Autor Wątek: Ewolucjonizm  (Przeczytany 73412 razy)

Zlatan

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #15 dnia: Wrzesień 08, 2005, 07:53:34 pm »
Przepraszam Sokratoidesa za nieumyślne przekręcenie "nicku".

paszta

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #16 dnia: Wrzesień 09, 2005, 10:08:34 am »
Cytuj
Jeżeli już widać, że teoria nie da się utrzymać bo wynikają z niej prognozy sprzeczne z danymi, to nie tyle jest falsyfikowalna co już została "sfalsyfikowana".
Twierdzę nadal, że wywrotność hipotezy/teorii to tyle co potencjalna możliwość jej wywrócenia.


Dziękuję! To jest właśnie to! A ja kurczę myślałem, myślałem i nie umiałem jasno wyrazić co mnie tak irytuje w teorii ewolucji. Teraz już wiem.


1. Zgadzam się może tylko z jedną poprawką słowną: falsyfikowalność to możliwość wywrócenia.
2. Podejrzewam, że cechy TE, które Cię irytują nie są powodowane niedojrzałością nauk biologicznych jaką się zwykle zarzuca naukom czy "naukom", jak kto woli, społecznym. Coś mi się zdaje, że w biologii trudno jest o teorie podobnej natury jak fizyczne bo jest ona ufundowana na chemii i fizyce. W tych naukach są teorie. Biologia życia jest "nabudowana" na tych naukach podstawowych w sposób niesłychanie skomplikowany. Można tu stwierdzać cząstkowe fakty, można planować experymenty i weryfikować ich założenia ( a propos: ja rozumiem weryfikację jako stwierdzenie, że się zgadza lub nie a nie jako potwierdzenie jak Sokratoides ) można szukać i znajdować pewne prawidłowości, można wreszcie sformułować taką teorię jak TE, owszem, lecz czy można znaleźć prawa ? Prawem życia jest życie i tyle.
Nie wiem czy możliwe są tu teorie w ścisłym sensie obejmujące coś więcej jak wycinki należące de facto do chemii czy fizyki. Sądzą, że nie. Czy zasady transportu przez błony komórkowe to teoria, czy genetyka populacyjna to teoria ? To są opisy, po prostu, opisy działania.
Gdybyż jeszcze było do dyspozycji kilka chociaż planet życiem zarażonych może wówczas wpadlibyśmy na ślad jakiejś falsyfikowalnej teorii, co by dotyczyła właśnie poziomu biologicznego organizacji materii.
Może wtedy dałoby się sformułować jakieś prawo dotyczące życia.
cdn
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 09, 2005, 10:46:24 am wysłana przez paszta »

paszta

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #17 dnia: Wrzesień 09, 2005, 10:32:47 am »
Trudności są więc chyba takie:
1 biologia to nie jest nauka podstawowa i nie daje się zredukować do takiej.
2 gra tu rolę teoria informacji a także probabilistyka i to na różnych poziomach organizacji począwszy od ruchów Browna może oraz przypadkowości przemieszczeń cząsteczek w cytoplazmie ( w przypadku bakterii są cząsteczki, których jest w komórce powiedzmy kilkanaście i one np mają znaczenie dla hamowania jakiegoś genu, niech teraz przy podziale komórki w jednej znajdzie się 8 takich cząsteczek a w drugiej 5 a skutki będą zasadnicze ) skończywszy na nieprzewidywalnym behawiorze i kulturze, która wpływa realnie na przebieg ewolucji budowy organizmu  (trudności podobne jak przy przewidywaniu zmian klimatu czy pogody lecz zwielokrotnione)
3 jedna tylko znana "żyjąca" planeta. Brak więc nawet próby kontrolnej do eksperymantu nie mówiąc o formułowani ogólnych, falsyfikowalnych teorii.
Gdybyśmy byli właśnie Nadistotami wobec takich planet jak Ziemia i znali dziesiątki, setki planet z życiem...
Pamiętajmy więc, że TE została sformułowana na podstawie jednej tylko planety więc i stąd też nie może być Ogólną Teorią Życia. Byłoby to jej nadużycie.

cdn
Dalej postaram się napisać co może próbować przewidywać, wysoce niepewnie, TE, po co jest potrzebna skoro tak ułomna oraz dlaczego święci takie triumfy.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 09, 2005, 10:50:27 am wysłana przez paszta »

paszta

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #18 dnia: Wrzesień 09, 2005, 11:37:19 am »
Cytuj
Teoria jest falsyfikowalna jeśli wskazuje lub co najmniej można z niej wywieść takie fakty, których potwierdzenie będzie wymagało zastąpienia jej inną, bliższą prawdy teorią.
cdn

Masz słuszność, Zlatan, źle mi ta definicja wyszła. Nielogicznie.
Należałoby rzec: - jeśli dają się pomyśleć, możliwe do weryfikacji fakty, co jej zaprzeczą czy też da się zaprojektować experyment, którego wynik może ją obalić.
Nie pamiętam, qurczę, jak to sformułował sam Popper.
Jak znajdę to napiszę.
Można jeszcze dodać, że "szanująca się" teoria winna podawać projekt przynajmniej jednego takiego experymentu - to chciałem napisać.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 09, 2005, 11:40:17 am wysłana przez paszta »

Terminus

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #19 dnia: Wrzesień 09, 2005, 01:54:39 pm »
Hm... z każdym przeczytanym w tym wątku postem czuję się coraz głupszy ::)  (to chyba dobrze, przynajmniej się czegoś nauczę)

paszta

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #20 dnia: Wrzesień 09, 2005, 02:10:29 pm »
<zaciera ręce z szerokodziobym uśmiechem>

Sokratoides

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #21 dnia: Wrzesień 09, 2005, 02:40:22 pm »
Cytuj
ja rozumiem weryfikację jako stwierdzenie, że się zgadza lub nie a nie jako potwierdzenie jak Sokratoides


No cóż, jeżeli stwierdzimy słuszność jakichś założeń w ramach danego systemu, to jednocześnie w jego ramach uzyskamy potwierdzenie tychże. Kwestia terminologiczna.

Cytuj
Masz słuszność, Zlatan, źle mi ta definicja wyszła. Nielogicznie.


Nie tak znowu do końca nielogicznie. Wprawdzie zamienił bym w niej słowo "można"(z niej wywieść takie fakty) na "uda się". Zasadniczo definicja Twoja jest poprawna, ale użył bym w niej trybu przypuszczającego. Nie możemy bowiem mieć pewności, że jakaś nowo powstała teoria nie zostanie w przyszłości sfalsyfikowana dzięki nowym odkryciom. Jeżeli teoria jest w miarę spójna, a przy tym pozostaje w związku z wcześniejszymi ustaleniami, o których poprawności niepodobna na razie wątpić, to dla naszego "teraz" jest ona obowiązująca. Jeżeli zaś jakaś teoria bądź hipoteza jest sprzeczna z tymi wcześniejszymi założeniami to owa nie będzie falsyfikowalna, ani też "sfalsyfikowana"(choć termin ten bardziej tu pasuje) lecz po prostu fałszywa.

Sokratoides

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #22 dnia: Wrzesień 09, 2005, 03:01:07 pm »
Cytuj
Dalej postaram się napisać co może próbować przewidywać, wysoce niepewnie, TE, po co jest potrzebna skoro tak ułomna oraz dlaczego święci takie triumfy.


Teoria ewolucji jest nie tyle ułomna, co raczej mocno jeszcze nikompletna. Jest, rzec by można, "teorią w ruchu" wciąż na nowo sprawdzaną i uzupełnianą. Może właśnie dlatego jest tak fascynująca...

Cytuj
Czy zasady transportu przez błony komórkowe to teoria, czy genetyka populacyjna to teoria ? To są opisy, po prostu, opisy działania.


Ja myślę, że rozróżnienie między teorią, a opisem zajawisk, czy to w skali -makro czy -mikro, nie jest konieczne, a nawet, prawdę rzekłszy, nieuzasadnione. Teoria wszak nie służy niczemu więcej, jak opisowi pewnego wycinka rzeczywistości i zjawisk, które się na ową rzeczywistość składają. Wszelki opis musi być częścią składową systemu, w ramach, którego go dokonujemy. Cóż z tego, że dotyczy on tylko zjawisk jednostkowych, skoro musi on znależć oparcie w szerszym kontekście teoretycznym? Cóż z tego skoro nie jest on autonomiczny? Poza tym jakie ma znaczenie dla wiedzy, oprócz terminologicznej spójności, nazwanie jednego-kompleksowego opisu teorią, a innego zwyczajnie "opisem".

paszta

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #23 dnia: Wrzesień 09, 2005, 03:15:15 pm »
Może masz rację, Sokratoidesie, choć za niektórymi zawiłościami logicznymi, czy też Twoją sofistyką (bez urazy tylko ;)) przyznam, nie nadążam.
Zdaje mi się, że dobra teoria, w odróżnieniu od opisu, winna coś przewidywać, wykraczać swym zakresem poza znane fakty, przewidując jeszcze nieznane, które można będzie potwierdzić później, winna formułować jakieś uogólnienie.

TE jest fascynująca - tu zgadzam się na pewno
oraz w innych kwestiach poza poruszoną wyżej (tu też może nie tak bardzo się różnimy) też  :).
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 09, 2005, 03:25:02 pm wysłana przez paszta »

Sokratoides

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #24 dnia: Wrzesień 09, 2005, 03:30:39 pm »
Teoria jest przewidywaniem. Myślę, że tego istotnie zabraklo w moich wypowiedziach. Nie mniej to "wybieganie w przyszłość" jest ni mniej ni wiecej  tworzeniem pewnych założeń, które dostępne nam są "na teraz".

pozdrovka

Macrofungel

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #25 dnia: Wrzesień 09, 2005, 03:40:18 pm »
Kłócił się nawet nie będę, bo z Sokratoidesem, będącym ostatnio w szczytowej formie, i tak nie miałbym szans ;)  Mam tylko jedną sugestię: ciupeńkę powolej i mniej zawile, proszę.

paszta

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #26 dnia: Wrzesień 09, 2005, 03:45:12 pm »
Nie całkiem na temat:
"wszystko można, co nie można, byle wolno i z ostrożna"
;D
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 09, 2005, 03:47:31 pm wysłana przez paszta »

paszta

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #27 dnia: Wrzesień 09, 2005, 03:53:42 pm »
Nie wypada mi się z Sokratoidesem nie zgodzić, zwłaszcza w kwestiach, co do których pisze wyraźnie, że się w nich ze mną zgadza.  :D
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 09, 2005, 03:55:47 pm wysłana przez paszta »

Zlatan

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #28 dnia: Wrzesień 09, 2005, 04:06:46 pm »
No tak, to prawda. Już w szkole uczyli mnie, że nauki dzielą się na prawdziwe czyli ścisłe i zmyślone (czytaj - humanistyczne) oraz biologię z którą nie wiadomo co robić. Potem dowiedziałem się o niesprowadzalności wyższych poziomów do niższych (niemożliwość redukcjonizmu). Wreszcie na koniec okazało się, że nawet na tych najniższych poziomach nic nie jest proste jak drut. Po pierwsze - fizyka atomowa ma swoje zjawiska kwantowe i jakby tego było mało - zjawisko nieoznaczoności. A po drugie ostatnia zdawało by się ostoja rozumu - matematyka leży na łopatkach od czasu sformułowania przez Goedla jego słynnego teoremu.
Myślę, że masz rację porównując próbę przewidzenia ewolucji organizmów z długoterminową prognozą pogody. Ten sam typ trudności - za dużo zmiennych niewiadomych.
A swoją drogą, skoro już wspominasz o tym, że dobrze było by móc zbadać życie na innej planecie... to jest inne pytanie, które mnie dręczy: Wszystkie dotychczas zebrane dane wskazują na niemal wszechobecność związków organicznych (nawet skomplikowanych) w pyle międzygwiezdnym, wewnątrz meteorytów i komet, w atmosferze planet i księżyców. Na Ziemi zaś życie wciska się w każdą szczelinę i egzystuje w najbardziej niemożliwych warunkach. Ba, ziemskie bakterie potrafiły przetrwać dwa lata na powierzchni Księżyca!
Mamy zatem prawo oczekiwać, że życie w bardziej prymitywnych formach powinno być czymś wręcz zwyczajnym we Wszechświecie.
Ale żadnych śladów wysoko rozwiniętej cywilizacji jak dotąd nie stwierdzono (na Ziemi też nie ale to już inna sprawa). Autorzy bardzo ciekawej książki "The Entropic Cosmological Principle" wyliczają, że gdyby gdzieś tam powstała cywilizacja zdolna wysyłać samopowielające się bezzałogowe próbniki w kierunku sąsiednich gwiazd, to po kilku miliardach lat próbniki takie zdołały by odwiedzić każdy układ słoneczny Galaktyki. A tu ani śladu gości. Wiem, wiem - takie rozumowanie jest zbyt uproszczone.
Ale i Mistrza Lema martwi i dziwi to, jak je nazywa "Silentium Universi".  
To może jednak temat do nowego wątku. Na razie czekam z ciekawością na zapowiedziany ciąg dalszy o ewolucji.

PS: Jako nowy w tym forum nie łapię pewnych rzeczy.
Może ktoś mi objaśni co znaczą aluzje do drobiu (kaczka, dziób)?

paszta

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #29 dnia: Wrzesień 09, 2005, 04:15:27 pm »
Dobry jesteś, Zlatan, zarejestruj się.
Kaczka-Edredon
Aha i opowiedz coś o tych bakteriach na Księżycu. Jak to było?
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 09, 2005, 04:17:12 pm wysłana przez paszta »