Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany  (Przeczytany 43153 razy)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 447
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #270 dnia: Listopad 21, 2018, 10:41:36 pm »
A tak, nawiasem: broń ręczna (czy ogólniej – siła) nieźle nadaje się do rozstrzygania dowolnych sporów, w tym intelektualnych :)

Może i tak, acz - z przyczyn estetycznych powiedzmy (widać od tematu elegancji rozwiązań nie uciekniemy ;)) - wolałbym abyśmy się takimi argumentami nie posługiwali ;).
Przyrzekam to i przysięgam :)

Cytuj
Dobra, tylko, że to składanie się strun z matematyki to jednak metafora...
Nie jestem pewien, że to tylko metafora. O ile zrozumiałem, idea strunówki polega, między innymi, na tym, że to, co my uważamy za cząstki materii, naprawdę materią nie jest. To co subiektywnie odbieramy jako materię lub energię, jest tylko wynikiem drgań obiektów w pewnym sensie niematerialnych, „matematycznych” – jednowymiarowych strun, dwuwymiarowych bran itd.
Nieco kojarzy się mi to ze snergowską Jednolitą Teorią Czasoprzestrzeni, która postuluje czterowymiarowe „tworzywo czasoprzestrzenne” i materię, cząstki elementarne jako wypaczenia owego tworzywa. Strunówka, co prawda, jest nico bardziej skomplikowana – jedenaście wymiarów przeciw pięciu u Snerga. Ale zasady, o ile mogę sądzić, b. podobne.

Cytuj
...czy warto posługiwać się w naszych rozważaniach (jako czymś więcej niż jedną z traktowanych na stosownym luzie możliwości) konstrukcją teoretyczną, która - jako się rzekło - jest niedowiedziona (i nie wiadomo kiedy dowiedziona będzie)*
Czy warto posługiwać się? Może i nie warto. Z drugiej strony, a czy można wymienić choćby jedną naprawdę dowiedzioną teorię fizyczną? Taką, o której można rzec: „tak, ta wielokrotnie zweryfikowana teoria jest ostateczna, prawdziwa i pozostanie nieobalona in saecula saeculorum, amen? Moim zdaniem, nie.
Prof. Hawking chyba miał rację, gdy rzekł:
Postęp polega nie na zastąpieniu niewłaściwej teorii poprawną, ale na zastąpieniu niewłaściwej teorii inną niewłaściwą, lecz udoskonaloną. Której niepoprawność jest trudniejsza do udowodnienia. [tłum. moje – LA].

Cytuj
Ładny obrazek. Wszakże... Co by nie gadać uzależnienie tego typu będzie pochłaniać więcej gotówki, niż uzależnienie od alkoholu Flaszka wódki kosztuje mniej niż Rafael ;).
A, niekoniecznie. Wystarczy reprodukcji :)

Cytuj
Sądzę, że jednak można - przez zabawę rozumiem traktowaną na luzie aktywność, która nie jest nastawiona na jakiś cel, stanowiąc cel sama w sobie. Przy czym - powtórzę - skłonny byłbym uznawać podział na pracę i na zabawę za b. umowny, a to dlatego, że trudno w sumie mówić o jakichkolwiek celach innych niż kompletnie subiektywne/arbitralne (w skrócie: pojęcie praca wiązane jest zwykle z zapewnianiem sobie podstaw bytowych, a przecież z punktu widzenia fizyki jest wszystko jedno /.../ czy ja skaczę, czy w grobie leżę).
Hm...brzmi przekonująco. W tym co dotyczy pracy i zabawy, zgadzam się z Tobą.

A co do fizyki... z punktu widzenia fizyki w ogóle wszystko wisi kalafiorem – praca i rozrywka, smutek i radość, miłość i nienawiść, życie i śmierć. Te kategorie nie należą do dziedziny fizyki. Czyli inaczej -  uważam, że fenomen życia nie da się całkowicie sprowadzić do praw fizyki. Tutaj mógłbym powiedzieć po marksistowsku – fizyka jest bazą, a wyżej wymienione kategorie, atrybuty życia – nadbudową.
Bardziej ogólnie: dowolną całość zazwyczaj nie da się sprowadzić do sumy jej poszczególnych części. Prawie zawsze jest ona (całość) czymś większym. Czy można powiedzieć, że tomik poezji – to suma pewnej ilości włókien celulozy, farby drukarskiej i kawałku lederyny? Czy wspomniany już obraz Rafaela – to nic więcej niż płótno plus olej lniany plus szczypta pigmentu mineralnego? A przecież z punktu widzenia fizyki/chemii właśnie tak jest...

Reasumując, powiedziałbym: nad poziomem fizyki piętrzy się jeszcze co najmniej jedna „kondygnacja”. I nie widzę powodów, dlaczego tylko jedna? Prawdopodobnie hierarchia wszechświata przypomina drapacz chmur, w którym fizyka – fundamentem. A może fizyka to parter, a fundamentem – matematyka? ;)

Cytuj
Zadałbym - zostawiając na boku dyskutowaną już sprawę nieostrości pojęcia "maszyna" - pytanie pomocnicze: w jakich warunkach fizycznych zbudować - Ziemi czy innych miejsc tego konkretnego Wszechświata, czy też jakiegokolwiek wszechświata o dowolnym (może nawet dobranym pod tę potrzebę) zestawie praw fizyki?
Oczywiście kłania się Ghostwheel Zelazny'ego:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=138.msg40339#msg40339
I dukajowe inkluzje:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=73.msg58812#msg58812
O innych wszechświatach lepiej przemilczę ;)
Co zaś dotyczy naszego Universum, ostrożnie przypuszczam: gwiazdy, planety, mgławice gazowe i inne podobne układy nie nadają się jako „substrat”, nośnik dla czegoś w rodzaju supermózgu. Z powodów które już wymieniłem – są nieuporządkowane, zbyt wysoka entropia.

Można popatrzeć na tę sprawę z innej strony. Gdyby możliwość „wtchnienia” rozumu w prądy lub gazy rzeczywiście istniała, ewolucja, która, jak wiadomo, wpełza w każdą niszę, prawdopodobnie skorzystałaby z niej.
Nie czekając przez miliardy lat, aż póki na powierzchni planety N przez czysty przypadek utworzy się skomplikowana molekuła DNA, matka-ewolucja urządziłaby samoorganizację materii. We wnętrzu każdej gwiazdy, w każdej chmurze zjonizowanego gazu, w każdym stawie, gdzie tylko istnieją prądy morskie. Mając do dyspozycji znacznie więcej czasu, niż miało życie białkowe na Ziemi, owoce powszechnej ewolucji materii nieorganicznej już dawno rozwinęłiby się do stadium egzystencji rozumnej. A następnie, nawjązawszy kontakty pomiędzy sobą, lokalne "mózgi" prawdopodobnie połączyliby się w jedyny kosmiczny Supermózg, czy też Superkomputer.

Czy taki scenariusz niczego Ci nie przypomina? Można przecież ów Supermózg opatrzyć innym mianem...

Cytuj
Kiedy ja tego absolutnie nie traktuję w kategoriach ascezy i wyrzeczeń. Pytam po prostu jak można traktować serio - i to tak serio, by zajmowanie się ich poziomem za jakiś obowiązek uważać - wahnięcia poziomu pewnych substancji chemicznych?
...
Cytuj
Nie zgodziłbym się z Tobą, że są różne rodzaje szczęścia - u podstaw zawsze to samo - biochemia mózgu. Odmienne są tylko sposoby na ową biochemię wpływania.
No, słowa "obowjązek" użyłem w sensie przenośnym. Taki sobie trop retoryczny :). Może rodzaj hiperboly.
Co do biochemii i poziomu endorfinów – już pisałem o tym, nie uważam, że szczęście i ów poziom – to jedno i to samo. Owszem, uczucie radości „bazuje się” na mózgu, na układzie limbicznym i na endorfinach, ale jest czymś innym, zjawiskiem innego, wyższego rzędu. To nie chemia i nie fizyka. Tak samo jak wiersze Dantego bazują się na stronach papierowych i farbie drukarskiej, ale nimi bynajmniej nie są.

Cytuj
(Przy czym mam wrażenie, że przydałoby się nam jeszcze uzgodnienie definicji szczęścia, tak nawiasem.)
Nie dam rady. Chyba nikomu do dziś nie udało się zdefinować to pojęcie. Najwyżej mogę  powołać się na sławetnego Emtadratę:
Czym jest bowiem szczęście? To proste jak drut. Szczęście jest to ugięcie, a więc ekstensor metaprzestrzeni, oddzielającej węzeł intencjonalnych kolineacyjnie odwzorowań od obiektu intencjonalnego, przy warunkach granicznych ustawionych omega - korelacją w alfa - wymiarowym, więc jasne, że niemetrycznym, kontinuum agregatów subsolowych, zwanych też supergrupami moimi, to jest Kerebrona.

Rzeczywiście, proste i jasne...nieprawdaż? ;)

Cytuj
Co do buddyjskiej obojętności, zgadzam się, zapewne wymaga jeszcze o wiele większego wysiłku. Bo taki stan jest przeciwny naturze człowieka.
Cytuj
Trudno tu nie spytać: czemu zgodność z naturą miałaby stanowić jakąkolwiek wartość? Przecież natura owa to produkt przypadkowej ewolucji.
Nie o „wartości zgodności z naturą” mi chodzi, Q, tylko o trudnościach, wynikających z działań skierowanych przeciwko naturze człeka. Spróbuję wyjasnić moją myśl na przykładzie.
Tak się jakoś ułożyło przypadkowo-ewolucyjnie, że zgodnie z naturą jesteśmy przyzwyczajeni do lekkostrawnego pożywienia. Toteż usiłowanie żywić się, wbrew naturze, trocinami drewnianymi, wymaga większego wysiłku podczas jedzenia i powoduje, hm, trudności z trawieniem :)

Cytuj
Zdaje się, że kompletną obojętnością, o której mówisz delektować się nie da, bo więcej wskazuje na to, że świadomość wtedy wygasa, niż, że trwa.
Więcej...mniej...na razie nic nie wiemy. Pożyjemy – zobaczymy. A nie zobaczymy – też nic strasznego. Nie będzie komu martwić się o utracie 8)

Cytuj
A po co? może nie tyle dla uniknięcia udręki jak napisałeś (niejaki Nietzsche uznałby to za nastawienie właściwe niewolnikom ), ile po to by właśnie niewoli - tj. chodzenia w kieracie ewolucyjnych służb - uniknąć.
Może i tak jest. Obawiam się jednak, że wydostawszy się z jednego kierata, owe buddyści mogą sami siebie wpędzić do innego, może nawet gorszego. Zresztą Majtreja z nimi, to ich wybór. Ani mi się śni udzielać komukolwiek porad duchowych. Sam przecież nic nie wiem... :-X

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4285
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #271 dnia: Listopad 26, 2018, 06:34:39 pm »
Cytuj
Mam poczucie, że ludzkość stoi u progu jakiegoś odkrycia o epokalnym znaczeniu. Prawdopodobnie dotyczącego zwycięstwa nad chorobami onkologicznymi.
Szybko idzie, wykrakaliście, ale teleologiczne pudło.
HIV ważniejszy?
https://ithardware.pl/aktualnosci/w_chinach_urodzily_sie_pierwsze_zmodyfikowane_genetycznie_dzieci-7867.html
Choć jak rzecz się upowszechni, to nie odbiegnę daleko od Lema jeśli postawię tezę, że panowie będą modyfikowani pod kątem jędrniejszych pośladków i dłuższych fiu...eghm.  ::)
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4381
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #272 dnia: Listopad 26, 2018, 07:08:51 pm »
A ja dopiero coś o płocie bredziłam...płot może - etyczny, ale nie w Chinach. Ciekawe czy to zostanie potwierdzone.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 447
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #273 dnia: Listopad 26, 2018, 11:00:23 pm »
Wykorzystując CRISPR do genetycznej zmiany CCR5, naukowcy mają nadzieję uodpornić dziewczynki na wirusa HIV na całe życie.

Ciekawe, w jaki sposób naukowcy planują sprawdzić najawność odporności? Chyba nie zamierzają zarazić dzieci wirusem w celach badawczych? Czy istnieją jakiś metody badań immunitetu na AIDS in vitro?

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4381
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #274 dnia: Listopad 26, 2018, 11:11:45 pm »
Wykorzystując CRISPR do genetycznej zmiany CCR5, naukowcy mają nadzieję uodpornić dziewczynki na wirusa HIV na całe życie.

Ciekawe, w jaki sposób naukowcy planują sprawdzić najawność odporności? Chyba nie zamierzają zarazić dzieci wirusem w celach badawczych? Czy istnieją jakiś metody badań immunitetu na AIDS in vitro?

Pomyślałam o tym samym i właśnie sęk w tym CCR5:
Wirus HIV, aby się namnożyć, atakuje tylko te komórki naszego organizmu ( limfocyty), które na swojej powierzchni mają 2 typy receptorów: CD4 i CCR5. Wirus HIV może wejść do komórki tylko w obecności tych dwóch receptorów. W przypadku braku jednego z nich, zakażenie wirusem HIV jest niemożliwe.
W populacji europejskiej, co piąta osoba posiada mutację w genie odpowiadającym za syntezę białka CCR5, co powoduje, że ten receptor nie pojawia się na powierzchni limfocytu T. Opisana mutacja dotyczy delecji ( braku) 32 par zasad w sekwencji CCR5 ( mutacja zapisywana jako CCR5Δ32). Występowanie mutacji w CCR5 wiąże się z całkowitą lub częściową odpornością na zakażenia wirusem HIV.
https://polki.pl/zdrowie/choroby,kto-jest-odporny-na-zakazenie-wirusem-hiv,10300954,artykul.html
Badanie testem:
http://www.biote21.com/diagnostyka/diag-choroby-szczegoly.php?jednostka=11
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 447
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #275 dnia: Listopad 26, 2018, 11:46:06 pm »
Thanks :)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9291
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #276 dnia: Listopad 27, 2018, 12:32:44 am »
Nie jestem pewien, że to tylko metafora. O ile zrozumiałem, idea strunówki polega, między innymi, na tym, że to, co my uważamy za cząstki materii, naprawdę materią nie jest. To co subiektywnie odbieramy jako materię lub energię, jest tylko wynikiem drgań obiektów w pewnym sensie niematerialnych, „matematycznych” – jednowymiarowych strun, dwuwymiarowych bran itd.

Tylko czy wobec tego nie powinniśmy uważać za właściwą materię właśnie owych strun? W końcu - teoretycznie - znamy niedoskonałości naszego sensorium i ograniczenia sposobu doświadczania świata. Taka np. ściana, choć jako zwartą ją widzimy, i nos sobie o nią możemy rozkwasić, nawet wedle Modelu Standardowego jest dość pusta/ażurowa, więc intuicyjność postrzegania materii dawno już poszła do lamusa. Chcąc podejść do zagadnienia z sensem nawet gdy mówisz - "cegła" myślisz - "powiązane w strukturę cząstki elementarne i sporo pustki między nimi".

Czy warto posługiwać się? Może i nie warto. Z drugiej strony, a czy można wymienić choćby jedną naprawdę dowiedzioną teorię fizyczną? Taką, o której można rzec: „tak, ta wielokrotnie zweryfikowana teoria jest ostateczna, prawdziwa i pozostanie nieobalona in saecula saeculorum, amen?

Niemniej lepsze chyba modele robocze, jakoś tam obserwacjami podparte (a raczej z użyciem stosownej metodologii z nich wywiedzione), niż przyjmowanie czegoś a priori. Bo w przeciwnym wypadku dojdziemy do wniosku, że najlepsze są hipotezy metafizyczne - ich w końcu (z definicji) - w przeciwieństwie do flaszki - obalić się nie da ;).

A, niekoniecznie. Wystarczy reprodukcji :)

Eee, reprodukcje. Cóż to jest dla prawdziwego estety? Ochłapy...

A co do fizyki... z punktu widzenia fizyki w ogóle wszystko wisi kalafiorem – praca i rozrywka, smutek i radość, miłość i nienawiść, życie i śmierć. Te kategorie nie należą do dziedziny fizyki. Czyli inaczej -  uważam, że fenomen życia nie da się całkowicie sprowadzić do praw fizyki. Tutaj mógłbym powiedzieć po marksistowsku – fizyka jest bazą, a wyżej wymienione kategorie, atrybuty życia – nadbudową.

Ja jednak sądzę, że da się. Acz to być może, że mózgi nasze (razem i z osobna) nie będą w stanie stosownej teorii wypracować (stworzyć coś, co ją wypracuje? - to już możliwe).

Czy można powiedzieć, że tomik poezji – to suma pewnej ilości włókien celulozy, farby drukarskiej i kawałku lederyny? Czy wspomniany już obraz Rafaela – to nic więcej niż płótno plus olej lniany plus szczypta pigmentu mineralnego? A przecież z punktu widzenia fizyki/chemii właśnie tak jest...

Skłonny jestem twierdzić , że jednak (mnie też to boli ;) ) nic więcej. Że wszystko co do owego połączenia płótna, oleju i pigmentu interpretacyjnie dokładamy to tylko rozbuchany subiektywizm.

Co zaś dotyczy naszego Universum, ostrożnie przypuszczam: gwiazdy, planety, mgławice gazowe i inne podobne układy nie nadają się jako „substrat”, nośnik dla czegoś w rodzaju supermózgu. Z powodów które już wymieniłem – są nieuporządkowane, zbyt wysoka entropia.

Ha, zostaje nam poczekać na wypracowanie stosownych narzędzi, które pozwolą Twoje przypuszczenie zweryfikować. Ponoć szanse dożycia rosną ;):
https://tech.wp.pl/dynastia-wiecznych-miliarderow-to-bogaci-jako-pierwsi-ludzie-przedluza-sobie-zycie-6320476322920065a

Można popatrzeć na tę sprawę z innej strony. Gdyby możliwość „wtchnienia” rozumu w prądy lub gazy rzeczywiście istniała, ewolucja, która, jak wiadomo, wpełza w każdą niszę, prawdopodobnie skorzystałaby z niej.
Nie czekając przez miliardy lat, aż póki na powierzchni planety N przez czysty przypadek utworzy się skomplikowana molekuła DNA, matka-ewolucja urządziłaby samoorganizację materii. We wnętrzu każdej gwiazdy, w każdej chmurze zjonizowanego gazu, w każdym stawie, gdzie tylko istnieją prądy morskie. Mając do dyspozycji znacznie więcej czasu, niż miało życie białkowe na Ziemi, owoce powszechnej ewolucji materii nieorganicznej już dawno rozwinęłiby się do stadium egzystencji rozumnej. A następnie, nawjązawszy kontakty pomiędzy sobą, lokalne "mózgi" prawdopodobnie połączyliby się w jedyny kosmiczny Supermózg, czy też Superkomputer.

Supermózg/superkomputer zostawmy na boku, choć istnieją wszak tezy panteistyczne, a i rozważane na niniejszym Forum było czy Wszechświat nie jest aby komputerem. Skupmy się na gwiazdach - pamiętasz "Prawdę"? No więc właśnie, jak na obecnym etapie chcesz stwierdzić czy gwiazdy (nie) myślą?

Czy taki scenariusz niczego Ci nie przypomina? Można przecież ów Supermózg opatrzyć innym mianem...

Przypomina. W końcu czy to nie ja nazwisko Tipler przywoływałem? ;)

Co do biochemii i poziomu endorfinów – już pisałem o tym, nie uważam, że szczęście i ów poziom – to jedno i to samo. Owszem, uczucie radości „bazuje się” na mózgu, na układzie limbicznym i na endorfinach, ale jest czymś innym, zjawiskiem innego, wyższego rzędu.

Ech. metafizyk. Albo i snergista* (generacja psychologiczna nad fizyczną). ;)

* Dobra, tezy Snerga też są metafizyczne.

Nie dam rady. Chyba nikomu do dziś nie udało się zdefinować to pojęcie.

Jeśli tak, to o czym tu w ogóle rozmawiamy? ;)

Najwyżej mogę  powołać się na sławetnego Emtadratę:
Czym jest bowiem szczęście? To proste jak drut. Szczęście jest to ugięcie, a więc ekstensor metaprzestrzeni, oddzielającej węzeł intencjonalnych kolineacyjnie odwzorowań od obiektu intencjonalnego, przy warunkach granicznych ustawionych omega - korelacją w alfa - wymiarowym, więc jasne, że niemetrycznym, kontinuum agregatów subsolowych, zwanych też supergrupami moimi, to jest Kerebrona.

Rzeczywiście, proste i jasne...nieprawdaż? ;)

Prawdaż, jak drut i jak Słońce ;).

Nie o „wartości zgodności z naturą” mi chodzi, Q, tylko o trudnościach, wynikających z działań skierowanych przeciwko naturze człeka. Spróbuję wyjasnić moją myśl na przykładzie.
Tak się jakoś ułożyło przypadkowo-ewolucyjnie, że zgodnie z naturą jesteśmy przyzwyczajeni do lekkostrawnego pożywienia. Toteż usiłowanie żywić się, wbrew naturze, trocinami drewnianymi, wymaga większego wysiłku podczas jedzenia i powoduje, hm, trudności z trawieniem :)

W sumie równie dobrze mógłbyś "Podroż trzynastą" z Pintą przywołać. Pintyjczycy wszakoż tylko do absurdu doszli, a buddystom - bywa - się udaje.

Może i tak jest. Obawiam się jednak, że wydostawszy się z jednego kierata, owe buddyści mogą sami siebie wpędzić do innego, może nawet gorszego.

Jakiego mianowicie?
« Ostatnia zmiana: Listopad 27, 2018, 12:34:44 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 447
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #277 dnia: Grudzień 10, 2018, 08:33:09 pm »
Nie jestem pewien, że to tylko metafora. O ile zrozumiałem, idea strunówki polega, między innymi, na tym, że to, co my uważamy za cząstki materii, naprawdę materią nie jest. To co subiektywnie odbieramy jako materię lub energię, jest tylko wynikiem drgań obiektów w pewnym sensie niematerialnych, „matematycznych” – jednowymiarowych strun, dwuwymiarowych bran itd.

Tylko czy wobec tego nie powinniśmy uważać za właściwą materię właśnie owych strun? W końcu - teoretycznie - znamy niedoskonałości naszego sensorium i ograniczenia sposobu doświadczania świata. Taka np. ściana, choć jako zwartą ją widzimy, i nos sobie o nią możemy rozkwasić, nawet wedle Modelu Standardowego jest dość pusta/ażurowa, więc intuicyjność postrzegania materii dawno już poszła do lamusa. Chcąc podejść do zagadnienia z sensem nawet gdy mówisz - "cegła" myślisz - "powiązane w strukturę cząstki elementarne i sporo pustki między nimi".
Moim zdaniem, Q, sprawa bynajmniej nie polega na niedoskonałości naszych sensoriów. Sęk w tym, że struny i brany, będąc zgodnie z definicją obiektami odno- lub dwuwymiarowymi, z zasady nie posiadają  objętości. Tak jak w trójwymiarowej przestrzeni nie posiada jej matematyczna płaszczyzna. Jako obiekt dwuwymiarowy, hipotetyczna brana nie zajmuje miejsca geometrycznego, a zatem objętość właściwa
v(grecka litera „ny” :) )=V/m
jej rzekomej „materii” zawsze wynosi zero. Czyli jest niematerialna, i w pewnym sensie nie należy do naszego świata.

Cytuj
Niemniej lepsze chyba modele robocze, jakoś tam obserwacjami podparte (a raczej z użyciem stosownej metodologii z nich wywiedzione), niż przyjmowanie czegoś a priori. Bo w przeciwnym wypadku dojdziemy do wniosku, że najlepsze są hipotezy metafizyczne - ich w końcu (z definicji) - w przeciwieństwie do flaszki - obalić się nie da .
A co to takiego – „stosowna metodologia”? Jak dowiedzieć się, stosowną czy niestosowną metodologię używają naukowcy dla wytłumaczenia, interpretacji wyników obserwacji? Generalnie, jak odróżnić stosowną metodologię od niestosownej?

Obserwacja, można rzec, jest zawsze poprawna jako obserwacja. Natomiast wnioski z niej wyciągnięte mogą być poprawne lub błędne. Wiosło zanurzone w wodzie wydaje się złamanym. W danym wypadku obserwacja jest poprawna, bo odnosimy właśnie takie wrażenie. Ale, jeżeli na podstawie tego wrażenia zaczniemy twierdzić, iż wiosło jest rzeczywiście złamane, wniosek będzie oczywiście błednym.
W nauce tak też chyba się zdarza.

...w przeciwieństwie do...czego?? ;)

A co do fizyki... z punktu widzenia fizyki w ogóle wszystko wisi kalafiorem – praca i rozrywka, smutek i radość, miłość i nienawiść, życie i śmierć. Te kategorie nie należą do dziedziny fizyki. Czyli inaczej -  uważam, że fenomen życia nie da się całkowicie sprowadzić do praw fizyki.

Ja jednak sądzę, że da się. Acz to być może, że mózgi nasze (razem i z osobna) nie będą w stanie stosownej teorii wypracować (stworzyć coś, co ją wypracuje? - to już możliwe).
Czy można powiedzieć, że tomik poezji – to suma pewnej ilości włókien celulozy, farby drukarskiej i kawałku lederyny? Czy wspomniany już obraz Rafaela – to nic więcej niż płótno plus olej lniany plus szczypta pigmentu mineralnego? A przecież z punktu widzenia fizyki/chemii właśnie tak jest...

Skłonny jestem twierdzić , że jednak (mnie też to boli ;) ) nic więcej. Że wszystko co do owego połączenia płótna, oleju i pigmentu interpretacyjnie dokładamy to tylko rozbuchany subiektywizm.
Tu różnimy się od siebie w sposób zasadniczy, i chyba nie potrafimy się dogadać.
Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet...

Ale to nic strasznego, gdyż nasze sprzeczności nie sa antagonistyczne, jak mawią marksiści :)

Cytuj
Ha, zostaje nam poczekać na wypracowanie stosownych narzędzi, które pozwolą Twoje przypuszczenie zweryfikować. Ponoć szanse dożycia rosną :
https://tech.wp.pl/dynastia-wiecznych-miliarderow-to-bogaci-jako-pierwsi-ludzie-przedluza-sobie-zycie-6320476322920065a
Z całego serca chciałbym, żebyś Ty żył długo i dożył do tej pory :)

Cytuj
Supermózg/superkomputer zostawmy na boku, choć istnieją wszak tezy panteistyczne, a i rozważane na niniejszym Forum było czy Wszechświat nie jest aby komputerem. Skupmy się na gwiazdach - pamiętasz "Prawdę"? No więc właśnie, jak na obecnym etapie chcesz stwierdzić czy gwiazdy (nie) myślą?
Z całym szacunkiem dla Lema i jego twórczej fantazji – sądzę, że gwiazdy nie myślą, a nawet nie są formą życia. Z wyżej wymienionych powodów.
Pewna regularność struktury gwiazdy, różnych tam protuberancji, języków płomienia i prądów gazowych w koronie, słowem, pozorna samoorganizacja nie może, moim zdaniem, służyć oznaką procesów podobnych do tych co zachodzą w mózgu. Bo prawdopodobnie owa regularność powstaje z tych samych powodów co komórki Benarda w oleju na patelni
https://pl.wikipedia.org/wiki/Komórki_Bénarda
a jednak nikt przy zdrowych zmysłach chyba nie nazywa rozgrzany tłuszcz formą życia :)

Cytuj
W sumie równie dobrze mógłbyś "Podroż trzynastą" z Pintą przywołać. Pintyjczycy wszakoż tylko do absurdu doszli, a buddystom - bywa - się udaje.
Udaje się – co? Żyć wbrew naturze? Oddychać pod wodą? Jeść trociny?
Może i udaje się – ale po co?

Może i tak jest. Obawiam się jednak, że wydostawszy się z jednego kierata, owe buddyści mogą sami siebie wpędzić do innego, może nawet gorszego.

Jakiego mianowicie?
A ot takiego. Mnisi tryb życia, rezygnacja z pragnień, celibat – oto „radości życia”, los praktykujących buddystów. To właśnie nazywam życiem wbrew naturze i kieratem.
I gdzie gwarancja, że nie zostaną oszukani? Że jako zapłatę za świątobliwe, a zarazem męczące życie, zamiast upragnionej nirwany lub lepszej reinkarnacji nie otrzymają figę z makiem, z pasternakiem? Czyli po prostu nie pójdą w nicość i zapomnienie?
Nie wiem...moim zdaniem, gra nie warta świeczki.
Nawiasem, to dotyczy nie tylko buddystów... ;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9291
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #278 dnia: Grudzień 12, 2018, 11:01:32 pm »
Moim zdaniem, Q, sprawa bynajmniej nie polega na niedoskonałości naszych sensoriów.

Nie jestem pewien czy masz rację... Zakładając, że owe brany czy struny istnieją, można przecież założyć rówież, że do ich odbioru potrzebne są jakieś matematyczne zmysły, których nie posiadamy (lub posiadamy w stopniu niedostatecznym). Jakie? Pytaj Penrose'a, który twierdzi, że nasze mózgi odbierają w jakiś sposób matematyczny świat idei ;).

 
Czyli jest niematerialna, i w pewnym sensie nie należy do naszego świata.

IMHO to zależy od definicji. Skoro jest podstawowym budulcem materii, to jest materialna. Najwyżej nasze codzienne (potoczne, intuicyjne) postrzeganie materii jest ułomne (więc nie ma co sobie nim przesadnie głowy zawracać).

A co to takiego – „stosowna metodologia”? Jak dowiedzieć się, stosowną czy niestosowną metodologię używają naukowcy dla wytłumaczenia, interpretacji wyników obserwacji? Generalnie, jak odróżnić stosowną metodologię od niestosownej?

Jak? Po efektach. I sądzę, że obecna metodologia naukowa, choć zapewne będzie - może nawet ad infinitum - doskonalona, jest poprawna, bo przyjmuje się roboczo najprostsze możliwe wyjaśnienia, wychodząc od obserwowanych faktów, a potem - za pomocą dalszych obserwacji - warstwę teoretyczną koryguje. I jak dotąd działa to b. dobrze, pozwalając np. na konstrukcję sprzętu z pomocą którego się tu komunikujemy.
Inne podejścia - jak najbardziej - były testowane, ale, że ich użycie nie dawało dobrych skutków (okazały się poznawczo jałowe, mówiąc wprost), zostały zarzucone. Na placu boju zostało rozwinięcie metody zdroworozsądkowej, można rzec.

Wiosło zanurzone w wodzie wydaje się złamanym. W danym wypadku obserwacja jest poprawna, bo odnosimy właśnie takie wrażenie. Ale, jeżeli na podstawie tego wrażenia zaczniemy twierdzić, iż wiosło jest rzeczywiście złamane, wniosek będzie oczywiście błednym.
W nauce tak też chyba się zdarza.

Zdarza, jednak obserwując wiosło ileś razy i pod różnymi kątami, nad wodą, i pod wodą, dojdzie się rychło do prawidłowych wniosków nt. jego stanu, a jeszcze i teorię o załamywaniu się światła w wodzie można przy okazji mimochodem sformułować.

Tu różnimy się od siebie w sposób zasadniczy, i chyba nie potrafimy się dogadać.
Oh, East is East, and West is West, and never the twain shall meet...

Możliwe, ale jeśli tak, możemy zawsze sporządzić w miarę szeroki (i interesujący tak dla nas, jak i dla świadków naszego dialogu jeśli się uda) protokół rozbieżności ;)

Z całego serca chciałbym, żebyś Ty żył długo i dożył do tej pory :)

I vice versa :). Zresztą wszystkim Lemowiczom (i nie tylko Lemowiczom) tego życzę. Niestety trudno uznać nasze życzenia za przykład języka sprawczego ;).

Z całym szacunkiem dla Lema i jego twórczej fantazji – sądzę, że gwiazdy nie myślą, a nawet nie są formą życia. Z wyżej wymienionych powodów.
Pewna regularność struktury gwiazdy, różnych tam protuberancji, języków płomienia i prądów gazowych w koronie, słowem, pozorna samoorganizacja nie może, moim zdaniem, służyć oznaką procesów podobnych do tych co zachodzą w mózgu. Bo prawdopodobnie owa regularność powstaje z tych samych powodów co komórki Benarda w oleju na patelni
https://pl.wikipedia.org/wiki/Komórki_Bénarda
a jednak nikt przy zdrowych zmysłach chyba nie nazywa rozgrzany tłuszcz formą życia :)

A ja znów nie jestem pewien - przynajmniej jeśli chodzi o życie - choćby już tylko z tej przyczyny, że nie mamy jasnej definicji życia, oddzielającej ostro ożywione od nieożywionego. A co do komórek Bénarda i zewnętrznych czynników... porównywano wszak np. ludzi do kwiatów lodu. Więc...

Może i udaje się – ale po co?

By nie być, jak to Dawkins zwie, niewolnikiem samolubnych replikatorów?

A ot takiego. Mnisi tryb życia, rezygnacja z pragnień, celibat – oto „radości życia”, los praktykujących buddystów. To właśnie nazywam życiem wbrew naturze i kieratem.
I gdzie gwarancja, że nie zostaną oszukani? Że jako zapłatę za świątobliwe, a zarazem męczące życie, zamiast upragnionej nirwany lub lepszej reinkarnacji nie otrzymają figę z makiem, z pasternakiem? Czyli po prostu nie pójdą w nicość i zapomnienie?
Nie wiem...moim zdaniem, gra nie warta świeczki.
Nawiasem, to dotyczy nie tylko buddystów... ;)

Widzisz, ale Ty w tym dostrzegasz wyrzeczenie, rezygnację z czegoś wartościowego, a ja twierdzę, że o żadnym wyrzeczeniu mowy tu nie ma, ot, o spokojnej, obojętnej, rezygnacji z komicznej gonitwy za marchewką, którą nam przed nosem w/w replikatory usiłują zawiesić. (A twierdzę tak choćby już dlatego, że wszelkie wartościowanie widzę arbitralnym - i tu wracamy do cytatu o fizyce, skakaniu i trumnie.)
« Ostatnia zmiana: Grudzień 13, 2018, 01:14:19 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki