zatem, że Podmioty te rożnią się właśnie myśleniem,
gdyż inaczej pojmują integralną jego część — wnioskowanie.
Jeśli zaś chodzi o drugi termin—rzeczy, to rożnica pomiędzy Podmiotami
jest wyraźna. Dla Podmiotu klasycznego rzeczy znajdują się poza
nim i tworzą obiektywną, niezależną od Podmiotu rzeczywistość. Dlatego
dla matematyki klasycznej dobrze funkcjonuje korespondencyjna
teoria prawdy. Wszystkie zdania matematyki dzielą się na dwie klasy:
zdania prawdziwe i fałszywe. Jest to stan rzeczy niezależny od wiedzy
Podmiotu. Dopiero poprawny dowod jakiegoś zdania jest kryterium
pozwalającym stwierdzić jego prawdziwość. W przypadku Podmiotu
intuicjonistycznego rzeczy są niejako w nim—są wytworami jego myślenia.
Z tego powodu nie wiadomo jak pogodzić subiektywistyczne
(soplipsystyczne) tendencje Brouwera z pojęciem prawdy w sensie korespondencyjnym.


https://www.google.com.ua/url?url=https://www.filozofiawnauce.pl/files/attachment/o_nieusuwalnosci_podmiotu_matematycznego.pdf&rct=j&q=&esrc=s&sa=U&ved=0ahUKEwjWgvS39IbfAhVllIsKHW9yBjAQFggfMAI&usg=AOvVaw0tZZQAd5IFpEi4Iyb_xy71
(str.109-110)

Przyznaję się, nie wszystko zrozumiałem :)
Wyciągnąłem jednak wnioski, że z punktu widzenia filozofji matematyki
- primo, podmiot, subiekt jest niezbędny,
- secundo, podmioty mogą różnić się między sobą i
- tertio, w zależności od podmiotu, cała matematyka może wyglądać inaczej... :-\

Taaa...to chyba przekracza możliwości mego rozumku. Trocinki... ;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9291
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #226 dnia: Grudzień 04, 2018, 11:23:24 pm »
No dobrze...inny świat...inne logiki...jeszcze jakoś da się zrozumieć. Ale matematyka?! :o

Wiemy wszak od czasów Лобачевского, że da się budować rozmaite systemy na różnych aksjomatykach. Wiemy też, że - skoro o geometriach mowa - dla skal newtonowskich wystarcza Euklides, ale już OTW wspiera się na Riemannie... ::)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10624
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #227 dnia: Grudzień 05, 2018, 09:37:11 am »
To biologicznie zupełnie inna budowa, inne warunki życia, inne postrzeganie świata....inny świat:)
Ale co takiego miałoby wynikać z tej rudymentalnej budowy, co stanowiłoby różnicę wartą wspomnienia przy rozpatrywaniu cywilizacji mających technikę i technologię umożliwiające kontakt z inną cywilizacją?

Jak już napisałem, w tej kwestii Lem mnie nie przekonuje. Możliwe, że mam za ciasną główkę, ale mnie nie przekonuje. Mam wrażenie, że tu nie trafił. Że o tych psychozoikach to jest powiedziane bardzo na wyrost i bez żadnej podbudowy. Trochę jakby powiedzieć, że na Ziemi kamienie spadają w dół, ale nie ma przeszkód zakładać, że na innych planetach kamienie mogą spadać w dowolną stronę, bo Kosmos jest wielki. Przekładając to na powstanie życia a nie psyche, zasadnym jest twierdzenie, że życie, skoro powstanie, wlezie w każdą szparę. Ale niekoniecznie jest zasadne, a nawet raczej niezasadne jest twierdzenie, że życie może powstać w każdym środowisku. Tak samo może być niezasadne twierdzenie, że psychiki rozmaicie powstałe muszą się jakoś diametralnie różnić w aspekcie i chwili, w których ich rozwój doprowadzi do świadomego odkrywania praw natury i ekspansji w kosmos. Poza tym mam poważne wątpliwości, czy w ogóle uznalibyśmy za świadomą inteligencję jakikolwiek proces, który nie miałby podstawowych cech naszej psychiki.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 447
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #228 dnia: Grudzień 05, 2018, 08:03:01 pm »
Poza tym mam poważne wątpliwości, czy w ogóle uznalibyśmy za świadomą inteligencję jakikolwiek proces, który nie miałby podstawowych cech naszej psychiki.
A czy można całkowicie wykluczyć możliwość, że życie, czy też ewolucja naturalna – to właśnie taki proces? Nie wiem, świadomo czy nie, ale Natura używa wprost wspaniałą matematykę, gdy tworzy swoje dzieła. Popatrz choćby ma muszlę ślimaka. Z punktu widzenia geometrii to rozmaitość topologiczna, oparta na konchoidzie dwuwymiarowa powierzchnia diabli wiedzą jakiego rzędu. Już nie będę wspominał o złotym podziale, o liczbach Fibonacciego, o symetrii środkowej i osiowej, o fraktalach.
Dlaczego natura dąży do matematycznie doskonałych form? Czy - w pewnym sensie - „znajomość” matematyki nie da się interpretować jako oznakę inteligencji? Inteligencji innego, następnego poziomu w odniesieniu do człeczej?

Nawiasem, maźku, dziękuję za wytłumaczenie na temat łapy i skrzydła :). Brzmi przekonująco. Chociaż nie potrafię zrozumieć, po co dinozaurom – zwierzętom niby pojkilotermicznym – pióra jako okrywa termoizolacyjna?

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2312
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #229 dnia: Grudzień 05, 2018, 08:20:50 pm »
Popatrz choćby ma muszlę ślimaka. Z punktu widzenia geometrii to rozmaitość topologiczna, oparta na konchoidzie dwuwymiarowa powierzchnia diabli wiedzą jakiego rzędu. Już nie będę wspominał o złotym podziale, o liczbach Fibonacciego, o symetrii środkowej i osiowej, o fraktalach.
Dlaczego natura dąży do matematycznie doskonałych form? Czy - w pewnym sensie - „znajomość” matematyki nie da się interpretować jako oznakę inteligencji? Inteligencji innego, następnego poziomu w odniesieniu do człeczej?

natura do niczego nie dąży. kształt muszli jest warunkowany rozmaitymi zależnościami dotyczącymi wzrostu ślimaka - jak rośnie, muszla musi się powiększać, a najprościej jest powiększać się w stożek (rozrost w dół od pierwotnego czubka na małym slimaku). tak jest najprościej, tyle że do tego na początku musi to mieć dobrą symetrię. a jak nie ma, to idzie w spiralę, bo wtedy tak jest najprościej. a matematyka to jest w naszych głowach - jako siatka pojęć, którymi nazywamy to czy tamto.


Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2312
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #230 dnia: Grudzień 05, 2018, 08:53:08 pm »
hm... a tak właściwie to co to jest ta "Natura"?

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9291
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #231 dnia: Grudzień 05, 2018, 09:34:24 pm »
To taki partacz, o którym mowa w "Summie..." ("Oczywiście, bezwładność „mody seksualnej” jest w bioewolucji nieporównanie większa niż w technologii, gdyż konstruktor-Natura nie może zmieniać produkowanych przez się modeli z roku na rok.", "ułomności tak rzekomo doskonałego Konstruktora, jakim jest Natura", "„Sprawcą” bioewolucji jest Natura", etc.) ::).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10624
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #232 dnia: Grudzień 05, 2018, 10:24:00 pm »
Popatrz choćby ma muszlę ślimaka.
Gadałeś kiedyś ze ślimakiem ;) ? Był inteligentny?

Cytuj
Nawiasem, maźku, dziękuję za wytłumaczenie na temat łapy i skrzydła :). Brzmi przekonująco. Chociaż nie potrafię zrozumieć, po co dinozaurom – zwierzętom niby pojkilotermicznym – pióra jako okrywa termoizolacyjna?
Proszę. Obecnie raczej uważa się, że dinozaury, a w każdym razie ich część, były raczej stałocieplne albo prawie stałocieplne. Choć jest wiele argumentów i kontrargumentów - ale pióra są tu argumentem za. Przy czym stałocieplność nie musi oznaczać podwyższonej temperatury ciała jako takiej (stałej i samoczynnej "produkcji" ciepła w organizmie) - może oznaczać zespół zachowań i dostosowań, aby ciepło nabyte z zewnątrz bądź poprzez wysiłek dłużej utrzymać. Np chronić jaja przed chłodem nocy - sam fakt wielokrotnie większej objętości ciała "wysiadującego" dinozaura powodował, że jaja stygły wolniej, a więc rozwój do wyklucia przebiegał szybciej, a to istotna przewaga, ponieważ jaja jako nie umiejące biegać są bardziej narażone na zjedzenie od wyklutych "pisklaków". Ptaki są bezpośrednimi potomkami dinozaurów i są stałocieplne, więc bardzo możliwe, że ich protoplaści też już byli. Analogicznie powszechnie uważa się obecnie, że pterozaury były stałocieplne (choć to nie dinozaury, ale gady im współczesne).
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 447
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #233 dnia: Grudzień 05, 2018, 10:53:29 pm »
natura do niczego nie dąży. kształt muszli jest warunkowany rozmaitymi zależnościami dotyczącymi wzrostu ślimaka - jak rośnie, muszla musi się powiększać, a najprościej jest powiększać się w stożek (rozrost w dół od pierwotnego czubka na małym slimaku). tak jest najprościej, tyle że do tego na początku musi to mieć dobrą symetrię. a jak nie ma, to idzie w spiralę, bo wtedy tak jest najprościej. a matematyka to jest w naszych głowach - jako siatka pojęć, którymi nazywamy to czy tamto.
Przyznaję, Hoko, Twoe wytłumaczenie jest równie solidne jak błyskotliwe. Ale to tylko jedne z możliwych wytłumaczeń. Pytanie, kto ma rację – zwolenniki Darwina czy Lamarka – chyba wciąż pozostaje otwartym. Ty sądzisz, że muszla ma właśnie taką – skomplikowaną i piękną - formę, bo tak jej prościej rosnąć. Ja natomiast przypuszczam, że morfogeneza muszli jest właśnie taka, bo żywe istoty cechuje popęd ku doskonałości, w tym zewnętrznej. Chyba zgodzisz się ze mną, że ani moją, ani Twoją tezę nie da się ściśle udowodnić.

Co do matematyki, już chyba dyskutowaliśmy o tym. Moim zdaniem, w naszych głowach znajduje się nie matematyka, lecz zestaw niektórych jej formalnych zasad. Siatka pojęć, jak Ty piszesz.
To tak jak z fizyką. W naszych mózgach  znajduje się np. druga zasada Newtona, wzór F=ma jako „odcisk” obiektywnego prawa natury. Wzajemne oddziaływanie ciał zaś, przyspieszenie i zwolnienie zachodzi niezależnie od nas i od naszej znajomości praw mechaniki. Albo można powiedzieć tak: fizyka istnieje „obiektywnie”, natomiast nasza wiedza o niej  - subiektywnie, tkwi w głowie. Więc dlaczego z matematyką musi być inaczej? Tym bardziej, zgodnie z nowoczesną „strunowką”, w ostateczności, na odpowiednim poziomie zaglębienia w strukturę materii, fizyka sprowadza się do geometrii przestrzeni. Czyli do czystej matematyki.

Gadałeś kiedyś ze ślimakiem ;) ? Był inteligentny?
maźku, ja tyle nie potrafię wypić :D

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9291
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #234 dnia: Grudzień 05, 2018, 11:20:49 pm »
Pytanie, kto ma rację – zwolenniki Darwina czy Lamarka – chyba wciąż pozostaje otwartym.

Lamarckizm? Dziedziczenie cech nabytych? Nie chcę tu sprowadzić dyskursu na poziom poniżej pasa, ale trudno wszak uciec od znanych antylamarckowskich przykładów z niezanikaniem błon dziewiczych u kobiet (przypomina się co Landau miał rzec neolamarkiście Łysence), a napletków u mężczyzn z ludów praktykujących obrzezanie.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4381
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #235 dnia: Grudzień 06, 2018, 12:21:58 am »
To biologicznie zupełnie inna budowa, inne warunki życia, inne postrzeganie świata....inny świat:)
Ale co takiego miałoby wynikać z tej rudymentalnej budowy, co stanowiłoby różnicę wartą wspomnienia przy rozpatrywaniu cywilizacji mających technikę i technologię umożliwiające kontakt z inną cywilizacją?
Trochę wyciąłeś - rzecz szła o rybach i że wg Ciebie różnią się tylko brakiem parasoli plażowych - wg mnie gdyby doszło do wykształcenia inteligencji pod wodą - musiałaby siłą biologii mieć inne priorytety, inne cele od ludzkiej. Zdeterminowane środowiskiem. Brakiem kończyn, innymi układami wewnętrznymi, innymi możliwościami przeżycia na lądzie, w przestrzeni (nawet gdyby wyszły na ląd - jak upakowałyby zbiorniki z wodą do rakiet?;)  Nie wiem. To Ty wyciągnąłeś te ryby, a ja uważam, że dałyby odmienną cywilizację od ludzkiej:)

Cytuj
ak już napisałem, w tej kwestii Lem mnie nie przekonuje. Możliwe, że mam za ciasną główkę, ale mnie nie przekonuje. Mam wrażenie, że tu nie trafił. Że o tych psychozoikach to jest powiedziane bardzo na wyrost i bez żadnej podbudowy. Trochę jakby powiedzieć, że na Ziemi kamienie spadają w dół, ale nie ma przeszkód zakładać, że na innych planetach kamienie mogą spadać w dowolną stronę, bo Kosmos jest wielki. Przekładając to na powstanie życia a nie psyche, zasadnym jest twierdzenie, że życie, skoro powstanie, wlezie w każdą szparę. Ale niekoniecznie jest zasadne, a nawet raczej niezasadne jest twierdzenie, że życie może powstać w każdym środowisku.
Mnie przekonuje - może dlatego, że znalazłam w nim swoje myślane i zadziałał jako wzmacniacz:)
Absolutnie nie zgadzam się na przykład z kamieniami - nie chodzi o działanie wbrew fizyce. Nigdzie nie napisałam, że życie może rozwinąć się w każdym środowisku (Lem też tak nie napisał) - tylko na różne sposoby - w związku z zastanymi warunkami.
Jeśli przyjmiemy, że życie jest możliwe tylko w warunkach tożsamych z naszymi i na nasz sposób - to kończy temat.

Wydaje mi się, że wnioskowanie z jednego - naszego - przypadku (tak - przypadku - szereg zmian klimatycznych, wymieranie, warunki fizyczne, astronimiczne itp) - o pozostałych możliwych wydaje mi się nieuprawnione.
Na samej Ziemi mamy gatunki żyjące w ekstremalnie innych warunkach - dlaczego - przy odpowiednim układzie, to one nie miałyby zdominować innej planety? Dlaczego ewolucja nie mogłaby pójść w inne zakamarki biologiczne?
Nic tutaj się nie da powiedzieć z całą pewnością.

Cytuj
Poza tym mam poważne wątpliwości, czy w ogóle uznalibyśmy za świadomą inteligencję jakikolwiek proces, który nie miałby podstawowych cech naszej psychiki.
Pytanie czy nas by ktoś inny uznał za świadomą inteligencję - jeśli jego procesy psychiczne byłby odmienne od naszych. Bo np. będąc rybą nie miałby setek ludzkich dylematów, ale miałby inne - rybie;)

Poza wszystkim ciągle miesza się tutaj życie jako takie i te zdolne się z nami efektywnie porozumieć. Tak, być może masz rację, że to drugie musi być podobne do nas - ale uważam to za skrajnie nieprawdopodobne. No way - żeby kosmos huczał od humanoidów;)




Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2312
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #236 dnia: Grudzień 06, 2018, 09:08:29 am »
natura do niczego nie dąży. kształt muszli jest warunkowany rozmaitymi zależnościami dotyczącymi wzrostu ślimaka - jak rośnie, muszla musi się powiększać, a najprościej jest powiększać się w stożek (rozrost w dół od pierwotnego czubka na małym slimaku). tak jest najprościej, tyle że do tego na początku musi to mieć dobrą symetrię. a jak nie ma, to idzie w spiralę, bo wtedy tak jest najprościej. a matematyka to jest w naszych głowach - jako siatka pojęć, którymi nazywamy to czy tamto.
Przyznaję, Hoko, Twoe wytłumaczenie jest równie solidne jak błyskotliwe. Ale to tylko jedne z możliwych wytłumaczeń. Pytanie, kto ma rację – zwolenniki Darwina czy Lamarka – chyba wciąż pozostaje otwartym. Ty sądzisz, że muszla ma właśnie taką – skomplikowaną i piękną - formę, bo tak jej prościej rosnąć. Ja natomiast przypuszczam, że morfogeneza muszli jest właśnie taka, bo żywe istoty cechuje popęd ku doskonałości, w tym zewnętrznej. Chyba zgodzisz się ze mną, że ani moją, ani Twoją tezę nie da się ściśle udowodnić.


Moją da się udowodnić - i to robiono, modelując te procesy na gruncie praw fizyki i chemii. To, że jeden atom łączy się w określony sposób z drugim, wynika z ich właściwości, nie z tego, że do czegoś dążą. A Twojej tezy nie tylko że nie da się udowodnić, ale jest ona z zasady nieudowadnialna, bo piękno i doskonałość to kwestia gustu. A pchanie tego w naukę to wg mnie pseudonaukowe lanie wody - religia tych, co już nie mogą wierzyć w Boga, ale jeszcze nie są w stanie przyjąć rzeczywistości bez jakiejś teleologicznej nadbudowy.

Cytuj
Albo można powiedzieć tak: fizyka istnieje „obiektywnie”, natomiast nasza wiedza o niej  - subiektywnie, tkwi w głowie. Więc dlaczego z matematyką musi być inaczej? Tym bardziej, zgodnie z nowoczesną „strunowką”, w ostateczności, na odpowiednim poziomie zaglębienia w strukturę materii, fizyka sprowadza się do geometrii przestrzeni. Czyli do czystej matematyki.

Obiektywnie to istnieje materia, a nie żadna fizyka. Ta też jest tylko w naszych głowach. A teoria strun to póki co tylko matematyczna abstrakcja, i wiele wskazuje na to, że tak już może pozostać.

*
To co z tą Naturą? Co to takiego jest?

« Ostatnia zmiana: Grudzień 06, 2018, 11:29:03 am wysłana przez Hokopoko »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10624
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #237 dnia: Grudzień 06, 2018, 03:32:25 pm »
Trochę wyciąłeś - rzecz szła o rybach i że wg Ciebie różnią się tylko brakiem parasoli plażowych
Proszę mnie nie amputować :)!

Cytuj
... - wg mnie gdyby doszło do wykształcenia inteligencji pod wodą - musiałaby siłą biologii mieć inne priorytety, inne cele od ludzkiej. Zdeterminowane środowiskiem. Brakiem kończyn, innymi układami wewnętrznymi, innymi możliwościami przeżycia na lądzie, w przestrzeni (nawet gdyby wyszły na ląd - jak upakowałyby zbiorniki z wodą do rakiet?;)  Nie wiem. To Ty wyciągnąłeś te ryby, a ja uważam, że dałyby odmienną cywilizację od ludzkiej:)
No i ja się pytam, jaka byłaby różnica, gdyby mimo oczywistych problemów ryby te opanowały technikę w stopniu zbliżonym do obecnej ludzkiej, czyli do poziomu lotu w kosmos i poszukiwań Higgsa w LHC?. Jakie inne cele mogłyby mieć zasadniczo inne od ludzkich, niepojmowalne dla człowieka, oprócz oczywista tych najbardziej podstawowych, jak zapotrzebowanie na natlenioną wodę i żywe robaki (czyli wynikających wprost z ich biologii)?

Cytuj
Mnie przekonuje - może dlatego, że znalazłam w nim swoje myślane i zadziałał jako wzmacniacz:)
jakbyśmy się we wszystkim zgadzali, to byłoby nudno :) .
Cytuj
Absolutnie nie zgadzam się na przykład z kamieniami - nie chodzi o działanie wbrew fizyce. Nigdzie nie napisałam, że życie może rozwinąć się w każdym środowisku (Lem też tak nie napisał) - tylko na różne sposoby - w związku z zastanymi warunkami.
Na temat Lema to nie wiem, czy napisał wprost, że może powstać życie w każdych warunkach, ale np. pisał, że gwiazdy to prawdziwe życie, a to co my mamy to przetwarzanie popiołów. Ja nie napisałem, że Ty tak napisałaś, ja tylko daje przykład, że błędne jest rozumowanie na zasadzie "ponieważ kosmos jest taki wielki to wszystko może się zdarzyć". Nie, zdarzyć się może tylko to, na co pozwala fizyka - pytanie, czy fizyka pozwala na inne rodzaje inteligencji jest otwarte, ale to fizyka jest ramą, w której te inteligencje mogą powstawać. A potrafisz choćby podać jakiś koncept myślowy na "inną inteligencję" - przy założeniu, że ta inteligencja doprowadziła do rozwoju techniki w stopniu jak ludzka?
Cytuj
Jeśli przyjmiemy, że życie jest możliwe tylko w warunkach tożsamych z naszymi i na nasz sposób - to kończy temat.
Dlaczego? Sama piszesz, że ryby byłyby inne.

Cytuj
Na samej Ziemi mamy gatunki żyjące w ekstremalnie innych warunkach - dlaczego - przy odpowiednim układzie, to one nie miałyby zdominować innej planety? Dlaczego ewolucja nie mogłaby pójść w inne zakamarki biologiczne?
Nic tutaj się nie da powiedzieć z całą pewnością.
Z pewnością się nie da z pewnością, ale mówimy o cywilizacjach a nie gatunkach. Kwestia czy tą cywilizację utworzą po milionach lat ekstremofile z Rowu Mariańskiego czy pająki żyjące na stokach M. Everestu jest wtórna, bo rzecz rozpatrujemy od jakiejś umownej granicy rozwoju cywilizacji technicznej a nie biologii. Żeby rozwinąć cywilizację, zwłaszcza dokonywać odkryć i wynalazków trzeba myśleć koncepcyjnie i przewidywać (zwykle zresztą błędnie) jakiś cel. Z tych powodów ewolucja "nie wymyśliła" kółek strusiom a człowiek sobie owszem. Tutaj akurat ja się podeprę Lemem, bo to Lem wieszczył, i z tym się zgadzam, to już jest widać, że człowiek niebawem oderwie się od swojej biologii, od tego skopanego przez ewolucje ciała, w którym byle żyłka pęknie i cały bagaż psychiczny starty jest jak gumką. Jeśli to jest racja, to człowiek nie jest żadnym wyjątkiem, wszystkie cywilizacje techniczne dojdą do punktu, w którym ich pierwotne, biologiczne powłoki przestaną mieć znaczenie.

Cytuj
ale uważam to za skrajnie nieprawdopodobne. No way - żeby kosmos huczał od humanoidów;)
A ja tak napisałem? Huczeć - mam na myśli nadawać radiem, laserem, sygnalizować gwiazdami czy falami grawitacyjnymi. Czy klucz od tego Morse'a będzie naciskany płetwą czy wicią to 20 sprawa :) .
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 447
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #238 dnia: Grudzień 06, 2018, 09:50:12 pm »
Lamarckizm? Dziedziczenie cech nabytych? Nie chcę tu sprowadzić dyskursu na poziom poniżej pasa, ale trudno wszak uciec od znanych antylamarckowskich przykładów z niezanikaniem błon dziewiczych u kobiet (przypomina się co Landau miał rzec neolamarkiście Łysence), a napletków u mężczyzn z ludów praktykujących obrzezanie.
Ostatnio ukazały się fakty, że owszem, nabyte cechy mogą się dziedziczyć. Mam na myśli mechanizm CRISPR/Cas. Chyba już linkowałem to gdzieś na Forum... a, ot:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1570.msg74928#msg74928

Co prawda, nie na poziomie poniżej pasa. Chyba jasne samo przez się, że to o czym piszesz, nie dziedziczy się, bo jest raczej okaleczeniem. Przynajmniej w przypadku obrzezania ;).  Okaleczenie zaś, będąc cechą negatywną, nie odpowiada postulowanemu przez Lamarcka dążeniu do doskonałości. No, jakoś tak :)

Moją da się udowodnić - i to robiono, modelując te procesy na gruncie praw fizyki i chemii.
O ile zrozumiałem, kształt muszli został zmodelowany przez naukowców na gruncie fizyki i chemii? A przez kogo właśnie, i gdzie, jeśli zapytać wolno?
Moim zdaniem, to dość dziwne, bo formę muszli determinuje raczej genetyka. W szczególności kierunek jej spirali. 90% gatunków ślimaków są prawoskrętne, i tylko 10% lewo-, jak np. Cornu Aspersa:
http://www.listyznaszegosadu.pl/nauka/jeremy-samotny-lewoskretny-slimak-wreszcie-kojarzy-sie-a-potem-umiera

Gdyby było jak Ty piszesz:
Cytuj
jak rośnie, muszla musi się powiększać, a najprościej jest powiększać się w stożek (rozrost w dół od pierwotnego czubka na małym slimaku). tak jest najprościej, tyle że do tego na początku musi to mieć dobrą symetrię. a jak nie ma, to idzie w spiralę, bo wtedy tak jest najprościej.
stosunek lewo- i prawoskrętnych chyba wynosiłby 50:50, bo pierwotna symetria może być zakłócona w dowolną stronę z prawdopodobieństwem 0,5. Czy zgadza się? ;)

Cytuj
A Twojej tezy nie tylko że nie da się udowodnić, ale jest ona z zasady nieudowadnialna, bo piękno i doskonałość to kwestia gustu.
Nie zgadzam się z Tobą, Hoko, że tylko kwestia gustu. Piękno i doskonałość, moim zdaniem, to „odzwierciedlenie” w umyśle pewnych prawidłowości matematycznych, różnych tam złotych podziałów, funkcji logarytmicznych, harmonicznych itd. Na poziomie podświadomości, samo przez się. O, proszę:
http://www.matematyka.wroc.pl/matematykawsztuce/spiralny-swiat-muszli

No, czyż to nie piękna matematyka i nie piękne muszle? :)

Cytuj
A pchanie tego w naukę to wg mnie pseudonaukowe lanie wody - religia tych, co już nie mogą wierzyć w Boga, ale jeszcze nie są w stanie przyjąć rzeczywistości bez jakiejś teleologicznej nadbudowy.
;D
Pchanie w naukę? Oj, nie wiedziałem, że my tu zajmujemy się nauką. Myślałem, tak sobie gadamy na Forum o tym i owym :)
No dobrze, skoro tak, nie będę pchał :D

Cytuj
Obiektywnie to istnieje materia, a nie żadna fizyka. Ta też jest tylko w naszych głowach.
Cytuj
a matematyka to jest w naszych głowach - jako siatka pojęć, którymi nazywamy to czy tamto.
;D ;D
Cóż to takiego? Matematyki nie ma, fizyki nie ma...

— A diabła też nie ma? — nagle wesoło zapytał Iwana Nikołajewicza chory.
— Diabła też…
— Nie sprzeciwiaj mu się — samymi wargami szepnął Berlioz przechylając się za plecami profesora i robiąc miny do poety.
— Nie ma żadnego diabła! — Iwan Nikołajewicz doprowadzony do ostateczności całym tym cyrkiem wykrzyknął zupełnie nie to, co trzeba. — Co to za obłęd! Czyście poszaleli?
Obłąkany wybuchnął takim śmiechem, że z lipy, pod która stała ławka, wyfrunął wróbel.
— To naprawdę zaczyna być ciekawe — powiedział trzęsąc się ze śmiechu — co to się u was dzieje? Czego byś nie tknął, tego nie ma...
(M.Bułhakow, Mistrz...)


Cytuj
*
To co z tą Naturą? Co to takiego jest?
Daj spokój, Hoko. Skąd ja wiem? Może jej też nie ma? ;)

Czy może Cię irytuje duża litera N?
No cóż, założyłem istnienie rozumu, rozlanego w całej naturze :o. Czegoś w rodzaju panteistycznego deus sive natura Spinozy:
https://de.wikipedia.org/wiki/Deus_sive_Natura
Więc dlaczego nie miałbym napisać tego słowa z wielkiej litery? :D

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10624
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« Odpowiedź #239 dnia: Grudzień 07, 2018, 10:44:11 am »
@LA, nieważne ile Ty wypijesz, ważne upić ślimaka ;) .
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek