Autor Wątek: Rosja, ZSRR, Ukraina...  (Przeczytany 5597 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4248
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #75 dnia: Luty 19, 2018, 06:45:30 pm »
Cytuj
Nie chodzi o religię obecną ani bywszą, lecz o Huntingtowskie nazwy dziewięciu cywilizacji. Napisałem to wyraźnie.

Zatem, skoro cytujesz wikipedię, to chociaż daj pełną listę, a nie wybiórczo by pasowało do tezy z felietonu.
O ile oczywiście chcesz być wiarygodny. Oto cały fragment;
prawosławna – zasięg tej cywilizacji równa się zasięgowi prawosławia, np.: Rosja (państwo-ośrodek tej cywilizacji[2]), Ukraina, Białoruś, Rumunia[3], Mołdawia, Bułgaria, Macedonia, Serbia, Grecja;
a oto twój;
Cytuj
natomiast cywilizację prawosławną (Białoruś, Rosja) stara się pokonać wszelkimi sposobami.
Do tezy nie pasuje; Ukraina, Mołdawia, Macedonia, Bułgaria, Grecja. Reszta to sprawa dyskusyjna.

Osobiście uważam ten podział H. za błędny a równanie Białorusi z Rumunią to już poniżej jakiejkolwiek belki historycznej.
« Ostatnia zmiana: Luty 19, 2018, 06:49:07 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7684
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #76 dnia: Luty 19, 2018, 08:17:26 pm »
@ Liv

Wbrew Twoim słowom,

Cytuj
skoro cytujesz wikipedię,

nie cytuję wiki.

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10594
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #77 dnia: Luty 19, 2018, 08:46:41 pm »
Pytam, ponieważ w preambule piszesz: kraje Zachodu (precyzyjniej: USA oraz niektórzy ich sojusznicy) uważają, że świat powinien być urządzony na ich modłę - a odniosłem wrażenie, że LA nie chce, aby jego kraj był urządzony na modłę rosyjską - więc czy z tego wynika, że jest z USA czy z niektórych ich sojuszników?

Apropos Twoich 13 punktów to generalnie nie widzę związku między niektórymi, widzę natomiast erystyczne sztuczki próbujące ten związek wytworzyć, głównie poprzez zawieranie w zdaniu cichcem tezy, której zasadniczo to zdanie nie dotyczy, ale nie tylko.

Już w preambule stawiasz tezę, że Zachód stara się pokonać Białoruś czy Rosję wszelkimi sposobami. Teza dziwaczna i zarazem fałszywa - dziwaczna, bowiem brak w niej zrównoważenia, Rosja nie jest biernym uczestnikiem wydarzeń ani biedną, zarzyganą sierotą, którą chcą okraść na dworcu, tylko graczem w tej grze, bardzo aktywnym i często rozgrywającym. Weźmy na ten przykład to, co przewidział Lem - to jest cyberwojnę i ostatnie doniesienia na ten temat - np. na temat udziału Putina w wyborze Trumpa. A fałszywa, bo czy ostatnio Zachód rzucał bomby na Rosję? A może strzelał z armat? Jak na "wszelkie sposoby", to jakoś cienko jak na atomowe mocarstwa.

Jako przykład zawierania cichcem tezy podam punkt 6. Nawiązujesz do preambuły - czyli rozumiem, że powierzenie nam i Ukrainie organizacji mistrzostw to była ta "próba pokonania (prawosławnej cywilizacji) wszelkimi środkami"? Dalej zaś dołączasz do tego cichcem stwierdzenie, ni z gruszki nie z pietruszki, że temu towarzyszyły pieniądze "oraz przygotowywanie gruntu pod spontaniczny protest zwany Majdanem". Doprawdy? Masz na to jakiekolwiek dowody, że ostatecznym celem, czy choćby rozpatrywanym celem przyznania nam i Ukrainie mistrzostw było przygotowywanie gruntu pod Majdan? Rosja najwyraźniej, biorąc udział w tym turnieju, zwalczała się sama. Nie wiem, nie mam orientacji, jakie to środki płynęły na Ukrainę w związku z tym wydarzeniem - i czy w ogóle. A jeśli, to czy ich wielkość różniła się od innych przypadków udzielania takich środków - więc ten temat pomijam.

Na marginesie - czy powierzenie Rosji organizacji olimpiady (zwłaszcza tej w 1980, ale i w 2014) i wielu, wielu innych imprez o światowym lub europejskim wymiarze - to też była "próba pokonania wszelkimi środkami"?

Dalej, nie zgadzam się z wielce jednostronnym przedstawieniem roli Polski i szerzej Unii w negocjacjach okołomajdanowych. Znów jakoś nie istnieje w tym obrazie Rosja, a tak się dziwnie składa, że Janukowycz nie zwiał na Madagaskar, tylko do Rosji, prosto do studia telewizyjnego. Przypadek, nieprawdaż? A już zupełnie nie zgadzam się ze stawianiem znaku równości pomiędzy mediacją Polski i Unii na Majdanie a wsparciem dla Rosji (brawo, że to zauważyłeś) w Doniecku. Jakoś nie przypominam sobie, żebyśmy wspierali ten jak to określiłeś "pucz" logistycznie, a już na pewno nie wieźliśmy tam na lorach czołgów i wyrzutni rakiet ani nie zrzucali "zielonych ludzików".

To są do pewnego stopnia sprawy uznaniowe, jak kto na to patrzy, w każdej bieli jest cząstka czerni i odwrotnie a wszystko jest tylko jakimś odcieniem szarości - trudno więc z tego typu stwierdzeniami jak Twoje twardo polemizować (to zmiękczenie mojej wypowiedzi dotyczy tylko powyższego akapitu) - ale wg mnie jesteś bardzo jednostronny w oglądzie sytuacji i nie masz problemu ze znakiem równości między myszą a słoniem.

P.S. A tuż powyżej mojego wpisu inna sztuczka erystyczna. Jest problem? Nie ma, "bo ja nie cytuję wiki" ;) ...
« Ostatnia zmiana: Luty 19, 2018, 10:55:39 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 421
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #78 dnia: Luty 19, 2018, 09:15:05 pm »
Agresję Zachodu wobec Rosji, rosnącą i rozszerzającą się od jakichś dwóch lat, postrzegam - per analogiam - jako klasyczny XIX-wieczny rasizm w XXI wieku.
Panie Stanisławie, nie bardzo zrozumiałem, jaką agresję ma Pan na myśli? Czy nazywa Pan amerykańskie oraz unijne sankcje dla Rosji, spowodowane aneksją Krymu, czyli terytorium suwerennego europejskiego kraju – agresją wobec Rosji?
Oto definicja agresji (https://pl.wikipedia.org/wiki/Agresja_(prawo)): Agresja (łac. aggressio – napaść, natarcie) – w prawie międzynarodowym określenie zbrojnej napaści (najazdu, ataku) jednego lub kilku państw na inne. Państwo, które pierwsze dokonało aktu agresji na inne określa się mianem agresora. Agresja powoduje zazwyczaj rozpoczęcie wojny.
Moim zdaniem, sankcje ekonomiczne w żaden sposób nie podpadają pod określenie agresji.

Czy też uważa Pan zabitych podczas nalotu USA „najemników prywatnej armii Wagnera” w Syrii za akt agresji?

https://wiadomosci.onet.pl/swiat/usa-zbombardowaly-w-syrii-wojskowych-z-rosji/pylpq0f

https://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/syria-reuters-300-zabitych-i-rannych-najemnikow-grupy-wagnera,815598.html

Rosja przecież oficjalnie zapewniła, że „w miejscu, gdzie doszło do ataku, Rosjan nie ma”. Rzecz jasna, „nas tam nie ma”, jak zresztą i na Donbasie.
Więc na czym polega agresja? Czy może czegoś nie rozumiem?

Cytuj
http://www.rp.pl/artykul/1174161-Stanislaw-Remuszko--Na-skraju-zdrady.html
W lipcu 2014, wskutek pomyłki (podług mnie – wersja najbardziej prawdopodobna), nad terenami walk został zestrzelony malezyjski samolot pasażerski; zginęło prawie 300 Bogu ducha winnych turystów.

Podług mnie, dziecko może wskutek pomyłki wcisnąć dwie nogi w jedną nogawkę, a zestrzelić pasażerski samolot przez rakietę, wystrzeloną z „Buka”, dostarczonego z Rosji można tylko umyślnie.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7684
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #79 dnia: Luty 19, 2018, 09:47:07 pm »
Szanowny Panie Augustynie,
Uprzejmie wyjaśniam, że - używając w felietonie słowa "agresja" - miałem i mam na myśli totalną agresję duchową/medialną (nie militarną, ani nie "prawo międzynarodowe").
Odpowiadam na drugie Pana pytanie: nie uważam. Uzasadniam: nic pewnego o tym nie wiem. Dodaję: do podanych przez Pana źródeł nie mam zaufania.
Ale przemogłem się i zajrzałem do tych źródeł. Po mojemu: tam nic konkretnego nie ma. Tam są tylko agresywne opinie. Utrzymane w duchu "agresji duchowej". Kompletne zero twardych dowodów. Niestety, takie są dzisiejsze media.
Nie mam także zaufania do tego: "przez rakietę, wystrzeloną z „Buka”, dostarczonego z Rosji". Brak dowodów. Dowody powinien ocenić niezależny i niezawisły sąd. Jeśli wierzyć mediom (tym samym mediom!), żaden proces przed żadnym sądem się nie toczy. Holenderskim, międzynarodowym. A od tragedii minęło kilka lat.
Proszę mnie poprawić, jeśli czegoś nie zauważyłem.

R.

Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4248
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #80 dnia: Luty 19, 2018, 10:42:09 pm »
Cytuj
nie cytuję wiki.
To zajrzyj, w niej pod koniec w dziale krytyka, jest opinia znanego historyka z którą się zasadniczo zgadzam (choć z tym historykiem w innych tematach nie zawsze). Taka;
Autor [...] sprzeniewierzył się wszelkim zasadom rzetelnego i rozsądnego rozumowania, jakiego można byłoby oczekiwać po takich kręgach.
Marginesem, próbuję w tych jego cywilizacjach ulokować Izrael, bo cywilizacji żydowskiej, oddzielnej, nie widzę (nie ma takiej?), jest jakaś mapka i na niej jest nawet Izrael...słabo widać...jest chyba...pod zachodnią podciągnięty..no no.. :) Stąd pewnie eurowizja  :D
« Ostatnia zmiana: Luty 19, 2018, 10:44:19 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7684
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #81 dnia: Luty 20, 2018, 01:27:46 pm »
Twoja polemika https://forum.lem.pl/index.php?topic=1606.msg71291#msg71291 wydaje mi się - per analogiam - jakościowa kopią wewnętrznej i międzynarodowej "polemiki medialnej" z Polską po znowelizowaniu ustawy o IPN http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=5444
Dodam, że gdy już nie daje się merytorycznie przyczepić do żadnego słowa wiadomej przedwczorajszej (?) wypowiedzi premiera Morawieckiego (którą - jako czystą żywą prawdę - podzielam w stu procentach), wtedy TENOR medialnych ataków sprowadza się do "braku wrażliwości i empatii". Typowej, prymitywnej czyli polskiej, ma się rozumieć.
Po raz tysięczny powtórzę za Mistrzem, że uzasadnić da się wszystko, tylko trzeba się przyłożyć. Mam tę przewagę, że swoje poglądy wyłożyłem w odrębnych konkretnych precyzyjnych punktach, Twoja zaś ich krytyka sprowadza się do generaliów oraz wkładania w usta.
Nie lepiej rzec ogólnie, że Ty i ja mamy diametralnie różne oceny najnowszej historii Polski, Rosji i Ukrainy, po prostu? Tak jak setki milionów ludzi po obu stronach sporu?
Dopiero potem brałbym na tapet konkretne niezłożone zdania orzekające (tezy Twoje lub moje) i roztrząsał ich trafność krok po kroku. W każdym razie, tak bym zdecydowanie wolał.

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10594
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #82 dnia: Luty 20, 2018, 01:32:14 pm »
Może Ci się wydawać, ale prościej - wskaż związek logiczny rzeczy które wypunktowałem oraz dowody, na jakich opierasz to, co napisałeś. To powinno być proste, jeśli ten związek i dowody istnieją i je znasz.

A jaka była wypowiedź (zacytuj proszę, daj linka Morawieckiego - ciekaw jestem)? Nie mam czasu być super na bieżąco.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7684
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #83 dnia: Luty 20, 2018, 06:14:35 pm »
@ Maziek
Cytuj
Może Ci się wydawać, ale prościej - wskaż związek logiczny rzeczy które wypunktowałem oraz dowody, na jakich opierasz to, co napisałeś. To powinno być proste, jeśli ten związek i dowody istnieją i je znasz.

A jaka była wypowiedź (zacytuj proszę, daj linka Morawieckiego - ciekaw jestem)? Nie mam czasu być super na bieżąco.

To jest Twoja opinia. Moja opinia na ten sam temat jest całkowicie odmienna. Co do pana premiera - użyj gugli, radzę.

@ Kamil
Cytuj
Panowie, nie potrzebnie tyle emocji

Jeśli Pana uwaga odnosi się do mnie, byłbym wdzięczny za wskazanie konkretnego passusu, w którym "niepotrzebnie okazuję emocje". Mam bowiem wrażenie, że w ogóle nie okazuję emocji.

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

xpil

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 173
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #84 dnia: Luty 20, 2018, 07:05:37 pm »
Cytuj
Mam bowiem wrażenie, że w ogóle nie okazuję emocji.
Panowie, za mało emocji!

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10594
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #85 dnia: Luty 20, 2018, 08:56:53 pm »
@ Maziek
Cytuj
Może Ci się wydawać, ale prościej - wskaż związek logiczny rzeczy które wypunktowałem oraz dowody, na jakich opierasz to, co napisałeś. To powinno być proste, jeśli ten związek i dowody istnieją i je znasz.
To jest Twoja opinia. Moja opinia na ten sam temat jest całkowicie odmienna.
We fragmencie, który (ze mnie) cytujesz, nie ma żadnej opinii. Jest prośba - o wskazanie związku logicznego między twierdzeniami w punkcie 6 oraz dowodów na zawarte tam twierdzenia. Czy to takie trudne?

Cytuj
Co do pana premiera - użyj gugli, radzę.
Czy nie możesz przez uprzejmość wskazać tej konkretnej wypowiedzi, o której pisałeś? Choćby po to, aby nie wynikły nieporozumienia z różnicy źródeł?

Cytuj
Jeśli Pana uwaga odnosi się do mnie, byłbym wdzięczny za wskazanie konkretnego passusu, w którym "niepotrzebnie okazuję emocje". Mam bowiem wrażenie, że w ogóle nie okazuję emocji.
Nie gadaj z botem ;) ... to była reklama chwilówek.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9211
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« Odpowiedź #86 dnia: Sierpień 12, 2018, 08:18:31 pm »
Sprzed paru mies. a chyba linkowane nie było:
http://www.csm.org.pl/pl/raporty?download=855:raport-csm-wojna-informacyjna-w-internecie
http://newsweek.pl/polska/raport-prorosyjska-propaganda-niezwykle-silna-w-polskim-internecie,artykuly,404834,1.htmlo

ps. Jest w w/w raporcie trochę nt. "podejrzanej strony informacyjno-blogowej o nazwie dziennik-polityczny.com, która najprawdopodobniej prowadzona jest przez rosyjskie służby specjalne", więc może mały tekścik z niej:
http://dziennik-polityczny.com/2015/08/27/bazy-nato-w-polsce-tego-nie-chca-amerykanie/

Edit:
Autor w/w jest naczelnym polskiej sekcji (nie)sławnego "Sputnika", zatem może i parę zdań o "Sputniku":

"nie musimy traktować rosyjskiej propagandy jak przedstawicieli mediów. Możemy powiedzieć: "Sputnik" nie jest agencją informacyjną i jego dziennikarze nie powinni mieć wstępu na konferencje prasowe. Mogą je oglądać online, jeśli chcą, ale nie mogą zadawać pytań. Jeśli ja dostanę zaproszenia od zespołu PR "Sputnika" to po prostu powiem "nie" i to jest właściwa odpowiedź.
Powinniśmy powiedzieć dziennikarzom, którzy pracują dla takich organizacji: to nie jest początek twojej kariery dziennikarskiej, to jest jej koniec. Pracowanie dla "Sputnika" jest gorsze niż bycie pijarowcem dla firmy tytoniowej. To sprawia, że nikt cię nie zatrudni w poważnych mediach."

https://www.cyberdefence24.pl/edward-lucas-dla-cyberdefence24pl-informacyjno-hakerska-ofensywa-rosji
« Ostatnia zmiana: Sierpień 12, 2018, 08:57:06 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki