Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany  (Przeczytany 35921 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4317
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #255 dnia: Październik 18, 2018, 11:52:21 pm »
Nawet bardziej ogólnie – życja złudzeniami? Nie ma mowy o nagrodzie w zaświatach. Tu i teraz – żyjący złudzeniami, wierzący chyba ma większe zadowolenie z życia, niż żyjący wyłącznie rozsądkiem?
Osobnicze. Dla porównania - musiałaby ta sama osoba przeżyć życie wierząc i nie wierząc...ale czy to byłaby ta sama osoba?:)
To byłby, jeśli można tak się wyrazić, pomiar metodą bezpośrednią. A czy nie da się skorzystać z metodów pośrednich? Ankietowań naprzykład, przeprowadzonych wśród reprezentatywnych grup wierzących i niewierzących?
Hm...podobno żyję w kraju katolickim...rozmawiam z wieloma ludźmi...sporo z nich jest średnio zadowolona  z jakości swojego życia...czy można wyciągnąć z tego wniosek, że katolicy są niezbyt szczęśliwymi ludźmi?;)
Cytuj
Nie wstawili Wam modułu nieufności i dławika prawdomówności? Hm...dziwne...to chyba nie jesteście modelami wzorowanymi na HS;)
Oj wstyd mi, jestem ciemniakiem, kompletnie nie znam sie na nowoczesnych skrótowcach. Co to takiego – HS? Harmonized System? High Science? Lexus HS? Head & Shoulders?;)
Eeetenn to taki stary model...homo sapiens? ;D :-X
Cytuj
Nie sądzę, by ewolucja, która jak wiadomo „wpełza w każdą niszę”, przegapiłaby taką świetną możliwość jak przymusowa eliminacja staruszkowia, taki atut w walce za przetrwanie gatunku.
Jak Ty sądzisz, olka?
Pytanie czy musiała to urządzać na poziomie genetycznym...niemniej - czy wydłużenie życia to zasługa ewolucji? Ona - u zarania - dosyć szybko utylizowała swoje produkty.
Cytuj
Weźmemy jako przykład gatunek M. Furiosum. Absolutna większość z tych kto zdążył dożyć starości zaczynają więdnąć i umierać w wieku z grubsza od 80 do stu lat. Dosyć ograniczony okres. I nikt, ale to nikt, ani jeden osobnik nie przekroczył granicy 125 lat.
Gromadzenie błędów to proces statystyczny i stochastyczny, który do tegoż chyba zależy od wielu czynników zewnętrznych, takich jak tryb życia, pożywienie itd. Trwałość życia, gdyby była zdeterminowana iłością uszkodzeń komórkowych, prawdopodobnie opisywałby normalny rozkład Gaussa.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rozkład_normalny
Chyli zgodnie z prawami statystyki, chociaż większość pacjentów opuszcza padół łez w wieku 80-100, nieliczne, poszczególne osobniki musieliby osiągnąć wiek 150..200 lat i więcej. A jednak w praktyce tak nie jest. Coś stoi na przeszkodzie. Co?
Myślę, że to nie takie widełki.
Większość opuszcza ten padół między 60 a 80 rokiem życia. A nieliczne osobniki dożywają 110, a u dołu - odchyleniem jest śmiertelność poniżej 50.
Tutaj jest światowa  lista oczekiwanej długości życia:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_oczekiwanej_d%C5%82ugo%C5%9Bci_%C5%BCycia
Przy czym Japonia, która przoduje w średniej długości życia swoich obywateli - ma równocześnie największy przyrost stulatków:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Stulatek

Myślę, że obecnie trudno mówić o "czystej" ewolucji: człeki zmodyfikowały ją przez medycynę, świadomość wpływu sposobu życia na jego długość. Także brak wojen, które kosiły miliony w wieku produkcyjnym, poprawa jakości życia - to wszystko zmienia obraz.

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9186
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #256 dnia: Październik 19, 2018, 09:20:35 pm »
Ekhm...odpowiem tak: ani mi się śni kwestionować wiedzę naukową. Właśnie po co bym to robił? Cóż to ja, z dęba spadłem czy co? :)

A to ok. Myślałem, żeś spadkobierca Pyrrona i Sekstusa (który - choć wątpił w poznawalność - uprawiał jednak medycynę ;) ). Jednakże skoro Twój sceptycyzm poznawczy dotyczy jeno spraw metafizycznych, to stoimy na wspólnym gruncie, różniąc się tylko wnioskami.

Może mylę się, ale nie sądzę, by kiedykolwiek udało się metodą naukową dowieść lub zaprzeczyć istnienie Boga. A Ty jak sądzisz, Q?

Nie wiem, prawdę mówiąc (także dlatego, że nie wiem jakiego Boga masz na myśli, jakiegokolwiek Kreatora, czy istotę tak doskonałą//potężną, jak zakładają niektóre religie/filozofie). Niewątpliwie jednak postęp badań naukowych sfalsyfikował niektóre wyobrażenia bóstw(a) - choćby wariant z superludźmi ucztującymi na Olimpie i robiącymi dzieci greckim królewnom. I tu - mimo całej politycznej otoczki - nie odrzucałbym tak łatwo argumentu z Gagarina, w końcu będąc na miejscu owego pilota-kosmonauty (niewątpliwie jednej z najważniejszych postaci w historii ludzkości skądinąd) trudniej byłoby pozostać płaskoziemcem np. (Zresztą zazębia się ta sprawa z problemem tzw. Boga dziur, bo przecież lot Востока-1, a tym bardziej Восхода-2, zatkał jednak pewną niszę i pokazał, że trzeba dla Boga szukać kolejnej, już nie tuż nad głową, jak w czasach Dantego.)
Z drugiej strony postęp inżynieryjny może też niektóre formy boskości - w pewnym sensie - uprawomocniać: jeśli będziemy zdolni dokonywać technologicznych cudów postulowanych w "Summie...", będziemy tym samym wiedzieć, że owe - boskie dla naszych przodków - wyczyny są możliwe. Jeśli zbudujemy Sztuczną Inteligencję potężniejszą intelektem niż my, będziemy mogli sądzić, że i ona jest w stanie coś mędrszego od siebie zbudować, i na końcu takiego łańcucha można sobie - jak Tipler - wyobrazić Boga przez mniejsze lub większe B. Z drugiej strony... to co da się poddać bieżącej inżynierskiej refleksji ulegnie z automatu desakralizacji (bo jeśli np. zmienisz wodę w wino w adekwatnym kuchennym urządzeniu, trudno będzie widzieć w umiejętności dokonywania takich transformacji coś nadzwyczajnego).

Moim zdaniem (i nie tylko moim), za istnieniem Kreatora przemawia m.in. naukowy fakt, że świat miał swój początek w czasie, mniej więcej 14 miliardów lat temu. Czyli powstanie świata jest skutkiem, a przyczyna znajduje się poza jego granicami. Ale uświadamiam sobie, że ten fakt bynajmniej nie jest dowodem.

Skoro przyznajesz, że nie jest to bynajmniej dowodem (czyli sam umieszczasz swoją? wiarę w kategorii niepewnych domysłów) nie mam z nią problemu.

Co więcej, mam duże wątpliwości co do tego, czy uda się ludziom kiedykolwiek wyczerpać nawet nasz świat w równaniach. Skonstruować Ostateczną Teorię Wszystkiego, całkowicie podporządkować sobie siły natury na skali wszechświata. Też chyba kwestia wiary. Wiary w naukę, w jej potęgę.

Z drugiej strony... Widać, że dążenie do stworzenia takiej teorii towarzyszy - i jak się zdaje towarzyszyć będzie - nam (jako gatunkowi, albo i więcej niż tylko gatunkowi, jako ew. kolejnym formom Rozumu) przez wieki. I niezależnie od tego czy się uda, już choćby dla samych efektów uzyskiwanych po drodze podejmować takie trudy warto.
Swoją drogą: czy wszechświat (czy też multiversum), który da się poznawać w nieskończoność, nigdy nie dochodząc do ostatecznych konkluzji, nie byłby fajniejszy od wszechświata, który da się poznać do końca? Ten drugi na dłuższą metę okazałby się równie nudny i frustrujący, co taki, który da się poznać tylko do pewnego momentu, bo dalej - ściana. (Zahaczamy tu zresztą poniekąd o tezy, które Mistrz włożył w usta - a raczej dzioby - Xiraxa i Rahamasteraxa.)

Co do użycia komputerów i innego nowoczesnego sprzętu. Wydaje się, uważasz, że wierzące muszą koniecznie kwestionować wiedzę naukową i rezygnować z użycia jej owoców? Tak jakby rozwój technologii i postępy nauki są dowodem na nieistnienie Boga?

Zasadniczo nie tyle uderzałem w wierzących (jeśli traktują swoją wiarę jako prywatny naddatek do empiriokrytycyzmu to niech im tam.. znajdzie się miejsce dla Arago w załodze), ile w wyznawców sceptycyzmu i kompletnego relatywizmu poznawczego, solipsystów i zwolenników idealistycznego racjonalizmu filozoficznego, którzy wytwory własnej fantazji mylą z faktami.

Jeśli wierzyć Corcoranowi (i Lemowi), nie pozwalają nawet teoretycznie.
On bada swój świat, jednakże nigdy – rozumie pan, nigdy nie domyśli się nawet, że jego świat nie jest realny, że traci czas i siły na zglębianiu tego, co jest serią bębnów z nawiniętą taśmą filmową...
Zeby tego dojść, musiałby wyjść na zewnątrz swojej żelaznej skrzyni, to jest samego siebie, i przestać myśleć swoim mózgiem...


Proszę zauważyć - do prawdziwego wniosku o swojej wskrzyniowości doszedł u Lema nie Uczony, tylko Wariat. Idąc nie tropem nauki, a raczej...hm...filozofii...

Zwróć jednak uwagę, że symulacja z w/w opowiadania Lema była b. prosta - zawierała kilka sztucznych rozumów i doklejony do nich kawałek fantomatycznego świata. W dodatku zbudowana tak, że Uczony nie miał szansy na dorobienie się uczniów (o ile mu jakich Corcoran nie dobuduje) i tym samym niemożliwe było znaczące przekroczenie przez wskrzyniowych - drogą kolejnych badań - bazowego poziomu wiedzy, który był im dany. Tymczasem z "Cyberiady" znamy przykłady podobnie tworzonych istot, które a to się z trurlowych szkiełek na niepodległość wyrwały, a to Eksyliusza wykończyły. Dlatego mówię, że nie da się tego ocenić nie znając w/w parametrów (oraz stojących za nimi intencji, rozmachu i zdolności ewentualnego Kreatora). A skoro tak - lepiej jest poznawać, niż nie poznawać, choćby na wszelki wypadek.

Niekiedy mam uczucie, że rzeczywiście wszystko to diabła warte – nawet gdy wcale nie chodzi o stosunek do emocji ;)

Niemniej... nadal nie wiem dlaczego akurat stan emocjonalny subiektywnie odbierany jako pozytywny miałby być Twoim zdaniem tak kluczowy?

Moim zdaniem, to również przejaw naiwności – tym razem „religijnej”. Usilowanie udowodnić to, czego z zasady udowodnić niepodobna.

A może jednak również efekt świadomości, że tylko to, co udowodnione naukowo da się - choć trochę - traktować jako pewnik?

Czlowiek musi żyć. Musi być szczęśliwy.

Spytam raz jeszcze: dlaczego musi być szczęśliwy? I tu - po pierwsze - chciałbym Ci przypomnieć zdanie "Doszczęśliwiony w nieszczęściu upatruje szczęście swoje" (z "Kobyszczęcia" - tak to chyba odmieniać wypadnie), po drugie zaś odwołać się do wyników eksperymentu Oldsa i Milnera:
http://www.wadsworth.com/psychology_d/templates/student_resources/0155060678_rathus/ps/ps02.html
Owszem, późniejsze badania pokazały, że nie jest to wszystko tak proste, jak im się zdawało:
http://www.discoverymedicine.com/Morten-L-Kringelbach/2010/06/25/the-functional-neuroanatomy-of-pleasure-and-happiness/
Jednak, zanim ta konkluzja nadeszła, nie pojawiły się jakoś tłumy chętnych zażyć elektrodowego szczęścia. Nie było grup nacisku domagających się by każdemu chętnemu stosowną blaszkę wszczepić.

Wszystko dobrze, ale nie do końca rozumiem, dlaczego te obawy prof. Hawkinga są uważane za przedśmiertne.

Nazwałem je tak z pewną ironią, by tym samym zasugerować, że odbieram je raczej jako objawy właściwego wielu starcom - nawet wybitnym - asekuranctwa i pesymizmu. (Skąd i do Pierwszego Prawa Clarke'a w sumie niedaleko.)

Znaczy, prędzej czy później nauka pochłonie kulturę razem ze sztuką i innymi sferami życia i działalności człowieka? Nie wiem jak Ciebie, a mnie ogarnia zgroza, gdy myślę o podobnej przyszłości ludztwa... ludzkości :o
Zapewne jestem zaskorupiałym ciemniakiem, ale cieszę się, że będę witał tę przyszłość, leżąc w trumnie.

A ja znów rzekłbym, że wstrzymam się od oceny, bo wszystko zależy od efektów owego ew. pochłonięcia. Przy czym mam wrażenie, ze Lemowi/Klopperowi niezupełnie o to chodziło, raczej o to, że postęp wiedzy naukowej jest walcem rozjeżdżającym różne właściwe dla tradycyjnej kultury wyobrażenia. Bo jak np. snuć serio rozważania o szczęściu, kiedy się okaże, że wystarczy stosowną wajchę nacisnąć. I tu Krzeczotek z prolaktyną wkracza:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=600.msg30367#msg30367

Przytoczyłem obfite cytaty, idę teraz sprawdzić stan zdrowia moich kotków :)

Moje (niektóre) ostatnio ciut poprzeziębiane, ale jedne już wyleczone, inne zaraz kurację kończą ;).
« Ostatnia zmiana: Październik 20, 2018, 01:51:10 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki