Autor Wątek: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)  (Przeczytany 4102 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10619
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« dnia: Czerwiec 09, 2018, 04:00:12 pm »
Trochę zaburzę, gdyż pasuje do wielu wątków, ale że muzycznie.

Chyba kiedyś wklejałem tego gifa:



Popatrzcie, wczujcie się - co słyszycie? Po chwili słychać to wręcz namolnie.

A teraz story. Ksiądz kupił kuranty. Zdaje się, że leci z mp3 ale w każdym razie dyskretnie gra o różnych godzinach, różne melodie, religijne co do zasady. Znaczy tak jakby na dzwonach, dzwonkach, czy innych talerzach. Ding-dong. Jakimś akustycznym cudem, choć do kościoła jest dość daleko, w biały dzień o pierwszej po południu, mimo tego całego szumu silnikowo-życiowego, słychać te dźwięki w pewnym pomieszczeniu krystalicznie czysto, jakby nad głową dzwonili.

I teraz pytanie, co ma zrobić kulturalny człowiek, który jest w tym pomieszczeniu, powiedzmy, odosobnienia, kiedy pewne procesy fizjologiczne idą pełną parą - i nagle zaczynają grać kuranty? I to nie byle co. Grać melodię pieśni z Lourdes, w Polsce znaną jako "po górach dolinach". Której może mniej religijnie zaangażowane osoby w życiu Warszawy na uszy nie słyszały i nie kojarzą, ot coś brzdąka. Sęk w tym, że w moim mieście ta pieśń ma lokalny tekst, który każdemu wrył się w zwoje, każdemu, kto był formowany do I komunii, bierzmowania itd. - nie mówiąc o osobach regularnie praktykujących. Jest to bardzo ważna lokalna pieśń związana z miejscowym sanktuarium, słynącego z cudownego obrazu, będącego co prawda kopią. Już po pierwszych tonach w głowie odtwarza się tekst, po prostu słychać go równie krystalicznie czysto jak same tony, jak to "we will rock you". Co robić? Co robić? To jest jak z lądowaniem samolotu, od pewnego momentu nie da się już, że tak powiem, cofnąć...

Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4283
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwiec 09, 2018, 07:22:31 pm »
Cytuj
Co robić? Co robić? To jest jak z lądowaniem samolotu, od pewnego momentu nie da się już, że tak powiem, cofnąć...
Teraz pytasz, jak już niedopowstrzymania?
Rob, nie myśl.  ;)
A muzykę potraktuj jako kolejne świadectwo cudu. :)
Które to już by,  699? Coś mi te cyfry podejrzanie wyglądają.  8)
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2312
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwiec 10, 2018, 03:59:42 pm »
Ja tam na tym obrazku nic nie słyszę.

A jeśli rzeczone kuranty słychać dobrze tylko w tym jednym pomieszczeniu, to rzucić parę mat tłumiących, bo najpewniej jakiś rezonans wzmacnia dźwięk  :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10619
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwiec 10, 2018, 04:53:41 pm »
Ciekawe, że nie słyszysz. Nie robiłem jakichś wielkich badań, ale paru osobom to podsunąłem i wszyscy słyszeli bez sugestii. Podobno tak jest z tymi sprawami, że jak już mózg "wskoczy", to z kolei nie może przestać słyszeć czy widzieć. Poniżej jest zdjęcie, na którym większość osób podobno (a ja na pewno) nie może rozpoznać, co na nim jest (oprócz tego, że mur z cegły). Ja tego nie pokonałem, co się dzieje w tym murze, dość długo. Jak załapałem, to oczywiście widzę to natychmiast. Moja żona ukochana zobaczyła od razu :) . Zawsze czułem respekt przed kobitami :) .

https://www.youtube.com/watch?v=wXNtBUN_aFE
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2312
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwiec 10, 2018, 05:05:52 pm »
To są sprawy z różnych bajek. Z klaskaniem sugestia, ale z tym filmem to klasyczne złudzenie optyczne - coś jak z sześcianem Neckera.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10619
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwiec 10, 2018, 05:34:33 pm »
Bym polemizował.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4377
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwiec 10, 2018, 06:08:20 pm »
Mnie też się wydaje, że to nieco inne bajki.
W pierwszej bez znajomości konkretnej piosenki Queenu - a w zasadzie teledysku, jakiegoś koncertu - na których to rytm ten jest wystukiwany w charakterystyczny sposób - niczego nie usłyszysz, niczego nie odgadniesz. Ot, zwykłe stukanie z klaskaniem. Znasz - to pamięć podsunie odpowiedni dźwięk.
Natomiast złudzenie optyczne dotyczą wszystkich - bez względu na jakąkolwiek wiedzę, pamięć. To wynika z budowy oka, przekazywania obrazu do mózgu, percepcji itp. Błędna interpretacja danych.
Dodaj do tego jakieś wady wzroku i dopiero masz różne bajki;)



Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10619
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #7 dnia: Czerwiec 10, 2018, 06:18:50 pm »
Ale gdzie jest tu złudzenie, primo? A wtóro - jak nie znasz przedmiotu na zdjęciu, to też nie będziesz wiedziała, co widzisz. Tertio - moim zdaniem Wy mówicie o innej rzeczy. A mi chodzi o to, że jak mózg nauczy się do czegoś dopisywać rozwinięcie - to nie sposób go oduczyć. Jest dużo doświadczeń tego typu, angażujących różne zmysły. Np. odtwarzają Ci strasznie zaszumioną mowę i nic nie rozumiesz. Potem Ci pokazują tekstem co mówią. A potem już to rozumiesz doskonale bez tekstu. Na tej zasadzie działa zresztą "ukryty polski". Jak raz tego posłuchasz to już zawsze słyszysz "Agata Pała" zamiast "I've got the power" :) .
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4377
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #8 dnia: Czerwiec 10, 2018, 06:31:09 pm »
Może masz rację - nie upieram się.
Trudno rozdzielić, bo wszystko sprowadza się do mózgu i jego interakcji ze zmysłami.
To nie tak do końca - ja mogę widzieć to cygaro, ale mogę też pozbyć się tego obrazu i widzieć kamyczek.

Ja miałam na myśli złudzenia optyczne, które nie wymagają znajomości czegokolwiek np.
https://www.crazynauka.pl/te-linie-sa-rownolegle-a-my-sprawdzilismy-dlaczego-twoj-mozg-sie-tak-myli/
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10619
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #9 dnia: Czerwiec 10, 2018, 06:55:32 pm »
A no jo, złudzenia to sposób na podpatrywanie przez dziurkę, jak działa "maszynowe widzenie" w naszym mózgu, zanim efekt dotrze do świadomości.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2312
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwiec 11, 2018, 10:05:38 am »
Bym polemizował.

W pierwszym wypadku nie ma żadnego dźwięku, mózg go sobie dorabia. W drugim, na obrazku jest jest już wszystko, mózg tylko wybiera.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10619
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #11 dnia: Czerwiec 11, 2018, 10:17:12 am »
Ależ Hoko, w drugim wypadku masz (przeważnie) 800 na 600 kolorowych kwadracików.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2312
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #12 dnia: Czerwiec 11, 2018, 11:04:44 am »
Akurat trochę więcej, ale to nie ma znaczenia. W oku ile masz kwadracików czy innych punkcików? To nie ma nic do rzeczy. Możesz sobie ten obrazek wydrukować i złudzenie pozostanie, bo ono tkwi w obrazku, wszystko odbywa się w obrębie jednej modalności. A wydrukuj sobie tego gifa...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10619
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwiec 11, 2018, 11:34:45 am »
Okiem "na kwadraciki" to widać w plamce żółtej, mniej więcej powierzchnia litery "małe o" w typowym druku, jak normalnie się trzyma gazetę. Cała reszta dookoła to tylko Ci się zdaje, że tak widzisz i stąd między innymi ten problem i to ma to do rzeczy, że nie widzisz rzeczywistości, tylko model rzeczywistości, jaki generują Ci pozaświadome procesy analizy obrazu, których jest różnie mówią, coś 14 albo i więcej. I np. po specyficznym uszkodzeniu mózgu człowiek, poza tym zupełnie zdrowy na ciele i umyśle, normalnie widzący, potrafiący dokładnie opisać co widzi - nie jest w stanie rozpoznawać twarzy bliskich i znajomych, znanych mu sprzed wypadku.

Rozmawiamy o innych rzeczach. Uwagą o drukowaniu odcinasz wszystko, co nie jest statycznym i gołym obrazem (dobra, wydrukuję sobie 2 obrazki i będę patrzył raz na jeden, raz na drugi). Ja mówię o mechanizmie wyżej samego widzenia, który bierze się z wrodzonego i automatycznego poszukiwania analogii i wzorca. Co do reszty - tak. Oczywiście, gdybyś nie widział ileś razy muru z cegły to nie wiedziałbyś po rzucie okiem, że to mur z cegły. Mózg zna ten wzorzec i nawet jak pokażesz komuś taki obrazek jak niżej (tylko czarne kreski na białym tle) to też znakomita większość ludzi powie, że to mur z cegły (choć takie akurat wiązanie cegieł nie występuje w przyrodzie nigdzie poza dekoracjami fasad ;) - ale to własnie takie coś stało się memem). Ale dla mieszkańców Polinezji może być to zagadka nie do odgadnięcia.

Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4377
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #14 dnia: Czerwiec 11, 2018, 12:29:14 pm »
Rozmawiamy o innych rzeczach. Uwagą o drukowaniu odcinasz wszystko, co nie jest statycznym i gołym obrazem (dobra, wydrukuję sobie 2 obrazki i będę patrzył raz na jeden, raz na drugi). Ja mówię o mechanizmie wyżej samego widzenia, który bierze się z wrodzonego i automatycznego poszukiwania analogii i wzorca.
Jasne, ale to ogólny poziom.
Sądzę jednak, że rozpoznawanie Queenów w gifie i muru na obrazku to - w szczególe - inne procesy.
Angażują inne zmysły, inne szlaki.
Inaczej działa oko, inaczej ucho.
W przypadku gifa działa wyobraźnia muzyczna, a nie automatycznie wgrane ulepszacze widzenia (dyskusyjne;), które mają za zadanie dopisywać, dopowiadać, redukować itd. - widziane. Słowem: korygować.
Z tym gifem - może bardziej pasują neurony lustrzane? One pomagają - tym, którzy znają Queen - wyświetlić sobie melodię?
Podobno słuchanie muzyki/wyobrażanie jej może być równie absorbujące jak samo granie.
Ale to nie kwestia korekty widzenia, a wyobraźni - a od tego wyszliśmy. Bo cygaro to postrzeganie kolorów, kształtów.

P.S. Może zrobić wątek o złudzeniach? Fajny temat - te obrazkowe zawsze mnie intrygowały:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)