Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]    (Przeczytany 141530 razy)

Macrofungel

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 512
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #45 dnia: Czerwiec 10, 2005, 10:28:52 am »
Cytuj
POdoba mi sie coraz bardziej :]. Jest boski motyw, gdy dr. Raparot porównuje naukowców do świń tresowanych w poszukiwaniu trufli..


To czytaj dalej, bo potem jest jeszcze ciekawiej. Streszczał nie będę, żeby nikomu nie psuć zabawy.

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #46 dnia: Czerwiec 10, 2005, 02:18:35 pm »
Nie psuj, nie psuj, bo ja mogę ostatnio czytać tylko w weekend.  :(, a przez resztę tygodnia pozostają mi tylko książki techniczne.

Macrofungel

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 512
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #47 dnia: Czerwiec 10, 2005, 02:40:37 pm »
Nie mam takiego zamiaru. Chciałbym już co prawda przeanalizować pewne wątki z rozdziałów V-X, ale widzę że chyba nie wszyscy mieli czas, żeby to przeczytać.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #48 dnia: Czerwiec 10, 2005, 03:57:49 pm »
Wlasnie, ja rozumiem (to sie nazywa wnioskowanie czy jakos ;) ) ze do niedzieli mamy miec przeczytane do rozdzialu zawierajacego strone 100 tak?

This user possesses the following skills:

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #49 dnia: Czerwiec 11, 2005, 03:54:43 am »
Czemu nie...

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #50 dnia: Czerwiec 11, 2005, 04:30:29 am »
Cytuj
Dyskusja ciekawa jednakże:
1. O większości poruszonych przez Was kwestii możemy sobie pogadać nie przywołując tu wcale
książki Lema (no może troszkę przesadzam, nie wiem, bo też zacząłem czytać dopiero, po dwu latach)

NO, to akurat jest nagminne, to jedna z natywnych cech tego forum ::) Nie ma się co unosić...
Cytuj
2. Tylko co zaczęliśmy, a już pomijamy b.ważny "wstęp", przełazimy po nim co prędzej, bo nudny,
byleby dobrać się już do sedna. Oby nam tylko to sedno się nazbyt nie skurczyło. Po co On w ogóle
to pisał, żeby nas odstręczyć i znudzić na początek książki?

To wszystko dlatego, ze dzi chce przeczytać Summa Technologiae w ramach Akademii zanim będzie miał trójkę dzieci.
Ja uważam, że wstępem Lem przygotowywał czytelnika do tego, że przez całą ksiazkę obcuje (czytelnik) z wydarzeniami widzianymi właśnie oczyma matematyka, należało więc wyłuszczyć jak najwięcej na temat tego, co to znaczy myśleć jak naukowiec, jaka może być takiego naukowca motywacja, etc. A fakt, że Lem nie wie tego z pierwszej ręki, czyni odbiór jeszcze ciekawszym, bo wiadomo, że to fikcja budowana na fikcji... (a wszystko razem jakże zgodne z rzeczywistością...)

Cytuj

3. Lem jest pisarz. Rozciąga obszary literatury niekiedy dość mocno niemniej owocem jego pracy
są głównie dzieła literackie. Poproszę więc, także, o dyskusję o dziele literackim jakim jest
bez wątpienia GP.

Mnie się prywatnie wydaje, że Głos Pana jest jedną z pierwszych odskoczni Lema w świat eseistyki, tj. takim spojrzeniem stęsknionym autora książki beletrystycznej w świat felietonu fabularyzowanego... dlatego też pełno tu dygresji, dygresji od dygresji, etc. Lem wkłada w usta Hogharta i innych swoje poglądy i przemyślenia na temat celowości nauki, rozwoju... etc. Ale jak się to ma do tego, czy Głos jest dziełem literackim... Hm... można powiedzieć, że jest jak skrzyżowanie Prousta z Encyklopedią Powszechną, przynajmniej jeśli chodzi o dynamikę akcji, zaś ze środków wyrazu mamy wielki prymat pierwszoosobowej narracji z elementami przemyśleń racjonalizatorskich. Nie wiem, do kogo to porównywać, ma styl książki popularno-naukowej raczej, niż książki fabularnej.
Cytuj
4.

o komunikacji, języku...


Cóż, ja bym nie dywagował na temat tła kulturowego nadawców, skoro spodziewany stopień odmienności może być tak przytłaczający, że nawet nie wiadomo o ile słowo ''kultura'' jest zasadne i celowe. Zdaję sobie sprawe z tego, że odczytywanie komunikatu, o którym nie tylko nic nie wiadomo, ale także nie wiadomo niczego o autorach i o tym, czy i w ogóle komunikat coś zawiera, to walka z cieniami wiatraków; pewnie i w końcu przyczyniło się to do ostatecznego fiasko...



Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #51 dnia: Czerwiec 11, 2005, 04:31:00 am »

Cytuj



A co Lem chce nam powiedzieć?
2. Dlaczego Lem nie napisał dyskusji o Przekazie in statu nascendi lecz jednemu z uczestników
Projektu każe wspominać całą sprawę po latach?


Myślę, że opisywanie na bieżąco byłoby gorsze pod tym względem, że Czytelnik miałby utrudnione wytworzenie sobie obrazu całości dokonań MaVo, ponieważ czułby się za bardzo insiderem, a jeśli nawet nie, to nie zająłby umysłu oceną zdarzeń, a raczej dociekaniem ich dalszego przebiegu. Lemowi chodziło o coś więcej - chciał, jak zwykle, się powymądzrzać ::), i zapisać swoje własne obiekcje na temat niemożności kontaktu w formie, która ten cynizm dobrze przyjmnie i nie pozbawi go naturalności. A któż się do bycia lekko wzniosłym i cynicznym nadaje lepiej niż sfrustrowany geniusz matematyczny?


Cytuj
3. Po co Autor pisze ów "wstęp" włożony w usta Hogartha. Niby trochę H. się z tego tłumaczy ale
po co Lem to zrobił? Czy z powodu swego "zamiłowania" do rozbudowanego realizmu. Bez szkody
dla realizmu dałoby sie też inaczej to zrobić.


A gdyby to zrobił inaczej, to pytalibyśmy, czemu nie zrobił jak zrobił? Cała narracja jest by Hograrth, to czemu i wstępu by nie napisać. Ot, by przedstawić ładnie postać.

Cytuj

4. Dlaczego GP się nie starzeje?


Bo w dziedzinie nawiązywania kontaktu z obcymi cywilizacjami nie zdarzyły się żadne postępy, które mogłyby go zdezaktualizować.
Cytuj


6. Hogarth jest może nieco alter ego Lema. W jakim stopniu?

Moim prywatnym zdaniem Lem potrzebował alter ego realizującego jego karierę naukową, która nigdy nie doszła do skutku; wydaje mi się że Lem naukowców podziwia, nie mówię, że jest w tym jakaś zazdrość, ale widocznie chciał wykazać, budując Hogharta, jak dobrze Lem-naukowiec mógłby sobie radzić.


Cytuj
7. GP to szkło powiększające do pokazania funkcjonowania NAUKI gatunku H. sapiens.


Pisane przez nienaukowca, de facto, ale niech będzie... Mówi wiele, choć w sposób nieco cyniczny. Niemniej nie przeczę. Nauka ma jednakowóż inne jeszcze oblicza.
Cytuj
8. Ciekawe są związki GP z Pamiętnikiem, gdzie też Gmach ktoś interpretował jako Gmach Nauki.
Tam był świat zamknięty, przekaz totalnie intencjonalny, nastrój paranoiczny. Tu wszystko jest
aż nadto otwarte. Nawet intencjonalność komunikatu budzi, zdaje się, wątpliwości.
Tam też zjawia się kwestia: znak jest znakiem, jakaś rzecz szyfrem czyli komunikatem zależnie od
intencji wysyłającego wiadomość. Czy tak jest rzeczywiście? Od czegóż to zależne czy coś jest
tylko sobą czy niesie znaczenie?


Od okoliczności ::) Myślę, że to pytanie zawiera ukrytą chęć poznania odpowiedzi ostatecznych, w każdym razie można dojść odeń do tego w trzech, czterech krokach. (Od czegóż to zależy, czy ktoś jest tylko sobą, czy nieść znaczenie? >> Czy możliwe jest nie niesienie znaczenia? >> Czy wydarzenia są nieodłącze z ich nieprzewidywalnymi interpacjami?? >> Jaki jest sens poznania i jego związek z... etc. )

Odpowiedzią na wszystkie powyższe pytania jest oczywiście, 42.

Jednakowoż, do porównania Gmachu z Pamiętnika do gmachu nauki nie przychyliłbym się. Wydaje mi się, że więcej tu różnic niż podobieństw.

Cytuj
9.
Jeśli kogo Przedmowa nudzi polecam przeczytać jeszcze pięć razy (tylko powoli!)

Coś mi się wydaje, że jeśli kogoś przedmowa nudzi, to i po pięciu razach niz z tego nie będzie ::) Zgodnie z radą Hogharta, wyrażoną w pierwszych rozdziałach, polecałbym w takim razie odłożenie książki w ogóle.


--
Pozdrawiam serdecznie...


Macrofungel

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #52 dnia: Czerwiec 11, 2005, 12:07:47 pm »
Cytuj
Coś mi się wydaje, że jeśli kogoś przedmowa nudzi, to i po pięciu razach niz z tego nie będzie ::) Zgodnie z radą Hogharta, wyrażoną w pierwszych rozdziałach, polecałbym w takim razie odłożenie książki w ogóle.


Ja bym tak zaraz nie tragizował. Fakt, przedmowa była potrzebna żeby przybliżyć czytelnikowi bohatera, z którym de facto będzie miał do czynienia przez całą resztę powieści. Chodziło o to, by narrator nie był dla czytelnika jakimś abstrakcyjnym tworem, tylko konkretną osobą o określonych cechach charakteru. Z pewnością zapoznanie się z przedmową jest WSKAZANE, niemniej jednak nie jest ABSOLUTNIE KONIECZNE do zrozumienia generalnego sensu powieści. Takie jest przynajmniej moje odczucie.

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #53 dnia: Czerwiec 11, 2005, 01:41:16 pm »
Chodziło mi tylko o to, że ustami Hogharta Lem ostrzega na początku książki, iż kto czeka na akcję, to się nie doczeka.

Macrofungel

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #54 dnia: Czerwiec 12, 2005, 10:22:33 am »
W sumie racja. Akcji tu tyle, co prawdy w wypowiedziach Millera, i niejeden może być książką zdegustowany. Dobrze ostrzec zawczasu.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 12, 2005, 10:36:05 am wysłana przez Macrofungel »

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #55 dnia: Czerwiec 13, 2005, 04:01:47 am »
Jestem około 80-tej strony; zaciekawiła mnie bardzo opowieść Rappaporta o jego przeżyciach w czasie wojny. Jak myślicie, czemu służy taka retrospekcja? (Rappaport, unikający śmierci z rąk nazistów...).


Poza tym jest też motyw, że Baloyne, jako szef projektu musi godzić nie mających wiele do roboty 'humanistów', ze 'ściślakami'. Jak się wam wydaje, czy wpuszczanie humanistów do projektu już na początku miało sens?

Macrofungel

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #56 dnia: Czerwiec 13, 2005, 04:11:41 pm »
Myślę, że w ogóle nie miało sensu, przynajmniej w tej fazie projektu. Humanista z definicji zajmuje się szeroko pojętą kulturą, a o poznaniu kultury nadawców sygnału z przyczyn czysto technicznych nie mogło być mowy. Dlatego jego rozszyfrowywanie musiało się siłą rzeczy sprowadzić do czystej matematyki.

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #57 dnia: Czerwiec 13, 2005, 04:18:22 pm »
Calkowicie sie nie zgadzam :) Jak najbardziej sensowne bylo zajmowanie sie tematem "czym jest to co wysyla", inna sprawa ze poprostu nie bylo do tego specjalistow, bo przeciez najlepsze co mamy to humanisci ;)

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #58 dnia: Czerwiec 13, 2005, 09:06:02 pm »
Ja osobiście uważam, że humaniści przydaliby się w nieco dalszej fazie projektu, tj. przy ustalaniu może jakiegoś kontekstu lingwistycznego komunikatu, lub w dalece już zaawansowanych pracach (po rozkodowaniu ) do oceny jego znaczenia.

Niemniej na początku byli trochę nie na miejscu; nie ulega to wątpliwości.

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]  
« Odpowiedź #59 dnia: Czerwiec 13, 2005, 09:52:28 pm »
Ja przeczytalem wlasnie do strony 100 czyli konca rozdzialu V.

Odpowiadajac na pytanie Terminusa slowami narratora powiem ze historyjka z zycia Rapporta zostala przedstawiona by pokazac osoby biorace udzial w projekcie z ominieciem interpretacji, tj. powiedziec o nich wszystko co sie da, bo nie wiadomo ktora z cech miala jaki wplyw na wyniki.
A skad sie wzielo w ustach Lema to nie wiem, moze "tak sobie" poprostu ;)

No i moje teorioinformacyjne uswiadamianki.

List mial dlugosc 2*10^8 b tj. 250GB. Przyznam sie ze w moim nowym komputerze mam mniejszy dysk. ;) Zdajecie sobie sprawe jak duza jest to ilosc informacji? Otoz nie zdajecie sobie bo malo kto sobie zdaje. Kilka rzedow nizej mamy liczby o ktorych nie mamy zielonego pojecia jak sa duze. No ale moze jakims naswietleniem bedzie to ile filmow mozna na takim dysku nagrac, sami rozumiecie ile tresci tymi filmami mozna przekazac, rozumiecie rowniez jak ilosc danych w stosunku do tresci jest nadmiarowa w filmie gdy porownamy go np do ksiazki. Strona ksiazki zajmuje ok 1kB, mozna by zatem w liscie wyslac 250 000 Summ Technologiae. Dodam ze gdy jest to tekst angielski albo polski, czyli z nadmiarowoscia 90% to po skompresowaniu (czyli tak jak leci w naszym liscie) zmiescimy juz 2 500 000 Summ (oczywiscie 2.5 miliona tez nikt nie ogarnia no ale co mi tam ;) ).

Dla jaj mozna by obliczyc "szerokosc lacza" bo te 250GB leci w 416 godzin ale to juz zostawie naszemu forumowemu sieciowcowi - Deckardowi ;)

No, i to byla ta druga czesc (po moim pierwszym wywodzie) pokazujaca totalna niemoznosc rozwiazania problemu. Zobaczycie natomiast jak fajne padaja pomysly w ksiazce na jego rozwiazanie i jak fajnie sie toto rozwija :)
Poczatek zreszta juz mamy pod postacia "czterech rozpatrywalnych form listu", z ktorych wyselekcjonowano dwie i potraktowano jako jedna.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 13, 2005, 09:54:31 pm wysłana przez dzi »