Autor Wątek: Czy świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?  (Przeczytany 1840 razy)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 401
    • Zobacz profil
Czy jest to dobrze? Nie wiem...w każdym razie pachnie to rozpaczą, beznadzieją, niewiarygodną samotnością człeka w tym świecie.
Słowem, wszystko jest zupełnie bezsensowne, wszyscy "wychodzimy z ciemnej otchłani, schodzimy do ciemnej otchłani"?
Ja tego nie nazywam rozpaczą - tylko realizmem, bo tak de facto jest;)
Bo tak de fakto jest...
Chodzi o to, że ludzkie boleści, strachy, cierpienia rozpadają się ze śmiercią osobniczą, że nic nie pozostaje po wzlotach, upadkach... itd?
Czyli świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Hmm... za preproszeniem, a skąd możemy mieć pewność, że tak de facto jest?
O ile wiem, świadomość to taka rzecz...nie do końca zbadana. Może materialiści mają słuszność, i świadomość jest wyłącznie produktem działalności mózgu. Jak mawiał dziadek Lenin, cytując innego wulgarnego materialistę, fizjologa Cabanisa, mózg tak wydziela myśl, jak wątroba żółć.

Ale nie wykluczono też, że świadomość jest fenomenem nielokalnym, kwantowym. I to nie mój pomyśł, olka.
 
Świa­do­mość to nie­lo­kalna kosmiczna jedność, pisze Amita Goswami (http://www.kwantowo.pl/2015/05/09/dalej-niz-kot-schrodingera/)

Max Tegmark z MIT twierdzi, że świadomość może być opisana w kategoriach mechaniki kwantowej i teorii informacji, które pozwalają nam naukowo badać takie tajemnicze tematy jak samoświadomość i dlaczego postrzegamy świat w trzech wymiarach, a nie niekończącej serii rzeczywistości, w które przeskakujemy dokonując wyborów, czyli determinując odpowiedni stan kwantowy. (https://innemedium.pl/wiadomosc/nasza-swiadomosc-moze-byc-tylko-stanem-kwantowym-materii)

Właśnie przeczytałem artykuł Matyldy Błyszczuk Rozwój kwantowej świadomości: furtka dla duszy.
Domyślam, olka, nazwa może Ci nie spodobać się ze względu na słowo "dusza" ;), ale wszystko jedno, polecam :)
Autorka pisze:
Do kręgu teorii otwarcie uwzględniających ludzką świadomość należy także teoria autorstwa Davida Bohma. Wprowadza on pojęcie tzw. „niełamliwej całkowitości” na określenie porządku Wszechświata. Porządek ten porównuje posługując się analogią hologramu, w którym to każda część zawiera w sobie całość. Kiedy oświetlamy jakąś część hologramu dostajemy rekonstrukcję całego obrazu, choć zawierającą mniej szczegółów niż całość.
http://www.taraka.pl/kwantowa_swiadomosc_03

Nie wdawając teraz w szczegóły, do czego zmierzam? Moim zdaniem, pozostaje mała nadzieja, że nie wszystko marność...Lem niewątpliwie jest geniuszem, ale chciałbym, żeby tym razem nie miał słuszności.
Jak powiedział rosyjski poeta Afanasij Fet:

Не жизни жаль с томительным дыханьем,
Что жизнь и смерть? А жаль того огня,
Что просиял над целым мирозданьем,
И в ночь идет, и плачет, уходя...


Cytuj
Poza tym myśl o kresie bywa pociechą. Ot, względności...
Masz rację, olka. Bywa.

Cytuj
Obawa przed nicością? Bezpowrotnością?
Tak jest. A może też - nawet podświadoma - obawa przed tym miejscem, gdzie rzekomo znajdował się Marek Dyjak w ciągu trzech dni...
« Ostatnia zmiana: Lipiec 25, 2018, 10:17:38 pm wysłana przez Lieber Augustin »

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4221
    • Zobacz profil
Odp: Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #1 dnia: Lipiec 25, 2018, 11:22:12 pm »
Cytuj
O ile wiem, świadomość to taka rzecz...nie do końca zbadana.
Może głupio zapytam, ale zapytam - świadomość bez ciała?
Czyli przepraszam - świadomość w takim razie czego?
Traktowanie świadomości jako odrębnego bytu to moim zdaniem nieporozumienie.
Jak warkot silnika w zezłomowanej ładzie - złudzenie w najlepszym razie  i żadne kwanty tu nie pomogą.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9178
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #2 dnia: Lipiec 26, 2018, 12:25:24 am »
A nas co powstrzymuje? Czy naprawdę tylko lęk przed ostatnim bólem cielesnym?.. Nie wierzę w to...

Jeden z dobrych, odległych od - jak to ujął liv - inteligenckich fanaberii powodów podał niejaki Jan Pietrzak:
http://www.tekstowo.pl/piosenka,jan_pietrzak,musze_przezyc_jeszcze.html
(Po lekturze niektórych listów sądzę, że Lem mógłby się pod tym podpisać, przynajmniej czasami...)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4315
    • Zobacz profil
Odp: Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #3 dnia: Lipiec 26, 2018, 01:25:12 am »
Cytuj
- W Krakowie zamieszkałem z jednym gościem - taki mały, łysy staruszek. Nie spędzaliśmy ze sobą czasu, ponieważ on ciągle zajęty był swoimi sprawami. A ja wtedy głównie piłem. Któregoś dnia, będąc w teatrze Stu, gdzie od czasu do czasu występowałem, ktoś powiedział mi, że ten człowiek to... Stanisław Lem.
Noo - to wpis sezonu!
Lwowsko-krakowskie odkrycia Pani Gajewskiej to przy tym pikuś - prowadziłby trzecie życie?
Nasz Patron?!  ;D
Z opisu wynika rok circa 2000.
In my secret life...nuci...;)))
Też stawiam na jakieś pijackie urojenia...chyba, że...dom był za duży i władza zmusiła do wydzielenia pokoju dla sublokatora?! Tak było...
Pod koniec lat 90 odpada...chyba, że zapomnieli wymeldować;))
Hm...ale żeby w pijackim widzie: Lem?;)))
Super te portrety - serio warto by je gdzieś zachować.

Nawiasem: wiecie, że Lem ma swojego inst--jaktosiętampisze - grama? 8)
https://www.instagram.com/stanislaw_lem/

Chodzi o to, że ludzkie boleści, strachy, cierpienia rozpadają się ze śmiercią osobniczą, że nic nie pozostaje po wzlotach, upadkach... itd?
Czyli świadomość, osobowość całkowicie znikają ze śmiercią nośnika materialnego?
Tak LA, tak właśnie myślę. Omnis moriar...
Cytuj
Hmm... za preproszeniem, a skąd możemy mieć pewność, że tak de facto jest?
Teoretycznie pewności mieć nie możemy.
Tylko wnioskowanie z dostępnych informacji.
Więc tak - gdzieś pozostaje te 21 gramów...:)
Cytuj
Domyślam, olka, nazwa może Ci nie spodobać się ze względu na słowo "dusza" ;), ale wszystko jedno, polecam :)
Nie, nie reaguję wysypką na słowo "dusza";)
Po prostu wg mnie świadomość jest ściśle związana z ciałem - z jego biologią. Czym byłaby świadomość bez bodźców? Bez zmysłów? Deprywacja? Pogrążenie w szaleństwie - samotności?
Myślisz, że dusze mają swoje fora i mogą czytać książki? O czym? O życiu wiecznym?:)
Wiem spłaszczam, ale czego się spodziewasz po świadomości  - np. chorej, upośledzonej - przetrwałaby na wieki taka kaleka? Hm? Zadziała system naprawczy?
Wiesz, to dalej ten sam problem co z nieśmiertelnością ciała - co ze świadomością niemowląt, dzieci? Tak zostaną na wieki?
Wprowadzisz Boga? Już rozmawialiśmy o tym;)
Cytuj
Moim zdaniem, pozostaje mała nadzieja, że nie wszystko marność...Lem niewątpliwie jest geniuszem, ale chciałbym, żeby tym razem nie miał słuszności.
Oczywiście - śmierć nie wyklucza tego, iż doczesne rzeczy sprawiają nam przyjemność, że tu i teraz nie są marne...ale są przemijające:)
A ja nie chciałabym sprawiać Ci przykrości moim  - nie nazywam tego tak - ale niech będzie: pesymizmem.
Pamiętasz LA Wizję lokalną...myślisz, że nieśmiertelność jest dla ludzi? Potrafiliby to unieść? Nawet bez tych starzejących się ciał?
Cytuj
Poza tym myśl o kresie bywa pociechą. Ot, względności...

Masz rację, olka. Bywa.

No właśnie - a ta dusza...mogłaby się targnąć na swoją świadomość?;)
Czy byłaby jak zaklęta decantorowa żona?:)

- Ludzie nie pragną nieśmiertelności - podjąłem po chwili. - Nie chcą tylko, po prostu, umierać. Chcą żyć profesorze Decantor. Chcą czuć ziemię pod nogami, widzieć chmury nad głową, kochać innych ludzi, być z nimi i myśleć o tym. Nic więcej. Wszystko, co zostało powiedziane ponad to, jest kłamstwem. Nieświadomym kłamstwem.

Traktowanie świadomości jako odrębnego bytu to moim zdaniem nieporozumienie.
Jak warkot silnika w zezłomowanej ładzie - złudzenie w najlepszym razie  i żadne kwanty tu nie pomogą.
Eee...na złomowisku może być jeszcze czynny motór...ale już po utylizacji tej Łady...zmiażdżeniu, sprasowaniu i przerobineniu na krążki?;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4221
    • Zobacz profil
Odp: Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #4 dnia: Lipiec 26, 2018, 10:31:43 am »
Cytuj
Super te portrety - serio warto by je gdzieś zachować.
Znaczy co? Zapisane są.
Cytuj
Eee...na złomowisku może być jeszcze czynny motór...ale już po utylizacji tej Łady...zmiażdżeniu, sprasowaniu i przerobineniu na krążki?;)
Zostaw ciało, warkot motoru (a każdy [warkot - nie motor] wszak jest jedyny i niepowtarzalny) można oczywiście przenieść na inny nośnik - nagrać na cd np.
A potem odtworzyć, choć to już zakłada jakiś rodzaj Boga - i co te nagranie będzie miało wspólnego z pysznym niegdyś samochodem?
 A jeśli odebrać słuchacza?
He metafora kulawa, bo warkot nie jest samoświadomy że warczy  :) tym lepiej dla niego...
« Ostatnia zmiana: Lipiec 26, 2018, 10:33:42 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4315
    • Zobacz profil
Odp: Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #5 dnia: Lipiec 26, 2018, 11:30:20 am »
Cytuj
Super te portrety - serio warto by je gdzieś zachować.
Znaczy co? Zapisane są.
Ale za 35 postów utoną...
He metafora kulawa, bo warkot nie jest samoświadomy że warczy  :) tym lepiej dla niego...
:D
Patrząc na współczesne samochody - ową samochodową świadomością byłyby raczej inteligentne systemy wspomagania jazdy, komunikowania z kierowcą, korygowania jazdy... Dzisiaj "siłowałam" się z autem - z prawej rowerzysta - chcę ominąć i zjeżdżam na przeciwległy pas - a on [ten aut] mi kierownicę obraca na powrót - na rowerzystę...bo ma świadomość zmiany pasa...ale nie człeka;)
Hm...po namyśle - w sumie dobrze działa - ratuje moje życie, nie obce;)
Więc tutaj bym widziała tę świadomość auta...wszak sama mowa czyli dźwięki nie stanowią o tym co w głowie.

I teraz przenieś te systemy do np. skrzyni. Cóż one tam poczną?;)
« Ostatnia zmiana: Lipiec 26, 2018, 11:32:40 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4221
    • Zobacz profil
Odp: Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #6 dnia: Lipiec 26, 2018, 11:51:32 am »
Cytuj
Więc tutaj bym widziała tę świadomość auta...wszak sama mowa czyli dźwięki nie stanowią o tym co w głowie.
To by była ta...autaświadomość?  :)
Poczekaj jak się wyemancypuje to zacznie dbać o siebie miast kierowcę.

Z dźwiękami jasne, mowa była o mechanizmie prostym jakim jest samochód. Prostsza byłaby tęcza, w sumie efekt działania zasad fizyki na bazie dwóch składników kropel wody i promieni słońca.
Zabierz te składniki, tęczy ni ma, jasne, można nagrać obraz, ale co to będzie miało wspólnego z tęczą?
Przy człeku inaczej - te programy działające dla obsługi ciała tak się zaplątały, że wyszła nadwyżka - uboczność.
I tej uboczności zdaje się, że jest esencją. 
Tylko dlatego jej się tak zdaje, że potrafi sama siebie obserwować, choć obserwuje jeno cielesność (bieżącą i zapamiętaną, ale potrafi też projektować w przyszłość, co czyni jednak rzadko  :D )
Oooo, obetnij sobie nogę, zobaczysz jak się zmieni, ta świadomość. Obetnij sąsiadowi nogę, zmieni ci się znacznie mniej
I marzy się jej niepodległość.  ;)
Tu wracam do wcześniejszego pytania - gdyby jednak - wtedy będzie świadomością czego?
Bo gołe pojęcie "świadomość" wydaje mi się bezsensownym.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 26, 2018, 12:00:02 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 401
    • Zobacz profil
Odp: Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #7 dnia: Lipiec 26, 2018, 01:25:17 pm »
Może głupio zapytam, ale zapytam - świadomość bez ciała?
Czyli przepraszam - świadomość w takim razie czego?
Traktowanie świadomości jako odrębnego bytu to moim zdaniem nieporozumienie.
Jak warkot silnika w zezłomowanej ładzie - złudzenie w najlepszym razie  i żadne kwanty tu nie pomogą.

Po prostu wg mnie świadomość jest ściśle związana z ciałem - z jego biologią. Czym byłaby świadomość bez bodźców? Bez zmysłów? Deprywacja? Pogrążenie w szaleństwie - samotności?
Myślisz, że dusze mają swoje fora i mogą czytać książki? O czym? O życiu wiecznym?:)
Wiem spłaszczam, ale czego się spodziewasz po świadomości  - np. chorej, upośledzonej - przetrwałaby na wieki taka kaleka? Hm? Zadziała system naprawczy?
Wiesz, to dalej ten sam problem co z nieśmiertelnością ciała - co ze świadomością niemowląt, dzieci? Tak zostaną na wieki?
Wprowadzisz Boga? Już rozmawialiśmy o tym;)

Cytuj
No właśnie - a ta dusza...mogłaby się targnąć na swoją świadomość?
Czy byłaby jak zaklęta decantorowa żona?

- Ludzie nie pragną nieśmiertelności - podjąłem po chwili. - Nie chcą tylko, po prostu, umierać. Chcą żyć profesorze Decantor. Chcą czuć ziemię pod nogami, widzieć chmury nad głową, kochać innych ludzi, być z nimi i myśleć o tym. Nic więcej. Wszystko, co zostało powiedziane ponad to, jest kłamstwem. Nieświadomym kłamstwem.

Hm... rzeczywiście spłaszczyliście mnie, przyjaciele moi :)
Muszę od razu przyznać, że piszę głupstwa, które łatwo obalić - z punktu widzenia zdrowego rozsądku.
No, czego właśnie teraz dokonaliście ;)
W istocie - świadomość czego? Hm...nie potrafię odpowiedzieć - zdrowy rozsądek nie dozwala :)

Mam tylko jedne zastrzeżenie - współczesna nauka, zwłaszcza fizyka, obfituje w teorie, tezy, które również nie zgadzają się ze zdrowym rozsądkiem. Powszechnie wiadome przykłady: superpozycja stanów kwantowych, splątanie kwantowe, paradoks bliżniąt, koncepcja wieloświata, o której rzekomo sam pan Albert sarkastycznie powiedział, że "mysz swym spojrzeniem zmienia stan wszechświata".

Nie wiem z jakich powodów, ale nie wywołuje to naszego protestu.

Pytanie - czy "zdrowy rozsądek" można uważać za sprawdzian poprawności tej lub innej tezy/teorii, czy też nie?
Jeśli tak, musimy natychmiast odrzucić mechanikę kwantową i jeszcze kilka teorii.
Jeśli nie - musimy przyznać, że istnieją rzeczy, które przekraczają możliwości naszego ziemskiego rozumu, są zakresy, gdzie zdrowy rozsądek odmawia posłuszeństwa. Przynajmniej przypuścić ewentualną możliwość istnienia czegoś takiego.

I jeszcze jedno. Proszę wziąć pod uwagę: jedną z głównych tez mechaniki kwantowej - fizyczne istnienie stanu superpozycji - z zasady nie da się sprawdzić przez doświadczenie. Aby sprawdzić, trzeba popatrzeć, a wtedy tego stanu już nie ma - psi-funkcja ulega redukcji. Istnienie tego stanu to, można powiedzieć, kwestia wiary.
Skoro tak, wszyscy my, zarówno ja jak i Wy - jesteśmy wierzącymi. Ja - przypuśćmy - wierzę w niewidzialnego i niepoznawalnego Boga, który rządzi światem. Wy natomiast wierzycie w niewidzialne i do końca niepoznawalne prawa nauki, które rządzą światem. Czyż to aż taka istotna różnica? :);)
« Ostatnia zmiana: Lipiec 26, 2018, 01:42:48 pm wysłana przez Lieber Augustin »

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4221
    • Zobacz profil
Odp: Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #8 dnia: Lipiec 26, 2018, 03:22:42 pm »
Cytuj
Hm... rzeczywiście spłaszczyliście mnie, przyjaciele moi :)
LA, daj spokój - nikt tu nikogo nie uciska  :) , rozmawiamy sobie tylko. Ja. np. wyostrzam pewne tezy na potrzeby tej rozmowy, czyli jak to Olka mówi - trochę jest "ustawka".
Przecież to nie są moje niewzruszone (świato) poglądy, bo gdybym miał tak bardziej od siebie, to raczej mówiłbym - nie wiem.
Właśnie z powodu tych zastrzeżeń, które podniosłeś.
A pytania stawiam nie żeby gnieść, tylko liczę, że ktoś na nie odpowie, lub podważy zasadność.
Może nawet chciałbym?  ???
Cytuj
Pytanie - czy "zdrowy rozsądek" można uważać za sprawdzian poprawności tej lub innej tezy/teorii, czy też nie?
Jeśli tak, musimy natychmiast odrzucić mechanikę kwantową i jeszcze kilka teorii.
Jeśli nie - musimy przyznać, że istnieją rzeczy, które przekraczają możliwości naszego ziemskiego rozumu, są zakresy, gdzie zdrowy rozsądek odmawia posłuszeństwa. Przynajmniej przypuścić ewentualną możliwość istnienia czegoś takiego.
Zdrowy rozsądek jest dany naszemu poziomowi poznania. Tylko, że te inne wymiary które pewnie są, raczej nie zmieniają naszego statusu. Czy, przykład z ostatnio oglądanego filmu, dżdżownica zyska oko i zobaczy światło, to co? Stanie się czymś innym? Np. nieśmiertelnym?
Jeśli absurd z punktu widzenia kury - czyli rosół z kury z natką pietruszki i marchewką dotrze do kurzego łebka - to coś w byciu kurą zmieni? Unieważni rosół?
Więc inne światy, jak najbardziej - ale my chyba pozostaniemy jacy jesteśmy.
Natomiast o zdrowym rozsądku ktoś pisał tak  :) Nietakdawno.
Ale czy Ty nie widzisz krzyczącej sprzeczności? No, nie może część być większa od całości. Jeśli tak, diabła warta cała nasza wiedza razem ze zdrowym rozsądkiem. Wtedy wszystko jest możliwe. Może chłopak z Jerałaszu miał rację, i 28/7=13? A właśnie dlaczego nie, skoro elementarna logika i zdrowy rozsądek nie działają?
Cytuj
Skoro tak, wszyscy my, zarówno ja jak i Wy - jesteśmy wierzącymi. Ja - przypuśćmy - wierzę w niewidzialnego i niepoznawalnego Boga, który rządzi światem. Wy natomiast wierzycie w niewidzialne i do końca niepoznawalne prawa nauki, które rządzą światem. Czyż to aż taka istotna różnica? :);)
Jeśli wierzysz, że Bóg w ramach tych rządów jakoś się ludźmi opiekuje - to widzę różnicę.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 26, 2018, 03:24:21 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7672
    • Zobacz profil
Odp: Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #9 dnia: Lipiec 26, 2018, 04:36:08 pm »
liv:
Cytuj
A pytania stawiam nie żeby gnieść, tylko liczę, że ktoś na nie odpowie, lub podważy zasadność. Może nawet chciałbym?

LA:
Cytuj
Skoro tak, wszyscy my, zarówno ja jak i Wy - jesteśmy wierzącymi. Ja - przypuśćmy - wierzę w niewidzialnego i niepoznawalnego Boga, który rządzi światem. Wy natomiast wierzycie w niewidzialne i do końca niepoznawalne prawa nauki, które rządzą światem. Czyż to aż taka istotna różnica?

Uważam, że na pytanie LA odpowiedzi może być tyle ile jest odpowiadających. Rzecz jasna, można je posegregować, pogrupować, posystematyzować. Generalnie skłaniałbym się ku opinii liva o istnieniu ważnej różnicy, z przypomnieniem, że już chyba przed dużymi wiekami wymyślono podział na teistów i deistów.

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4315
    • Zobacz profil
Odp: Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #10 dnia: Lipiec 26, 2018, 04:37:12 pm »
Cytuj
Więc tutaj bym widziała tę świadomość auta...wszak sama mowa czyli dźwięki nie stanowią o tym co w głowie.
To by była ta...autaświadomość?  :)
Poczekaj jak się wyemancypuje to zacznie dbać o siebie miast kierowcę.
Nie widzę problemu - jak o siebie, to przecież nie da zniszczyć środka - chyba, że kierowcę wykatapultuje i rozjedzie...gorzej jak bez kierowcy czyli Samochody, które zjadły Paryż...
Cytuj
Oooo, obetnij sobie nogę, zobaczysz jak się zmieni, ta świadomość
Właśnie, że nie zmieni - dalej będziesz odczuwał, że ją masz - czyli będziesz miał jej świadomość - będzie Cię swędzieć, będziesz odczuwał jak ktoś na niej stanie...
LA
Napisałam, że teoretycznie wykluczyć nie można...jest ta pozagrobowa niewiadoma. Ale skoro nikt nie wrócił?;))
Ale:
Skoro tak, wszyscy my, zarówno ja jak i Wy - jesteśmy wierzącymi. Ja - przypuśćmy - wierzę w niewidzialnego i niepoznawalnego Boga, który rządzi światem. Wy natomiast wierzycie w niewidzialne i do końca niepoznawalne prawa nauki, które rządzą światem. Czyż to aż taka istotna różnica? :);)
Fundamentalna. Poruszana przez Lema m.in. w Summie...
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4221
    • Zobacz profil
Odp: Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #11 dnia: Lipiec 26, 2018, 06:04:32 pm »
Cytuj
Właśnie, że nie zmieni - dalej będziesz odczuwał, że ją masz - czyli będziesz miał jej świadomość - będzie Cię swędzieć, będziesz odczuwał jak ktoś na niej stanie...
Tiaa, złudzenie którym ta świadomość się oszukuje.
Pryśnie przy próbie postawienia pierwszego kroku.
Ale próbuję przenieść te doświadczenie na utratę całego ciała...znaczy dusze ostro i wszędzie swędzi?
I nawet nie ma czym się podrapać. .. przez wieczność...ja się wypisuję z tego raju.  ;)

A wracając do tematu - czytam sobie różne takie wakacyjne lektury i co rusz, w nich pojawia się Lem Stanisław.  :) W różnych konfiguracjach, najczęściej jako guru (dlatego tak cenna bo odmienna opinia Dyjaka)
Czy to jakaś moda okraszać pisane twory naszym patronem, czy inne co?
Gdyż lektury są z tak zwanych innych bajek lub jak Hoko pisze - beczek.
I tak kupiony za grosz na wyprzedaży "Księżyc z Peweksu", czyli rzecz o luksusie w PRL. Rozmowy z roznymi prominentami, boazerie, baseny, samochody, badylarze, lux hotele etc.
I apropo tych ostatnich - sążnisty cytat z listu Lema do Mrożka, a do cytatu teza... właściwie pod tytułem - co jeszcze odkrył Lem?
Otóż Lem odkrył - po co ówczesnym Polakom były luksusowe hotele.
Cytat
Stanisław Lem gardził zbytkiem w wydaniu PRL-owskim. W hotelu Cracovia bywał tylko w cukierni, bo ciastka naprawdę były świetne - po tamtejsze kremówki posłańców wysyłał nawet premier Cyrankiewicz. Te krótkie wizyty wystarczyły jednak by dostrzegł, po co Polakom były hotele. Pełniły mianowicie funkcję zagranicy.
Rzeczony fragment w tym;
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4749503/ksiezyc-z-peweksu-o-luksusie-w-prl
« Ostatnia zmiana: Lipiec 26, 2018, 06:10:26 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 401
    • Zobacz profil
Odp: Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #12 dnia: Lipiec 26, 2018, 11:59:13 pm »
Cytuj
Hm... rzeczywiście spłaszczyliście mnie, przyjaciele moi :)
LA, daj spokój - nikt tu nikogo nie uciska  :) , rozmawiamy sobie tylko.
Rozumie się samo przez się, livie :) Zażartowałem tylko :)

Cytuj
Zdrowy rozsądek jest dany naszemu poziomowi poznania. Tylko, że te inne wymiary które pewnie są, raczej nie zmieniają naszego statusu. Czy, przykład z ostatnio oglądanego filmu, dżdżownica zyska oko i zobaczy światło, to co? Stanie się czymś innym? Np. nieśmiertelnym?
Jeśli absurd z punktu widzenia kury - czyli rosół z kury z natką pietruszki i marchewką dotrze do kurzego łebka - to coś w byciu kurą zmieni? Unieważni rosół?
Więc inne światy, jak najbardziej - ale my chyba pozostaniemy jacy jesteśmy.
Myśl interesująca, livie... z tego wyciągam pierwszy wniosek, że niby istnieją różne poziomy poznania. Czyli hierarchia poziomów, w przybliżeniu: dżdżownica - kura - człowiek - kto wyżej? nadczłowiek Nietzschego? - ...a jeszcze wyżej?
Drugi wniosek - to odpowiedź na moje pytanie. "Zdrowy rozsądek" jest rzeczą względną, skutecznie działa tylko na naszym poziomie poznania, więc nie może być uniwersalnym sprawdzianem poprawności czegokolwiek. Jak uważasz, czy poprawnie sądzę?

Czy pozostaniemy tacy jacy jesteśmy? Hmm... oto pytanie... Sądzisz, bycie człowiekiem, w odróżnieniu od kury posiadającym rozum, nie unieważnia przeznaczonego nam "rosolu", czyli niebycia? Być może... Nie wiem... A kto wie?

Nie chciałbym, żeby moje modus cogitandi zostało opacznie pojęte. Nie mam zamiaru namawiać kogokolwiek do wiary, a i sam nie jestem w pełni tego słowa wierżącym. Po prostu nie ryzykuję - ze swego nikłego poziomu rozumu - sądzić o takich rzeczach jak istnienie lub nieistnienie Boga, nieśmiertelność duszy itd. To tak jakby kura ośmieliła się sądzić o doktoracie, który pisze jej właściciel (sytuacja raczej surrealistyczna – wieśniacy-właścicieli kur zazwyczaj nie piszą doktoratów :) )

Mój „zdrowy rozsądek” nie działa w tym zakresie. Tak samo jak w zakresie nieskończoności. Zdrowy rozsądek niby po mojej stronie, a jednak, według opinii znawców, nie miałem słuszności :)

Słowem, wiem tylko tyle, iż nic nie wiem :-X

@olka
Cytuj
Fundamentalna. Poruszana przez Lema m.in. w Summie...
Rozdział „Wiara i informacja”?
Wiara bowiem jest informacją, czasem prawdziwą (wierzę, że istnieje środek Słońca, choć go nigdy nie zobaczę), a czasem fałszywą...

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4315
    • Zobacz profil
Odp: Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #13 dnia: Lipiec 27, 2018, 12:40:57 am »
@olka
Cytuj
Fundamentalna. Poruszana przez Lema m.in. w Summie...
Rozdział „Wiara i informacja”?
Wiara bowiem jest informacją, czasem prawdziwą (wierzę, że istnieje środek Słońca, choć go nigdy nie zobaczę), a czasem fałszywą...
Wiara prowadzi zatem do swoistego nadużywania metody indukcyjnej, gdyż rezultaty indukcji są albo rzutowane w „tamten świat” (to jest w empiryczne „donikąd”), albo mają ustanowić związki w obrębie Przyrody, jakich w niej nie ma (codziennie wieczorem, gdy zaczynam smażyć jajecznicę, zapalają się gwiazdy na niebie; wniosek, jakoby istniał związek
między moimi kolacyjnymi przygotowaniami a pojawianiem się gwiazd, jest fałszywą indukcją, która może się stać przedmiotem wiary).

i
Wiara może mnie uzdrowić, ale nie sprawi, że zacznę latać. Pierwsze bowiem leży w zakresie regulacyjnym mego organizmu (chociaż nie zawsze w zakresie mej świadomej woli), a drugie – poza nim.

Po śmierci - poza organizmem?:)
I rozdział "Metafizyka eksperymentalna".
Cytuj
Słowem, wiem tylko tyle, iż nic nie wiem :-X
Jasne. Znaczy - ciemne;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4221
    • Zobacz profil
Odp: Odp: O Lemie napisano
« Odpowiedź #14 dnia: Lipiec 27, 2018, 01:08:26 am »
Cytuj
dżdżownica - kura - człowiek - kto wyżej? nadczłowiek Nietzschego? - ...a jeszcze wyżej?
Jak już, raczej - Snerga.
Cytuj
"Zdrowy rozsądek" jest rzeczą względną, skutecznie działa tylko na naszym poziomie poznania, więc nie może być uniwersalnym sprawdzianem poprawności czegokolwiek. Jak uważasz, czy poprawnie sądzę?
Tak
Tak, ale... :)
Myśląc o zaświatach, jednak ludzie raczej myślą "obecnym poziomem" doświadczania. Że tak jak teraz, tylko lepszy, no i wieczny, czy podobnie.
Nie sądzę by marzyli o zostaniu "eterycznymi" aniołkami bez związku (a więc i pamięci) z obecnym ja. Bo gdyby tak, że zamieniamy się w zupełnie coś innego, to nie widzę powodu by nie była to kupka atomów.
Cytuj
Po prostu nie ryzykuję - ze swego nikłego poziomu rozumu - sądzić o takich rzeczach
Przecież ja też nie rozsądzam, natomiast pozwalam sobie snuć spekulacje "na temat".
Spekulant - słowo mocno dwuznaczne.  ;)
Cytuj
Słowem, wiem tylko tyle, iż nic nie wiem :-X
To też jakaś informacja, choć można za nią dostać cykutą..
Cytuj
Jasne. Znaczy - ciemne;)
Porter może być?  8)
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią