Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany  (Przeczytany 40517 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4341
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #255 dnia: Październik 18, 2018, 11:52:21 pm »
Nawet bardziej ogólnie – życja złudzeniami? Nie ma mowy o nagrodzie w zaświatach. Tu i teraz – żyjący złudzeniami, wierzący chyba ma większe zadowolenie z życia, niż żyjący wyłącznie rozsądkiem?
Osobnicze. Dla porównania - musiałaby ta sama osoba przeżyć życie wierząc i nie wierząc...ale czy to byłaby ta sama osoba?:)
To byłby, jeśli można tak się wyrazić, pomiar metodą bezpośrednią. A czy nie da się skorzystać z metodów pośrednich? Ankietowań naprzykład, przeprowadzonych wśród reprezentatywnych grup wierzących i niewierzących?
Hm...podobno żyję w kraju katolickim...rozmawiam z wieloma ludźmi...sporo z nich jest średnio zadowolona  z jakości swojego życia...czy można wyciągnąć z tego wniosek, że katolicy są niezbyt szczęśliwymi ludźmi?;)
Cytuj
Nie wstawili Wam modułu nieufności i dławika prawdomówności? Hm...dziwne...to chyba nie jesteście modelami wzorowanymi na HS;)
Oj wstyd mi, jestem ciemniakiem, kompletnie nie znam sie na nowoczesnych skrótowcach. Co to takiego – HS? Harmonized System? High Science? Lexus HS? Head & Shoulders?;)
Eeetenn to taki stary model...homo sapiens? ;D :-X
Cytuj
Nie sądzę, by ewolucja, która jak wiadomo „wpełza w każdą niszę”, przegapiłaby taką świetną możliwość jak przymusowa eliminacja staruszkowia, taki atut w walce za przetrwanie gatunku.
Jak Ty sądzisz, olka?
Pytanie czy musiała to urządzać na poziomie genetycznym...niemniej - czy wydłużenie życia to zasługa ewolucji? Ona - u zarania - dosyć szybko utylizowała swoje produkty.
Cytuj
Weźmemy jako przykład gatunek M. Furiosum. Absolutna większość z tych kto zdążył dożyć starości zaczynają więdnąć i umierać w wieku z grubsza od 80 do stu lat. Dosyć ograniczony okres. I nikt, ale to nikt, ani jeden osobnik nie przekroczył granicy 125 lat.
Gromadzenie błędów to proces statystyczny i stochastyczny, który do tegoż chyba zależy od wielu czynników zewnętrznych, takich jak tryb życia, pożywienie itd. Trwałość życia, gdyby była zdeterminowana iłością uszkodzeń komórkowych, prawdopodobnie opisywałby normalny rozkład Gaussa.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rozkład_normalny
Chyli zgodnie z prawami statystyki, chociaż większość pacjentów opuszcza padół łez w wieku 80-100, nieliczne, poszczególne osobniki musieliby osiągnąć wiek 150..200 lat i więcej. A jednak w praktyce tak nie jest. Coś stoi na przeszkodzie. Co?
Myślę, że to nie takie widełki.
Większość opuszcza ten padół między 60 a 80 rokiem życia. A nieliczne osobniki dożywają 110, a u dołu - odchyleniem jest śmiertelność poniżej 50.
Tutaj jest światowa  lista oczekiwanej długości życia:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_oczekiwanej_d%C5%82ugo%C5%9Bci_%C5%BCycia
Przy czym Japonia, która przoduje w średniej długości życia swoich obywateli - ma równocześnie największy przyrost stulatków:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Stulatek

Myślę, że obecnie trudno mówić o "czystej" ewolucji: człeki zmodyfikowały ją przez medycynę, świadomość wpływu sposobu życia na jego długość. Także brak wojen, które kosiły miliony w wieku produkcyjnym, poprawa jakości życia - to wszystko zmienia obraz.

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9217
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #256 dnia: Październik 19, 2018, 09:20:35 pm »
Ekhm...odpowiem tak: ani mi się śni kwestionować wiedzę naukową. Właśnie po co bym to robił? Cóż to ja, z dęba spadłem czy co? :)

A to ok. Myślałem, żeś spadkobierca Pyrrona i Sekstusa (który - choć wątpił w poznawalność - uprawiał jednak medycynę ;) ). Jednakże skoro Twój sceptycyzm poznawczy dotyczy jeno spraw metafizycznych, to stoimy na wspólnym gruncie, różniąc się tylko wnioskami.

Może mylę się, ale nie sądzę, by kiedykolwiek udało się metodą naukową dowieść lub zaprzeczyć istnienie Boga. A Ty jak sądzisz, Q?

Nie wiem, prawdę mówiąc (także dlatego, że nie wiem jakiego Boga masz na myśli, jakiegokolwiek Kreatora, czy istotę tak doskonałą//potężną, jak zakładają niektóre religie/filozofie). Niewątpliwie jednak postęp badań naukowych sfalsyfikował niektóre wyobrażenia bóstw(a) - choćby wariant z superludźmi ucztującymi na Olimpie i robiącymi dzieci greckim królewnom. I tu - mimo całej politycznej otoczki - nie odrzucałbym tak łatwo argumentu z Gagarina, w końcu będąc na miejscu owego pilota-kosmonauty (niewątpliwie jednej z najważniejszych postaci w historii ludzkości skądinąd) trudniej byłoby pozostać płaskoziemcem np. (Zresztą zazębia się ta sprawa z problemem tzw. Boga dziur, bo przecież lot Востока-1, a tym bardziej Восхода-2, zatkał jednak pewną niszę i pokazał, że trzeba dla Boga szukać kolejnej, już nie tuż nad głową, jak w czasach Dantego.)
Z drugiej strony postęp inżynieryjny może też niektóre formy boskości - w pewnym sensie - uprawomocniać: jeśli będziemy zdolni dokonywać technologicznych cudów postulowanych w "Summie...", będziemy tym samym wiedzieć, że owe - boskie dla naszych przodków - wyczyny są możliwe. Jeśli zbudujemy Sztuczną Inteligencję potężniejszą intelektem niż my, będziemy mogli sądzić, że i ona jest w stanie coś mędrszego od siebie zbudować, i na końcu takiego łańcucha można sobie - jak Tipler - wyobrazić Boga przez mniejsze lub większe B. Z drugiej strony... to co da się poddać bieżącej inżynierskiej refleksji ulegnie z automatu desakralizacji (bo jeśli np. zmienisz wodę w wino w adekwatnym kuchennym urządzeniu, trudno będzie widzieć w umiejętności dokonywania takich transformacji coś nadzwyczajnego).

Moim zdaniem (i nie tylko moim), za istnieniem Kreatora przemawia m.in. naukowy fakt, że świat miał swój początek w czasie, mniej więcej 14 miliardów lat temu. Czyli powstanie świata jest skutkiem, a przyczyna znajduje się poza jego granicami. Ale uświadamiam sobie, że ten fakt bynajmniej nie jest dowodem.

Skoro przyznajesz, że nie jest to bynajmniej dowodem (czyli sam umieszczasz swoją? wiarę w kategorii niepewnych domysłów) nie mam z nią problemu.

Co więcej, mam duże wątpliwości co do tego, czy uda się ludziom kiedykolwiek wyczerpać nawet nasz świat w równaniach. Skonstruować Ostateczną Teorię Wszystkiego, całkowicie podporządkować sobie siły natury na skali wszechświata. Też chyba kwestia wiary. Wiary w naukę, w jej potęgę.

Z drugiej strony... Widać, że dążenie do stworzenia takiej teorii towarzyszy - i jak się zdaje towarzyszyć będzie - nam (jako gatunkowi, albo i więcej niż tylko gatunkowi, jako ew. kolejnym formom Rozumu) przez wieki. I niezależnie od tego czy się uda, już choćby dla samych efektów uzyskiwanych po drodze podejmować takie trudy warto.
Swoją drogą: czy wszechświat (czy też multiversum), który da się poznawać w nieskończoność, nigdy nie dochodząc do ostatecznych konkluzji, nie byłby fajniejszy od wszechświata, który da się poznać do końca? Ten drugi na dłuższą metę okazałby się równie nudny i frustrujący, co taki, który da się poznać tylko do pewnego momentu, bo dalej - ściana. (Zahaczamy tu zresztą poniekąd o tezy, które Mistrz włożył w usta - a raczej dzioby - Xiraxa i Rahamasteraxa.)

Co do użycia komputerów i innego nowoczesnego sprzętu. Wydaje się, uważasz, że wierzące muszą koniecznie kwestionować wiedzę naukową i rezygnować z użycia jej owoców? Tak jakby rozwój technologii i postępy nauki są dowodem na nieistnienie Boga?

Zasadniczo nie tyle uderzałem w wierzących (jeśli traktują swoją wiarę jako prywatny naddatek do empiriokrytycyzmu to niech im tam.. znajdzie się miejsce dla Arago w załodze), ile w wyznawców sceptycyzmu i kompletnego relatywizmu poznawczego, solipsystów i zwolenników idealistycznego racjonalizmu filozoficznego, którzy wytwory własnej fantazji mylą z faktami.

Jeśli wierzyć Corcoranowi (i Lemowi), nie pozwalają nawet teoretycznie.
On bada swój świat, jednakże nigdy – rozumie pan, nigdy nie domyśli się nawet, że jego świat nie jest realny, że traci czas i siły na zglębianiu tego, co jest serią bębnów z nawiniętą taśmą filmową...
Zeby tego dojść, musiałby wyjść na zewnątrz swojej żelaznej skrzyni, to jest samego siebie, i przestać myśleć swoim mózgiem...


Proszę zauważyć - do prawdziwego wniosku o swojej wskrzyniowości doszedł u Lema nie Uczony, tylko Wariat. Idąc nie tropem nauki, a raczej...hm...filozofii...

Zwróć jednak uwagę, że symulacja z w/w opowiadania Lema była b. prosta - zawierała kilka sztucznych rozumów i doklejony do nich kawałek fantomatycznego świata. W dodatku zbudowana tak, że Uczony nie miał szansy na dorobienie się uczniów (o ile mu jakich Corcoran nie dobuduje) i tym samym niemożliwe było znaczące przekroczenie przez wskrzyniowych - drogą kolejnych badań - bazowego poziomu wiedzy, który był im dany. Tymczasem z "Cyberiady" znamy przykłady podobnie tworzonych istot, które a to się z trurlowych szkiełek na niepodległość wyrwały, a to Eksyliusza wykończyły. Dlatego mówię, że nie da się tego ocenić nie znając w/w parametrów (oraz stojących za nimi intencji, rozmachu i zdolności ewentualnego Kreatora). A skoro tak - lepiej jest poznawać, niż nie poznawać, choćby na wszelki wypadek.

Niekiedy mam uczucie, że rzeczywiście wszystko to diabła warte – nawet gdy wcale nie chodzi o stosunek do emocji ;)

Niemniej... nadal nie wiem dlaczego akurat stan emocjonalny subiektywnie odbierany jako pozytywny miałby być Twoim zdaniem tak kluczowy?

Moim zdaniem, to również przejaw naiwności – tym razem „religijnej”. Usilowanie udowodnić to, czego z zasady udowodnić niepodobna.

A może jednak również efekt świadomości, że tylko to, co udowodnione naukowo da się - choć trochę - traktować jako pewnik?

Czlowiek musi żyć. Musi być szczęśliwy.

Spytam raz jeszcze: dlaczego musi być szczęśliwy? I tu - po pierwsze - chciałbym Ci przypomnieć zdanie "Doszczęśliwiony w nieszczęściu upatruje szczęście swoje" (z "Kobyszczęcia" - tak to chyba odmieniać wypadnie), po drugie zaś odwołać się do wyników eksperymentu Oldsa i Milnera:
http://www.wadsworth.com/psychology_d/templates/student_resources/0155060678_rathus/ps/ps02.html
Owszem, późniejsze badania pokazały, że nie jest to wszystko tak proste, jak im się zdawało:
http://www.discoverymedicine.com/Morten-L-Kringelbach/2010/06/25/the-functional-neuroanatomy-of-pleasure-and-happiness/
Jednak, zanim ta konkluzja nadeszła, nie pojawiły się jakoś tłumy chętnych zażyć elektrodowego szczęścia. Nie było grup nacisku domagających się by każdemu chętnemu stosowną blaszkę wszczepić.

Wszystko dobrze, ale nie do końca rozumiem, dlaczego te obawy prof. Hawkinga są uważane za przedśmiertne.

Nazwałem je tak z pewną ironią, by tym samym zasugerować, że odbieram je raczej jako objawy właściwego wielu starcom - nawet wybitnym - asekuranctwa i pesymizmu. (Skąd i do Pierwszego Prawa Clarke'a w sumie niedaleko.)

Znaczy, prędzej czy później nauka pochłonie kulturę razem ze sztuką i innymi sferami życia i działalności człowieka? Nie wiem jak Ciebie, a mnie ogarnia zgroza, gdy myślę o podobnej przyszłości ludztwa... ludzkości :o
Zapewne jestem zaskorupiałym ciemniakiem, ale cieszę się, że będę witał tę przyszłość, leżąc w trumnie.

A ja znów rzekłbym, że wstrzymam się od oceny, bo wszystko zależy od efektów owego ew. pochłonięcia. Przy czym mam wrażenie, ze Lemowi/Klopperowi niezupełnie o to chodziło, raczej o to, że postęp wiedzy naukowej jest walcem rozjeżdżającym różne właściwe dla tradycyjnej kultury wyobrażenia. Bo jak np. snuć serio rozważania o szczęściu, kiedy się okaże, że wystarczy stosowną wajchę nacisnąć. I tu Krzeczotek z prolaktyną wkracza:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=600.msg30367#msg30367

Przytoczyłem obfite cytaty, idę teraz sprawdzić stan zdrowia moich kotków :)

Moje (niektóre) ostatnio ciut poprzeziębiane, ale jedne już wyleczone, inne zaraz kurację kończą ;).
« Ostatnia zmiana: Październik 20, 2018, 01:51:10 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 422
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #257 dnia: Październik 22, 2018, 11:13:07 pm »
Hm...podobno żyję w kraju katolickim...rozmawiam z wieloma ludźmi...sporo z nich jest średnio zadowolona  z jakości swojego życia...czy można wyciągnąć z tego wniosek, że katolicy są niezbyt szczęśliwymi ludźmi?;)
Hm...może nie do końca prawidłowo wysłowiłem myśl, olka. Spróbuję uściślić...chodzi mi raczej nie tyle o pełni szczęścia, ile o mniejszej ilości nieszczęścia. Wierzący łatwiej zniesie utratę kogoś bliskiego, bo ma nadzieję spotkać go znowu w zaświatach. Łatwiej pogodzi się z myślą, że musi opuścić ten padół, gdyż spodziewa się życia wiecznego. Poza tym wiadomo, iż modlitwa, spowiedź, skrucha wywierają na wierzącego dosyć silny efekt psychoterateutyczny.
To wszystko pod warunkiem, że Twoje respondenci są prawdziwymi katolikami. Że chodzi o wierze, a nie o przestrzeganiu obrzędowości. Nie wiem jak w Polsce, a u nas na Ukrainie większość „prawosławnych” (z tych kogo znam) są naprawdę wierzącymi typu „light”, jeśli uciekać się do porównania z papierosami :)
Niekiedy chodzą do cerkwi, całują rękę batiuszkowi, wypiekają babki wielkanocne – i to wszystko. A tak naprawdę znają się na przedmiocie chrześcijaństwa jak kura na pieprzu. Często słyszę taką naprzykład sentencję: „na świecie są chrześcijanie, musułmanie i...katolicy”. Oto poziom wiedzy. Hm...nie wiem, czy takiego rodzaju „wiara” może przysparzyć zadowolenia z życia :)

Cytuj
Eeetenn to taki stary model...homo sapiens?  ;D :-X
:D
Ojejku...oto dlaczego miga mi LED „Uwaga! Zwiększona tęporalność!”
Spróbuję podkręcić korbę modulatora inteligencji :);)

Cytuj
Pytanie czy musiała to urządzać na poziomie genetycznym...niemniej - czy wydłużenie życia to zasługa ewolucji? Ona - u zarania - dosyć szybko utylizowała swoje produkty.
Masz na myśli, że u zarania istnienia gatunku HS przeciętna trwałość życia wynosiła zaledwie 30 lat? Gatunek człeczy był zmuszony do przeżycia w twardych warunkach, śmierć z powodu starości była rzadkością, więc ewolucja nie miała powodów, żeby wmontować do genomu specjalny „ogranicznik” długości życia? Bo najawność czy brak takiego ograniczenia nie wpłynęłaby na przetrwanie gatunku? Czy poprawnie zrozumiałem Twoją myśl?
Hmm...czy ja wiem? Tak też może być. Z drugiej strony, inne gatunki, żyjące w bardziej sprzyjających warunkach i zdolni do szybkiej rozmnażanki, chyba potrzebują jakiegoś mechanizmu przeciw nadmiernego zagęszczenia populacji...

Cytuj
Myślę, że to nie takie widełki.
Większość opuszcza ten padół między 60 a 80 rokiem życia. A nieliczne osobniki dożywają 110, a u dołu - odchyleniem jest śmiertelność poniżej 50.
Większość opuszcza padół na skutek przypadkowych chorób, w tym spowodowanych nieprawidłowym sposobem życia i zakaźnych, wypadków itd. Na długo przed nastaniem uwiędu starczego. My natomiast chyba mówimy o śmietelności wskutek starości?
Zresztą nie upieram się, prawdopodobnie mój pomysł nie ma sensu. Byłby wartościowy - z pewnością ktoś wpadłby na niego wcześniej :)

Cytuj
Myślę, że obecnie trudno mówić o "czystej" ewolucji: człeki zmodyfikowały ją przez medycynę, świadomość wpływu sposobu życia na jego długość. Także brak wojen, które kosiły miliony w wieku produkcyjnym, poprawa jakości życia - to wszystko zmienia obraz.
Nie do końca zrozumiałem Twoją myśl, olka. Chyba sądzisz, że długość życia ulega zmianie w trybie ewolucyjnym? Albo że poprawa jakości życia i medycyna wpływają na ewolucję naszego gatunku, na jej tempo? Hm.
Rozumiem ewolucję jako powolną zmianę cech dziedzicznych, także ukazanie się nowych. Zatem ewolucja to powolna zmiana informacji genetycznej.
Ludzie DNA zawiera około trzech miliardów kwasów nukleinowych. Większość informacji zakodowanej w tej sekwencji jest jednak zbędna lub nieaktywna. Całkowita ilość użytecznej informacji znajdującej się w naszych genach wynosi prawdopodobnie około stu milionów bitów.
/.../
Szybkość ewolucji biologicznej u ludzi wynosi zatem około jednego bita na rok.
(Prof. Hawking, wykład „Życie we wszechświecie”)


Jeden bit na rok...Nie sądzę, żeby postępy medycyny lub w ogóle cokolwiek mogło w istotny sposób wpłynąć na tę szybkość. Proszę popraw mnie jeśli się mylę :)

Nawiasem, olka: czy nie pora przejść od ponurego tematu śmierci do czegoś bardziej wesolego?
Z rozpędu przeczytałem Konstrukcję świadomości i pokrewny rozdzial Duch w maszynie.
Druga maszyna jest zupełnie inna. Jest to do planety (albo do kosmosu) powiększony Gramofon. Posiada ona bardzo dużo, np. sto trylionów nagranych odpowiedzi na wszelkie możliwe pytania. Tak więc, gdy pytamy, maszyna wcale niczego „nie rozumie”, a tylko forma pytania, tj. kolejność drgań naszego głosu, uruchamia przekaźnik, który puszcza w obroty płytę czy taśmę z nagraną odpowiedzią./.../
Konstruktor, urażony w swej dumie, bierze się do doskonalenia maszyny, w ten sposób, że dobudowuje jej taką pamięć, dzięki której już będzie mogła zrekapitulować powiedziane. Ale w ten sposób zrobił pierwszy krok na drodze od maszyny-gramofonu do maszyny myślącej./.../
Otóż zachodzi ciekawy problem, kiedy właściwie w maszynie pojawiła się świadomość? Powiedzmy, że konstruktor nie przerabiał tych maszyn, ale odnosił każdą do muzeum, a następny model budował od podstaw. W muzeum stoi 10 000 maszyn, bo tyle było kolejnych modeli. Jest to w sumie płynne przejście od „bezdusznego automatu” w rodzaju szafy grającej do „maszyny, która myśli”. Czy mamy za świadomą uznać maszynę nr 7852, czy dopiero nr 9973? Różnią się one od siebie tym, że pierwsza nie umiała wyjaśnić, dlaczego śmieje się z opowiedzianego dowcipu, a tylko mówiła, że jest szalenie śmieszny, a druga umiała. Ale niektórzy ludzie śmieją się z dowcipów, choć nie potrafią wyjaśnić, co właściwie jest w nich śmiesznego, bo, jak wiadomo, teoria humoru to trudny orzech do zgryzienia. Czyżby ci ludzie też byli pozbawieni świadomości? Ależ nie, są pewno niezbyt bystrzy, mało inteligentni, umysł ich nie ma wprawy w podejściu analitycznym do problemów; a my nie pytamy o to, czy maszyna jest inteligentna, czy raczej tępawa, a tylko, czy ma świadomość, czy nie.
Zdaje się, iż trzeba uznać, że model nr 1 ma zero świadomości, model 10 000 ma pełną świadomość, a wszystkie pośrednie mają coraz to więcej świadomości. Stwierdzenie to ujawnia, jak beznadziejna jest myśl o tym, aby świadomość można ściśle zlokalizować.


Nawjązując do tego, chciałbym jeszcze raz powrócić do już wspomnianej Zośki-robota. Jak Ty sądzisz, czy jest on(a) kompletnym „gramofonem”, czy też w maszynie pojawiła się świadomość? I jeśli pojawiła się, to w jakim stopniu?

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 422
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #258 dnia: Październik 22, 2018, 11:27:57 pm »
Zasadniczo nie tyle uderzałem w wierzących (jeśli traktują swoją wiarę jako prywatny naddatek do empiriokrytycyzmu to niech im tam.. znajdzie się miejsce dla Arago w załodze), ile w wyznawców sceptycyzmu i kompletnego relatywizmu poznawczego, solipsystów i zwolenników idealistycznego racjonalizmu filozoficznego, którzy wytwory własnej fantazji mylą z faktami.
Ogólnie biorąc, wyznawcy dowolnego systemu filozoficznego, zresztą zarówno jak i wierzące, z zasady mają do czynienia wyłącznie z wytworami własnej fantazji. Faktami zajmuje się nauka. Właśnie dlatego, moim zdaniem, filozofia nie jest nauką.

Cytuj
Zwróć jednak uwagę, że symulacja z opowiadania Lema była b. prosta - zawierała kilka sztucznych rozumów i doklejony do nich kawałek fantomatycznego świata. W dodatku zbudowana tak, że Uczony nie miał szansy na dorobienie się uczniów (o ile mu jakich Corcoran nie dobuduje) i tym samym niemożliwe było znaczące przekroczenie przez wskrzyniowych - drogą kolejnych badań - bazowego poziomu wiedzy, który był im dany.
Przypuszczam, że sztuczny rozum Uczonego mógł działać w reżymie swego rodzaju „wielozadaniowości” (multitasking), a zatem miał możliwość w pewnym sensie „dorobić” sobie wirtualnych uczniów. W końcu lokatory skrzyń Corcorana znajdowali się w otoczeniu innych ludzi zrealizowanych programowo. Przypomnij sobie kopie maszynowe Trurla z „Kobyszczęcia” (dobrze, że użyłeś tego słowa w dopełniaczu. Inaczej bym długo zastanawiał się nad odmianą :) ).

Cytuj
Tymczasem z "Cyberiady" znamy przykłady podobnie tworzonych istot, które a to się z trurlowych szkiełek na niepodległość wyrwały, a to Eksyliusza wykończyły.
Z Eksyliuszem w porządku, wykończyć kogokolwiek to dla istot rozumnych sprawa święta. A co z tymi ze szkiełek? Chyba znowu te z „Kobyszczęcia”? Może dawno nie czytalem na nowo Cyberiady, ale nie przypominam sobie, żeby ktoś tam wyrwał się ze szkiełek na wolność. Czy może masz na myśli podróże międzyszkiełkowe? Hm... :-\

Cytuj
...lepiej jest poznawać, niż nie poznawać, choćby na wszelki wypadek.
Na wszelki wypadek – jak najbardziej. Z tym się zgadzam w stu procentach :)

Cytuj
Dlaczego musi być szczęśliwy?
Человек создан для счастья, как птица для полёта. A human being is created for happiness just like the bird is created to fly.
Nie moje słowa, tylko Władimira Korolenko.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Władimir_Korolenko

Nie wykluczono zresztą, że się mylił. Niejaki Sawwa Ignatiewicz, bohater radzieckiego filmu „Brama Pokrowska”, typowy Homo Sovieticus (https://pl.wikipedia.org/wiki/Homo_sovieticus), mawiał: „ludzie żyją nie dla radości, tylko dla sumienia”. Rzeczywiście, radzieckie podejście. Nie podzielam taki światopogląd.

Cytuj
Niemniej... nadal nie wiem dlaczego akurat stan emocjonalny subiektywnie odbierany jako pozytywny miałby być Twoim zdaniem tak kluczowy?
Cytuj
Jednak, zanim ta konkluzja nadeszła, nie pojawiły się jakoś tłumy chętnych zażyć elektrodowego szczęścia. Nie było grup nacisku domagających się by każdemu chętnemu stosowną blaszkę wszczepić.
Bo jak np. snuć serio rozważania o szczęściu, kiedy się okaże, że wystarczy stosowną wajchę nacisnąć. I tu Krzeczotek z prolaktyną wkracza:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=600.msg30367#msg30367
Cytuj
Dlaczego szczęście ma być najważniejsze? Spędzenie życia na haju - wszystko jedno: wywołanym substancjami produkowanymi przez sam mózg, czy dostarczonymi z zewnątrz - uznajesz za wartość?
Hm...o ile zrozumiałem: skoro euforię, stan podobny do szczęścia, da się odtworzyć sztucznie, za pomocą prądu elektrycznego lub chemikaliów, nie uznajesz szczęścia i radości za wartości życiowe.
Ale szczęście to pochodna nie tylko heroiny, a jeszcze najlepszych przeżyć człeka. Zatem, według Ciebie, pierwotne szczęścia też są diabła warte?
Kwitnące drzewa owocowe, lot jaskółki, słoneczne dni i księżycowe noce, miłość do kobiety i uśmiech dziecka – wszystko to nie ma żadnej wartości, jest skutkiem działania pary miligramów pewnych substancji chemicznych?

Może tak też jest. Ale wtedy nie widzę powodów uznawać za wartość w ogóle cokolwiek. Po co nam, bezdusznym biorobotom, filozofia i nauka? Co nam z jej postępów? Dlaczego mielibyśmy uznawać za wartość kwarki, antyneutrino, statki kosmiczne i artykuły w Nature? Generalnie, po co nam cała ta krzątanina, którą nazywamy życiem?
Zaiste, kto przysparza wiedzy, przysparza cierpień. A potem – do zmarłych.

Nie. Tutaj my się z Tobą róźnimy. Nie chcę myśleć o endorfinach, hormonach i opiatach. Wolę być człowiekiem, a nie robotem. Mieć emocje i uczucia, a nie reakcje biochemiczne w mózgu. Życie jest krótkie, więc chcę w tym życiui być w miarę możliwości szczęśliwym. Dixi :)

Nawiasem, kilka lat temu mój ulubiony bard i poeta Timur Szaow napisał na ten temat piosenkę. Wrzucam ją do Muzycznego.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9217
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #259 dnia: Październik 23, 2018, 10:39:01 pm »
Ogólnie biorąc, wyznawcy dowolnego systemu filozoficznego, zresztą zarówno jak i wierzące, z zasady mają do czynienia wyłącznie z wytworami własnej fantazji. Faktami zajmuje się nauka. Właśnie dlatego, moim zdaniem, filozofia nie jest nauką.

Dlatego, widząc sens istnienia filozofii analitycznej, jednocześnie z rezerwą podchodzę do systemotwórców (acz przyznaję, że jeśli - po borgesowemu - traktować ich dzieła jako gałąź fantastycznej literatury okazują się frapującą lekturą). A nie odrzucając w stu procentach metafizycznych pytań (choć są zdradliwe, na niejednym mózg się potrafi zapętlić ;) ) odrzucam proste, a z sufitu brane, odpowiedzi na nie.

Przypuszczam, że sztuczny rozum Uczonego mógł działać w reżymie swego rodzaju „wielozadaniowości” (multitasking), a zatem miał możliwość w pewnym sensie „dorobić” sobie wirtualnych uczniów. W końcu lokatory skrzyń Corcorana znajdowali się w otoczeniu innych ludzi zrealizowanych programowo.

Owszem, jednak ew. uczniowie byli symulacjami znacznie prostszymi niż ów uczony. Chatbotami zdolnymi zdać test Turinga (już takie mamy ;) ), można rzec.

wykończyć kogokolwiek to dla istot rozumnych sprawa święta.

I dla nierozumnych (gdzie zresztą ostrą granicę przeprowadzić?). Wracamy tu zresztą do uroków ewolucji, które niejednego do ateizmu (z powodów moralnych) przywiodły.

A co z tymi ze szkiełek? Chyba znowu te z „Kobyszczęcia”? Może dawno nie czytalem na nowo Cyberiady, ale nie przypominam sobie, żeby ktoś tam wyrwał się ze szkiełek na wolność. Czy może masz na myśli podróże międzyszkiełkowe? Hm... :-\

Podróże, walkę z pleśnią do pożaru prowadzącą, a nade wszystko TO:

"Po ugaszeniu pożaru, w pracowni zalanej wodą i zakopconej po sam sufit, usiadł Trurl na swym twardym stołku i dla pocieszenia jął przepatrywać te cywilizacje, które ocalały, bo pożar zastał je w szczelnie zamkniętym inkubatorze. Jedna z nich tak już się zaawansowała naukowo, że sporządziła lunety astronomiczne i obserwowała przez nie Trurla, on zaś dostrzegał szkiełeczka wycelowane w siebie, niczym najmniejszy drobiazg kropelek rosy. Uśmiechnął się życzliwie na widok takiej gorliwości poznawczej, lecz naraz podskoczył, z krzykiem chwycił się za oko i pobiegł do apteki, doznał bowiem bolesnego olśnienia, porażony przez astrofizyków owej cywilizacji - promieniem laserowym. Odtąd nie przystępował już do mikroskopu bez ciemnych okularów."

Trudno być Bogiem, jak widać ;).

Cytuj
...lepiej jest poznawać, niż nie poznawać, choćby na wszelki wypadek.
Na wszelki wypadek – jak najbardziej. Z tym się zgadzam w stu procentach :)

Czyli warto też - bo poznawanie i praktyczne pożytki z niego, czyli technika, sprzężone są zwrotnie - wrócić do rozważania możliwości jakie "Summa..." roztacza? ;)

Человек создан для счастья, как птица для полёта. A human being is created for happiness just like the bird is created to fly.
Nie moje słowa, tylko Władimira Korolenko.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Władimir_Korolenko

Niejaki Sawwa Ignatiewicz, bohater radzieckiego filmu „Brama Pokrowska”, typowy Homo Sovieticus (https://pl.wikipedia.org/wiki/Homo_sovieticus), mawiał: „ludzie żyją nie dla radości, tylko dla sumienia”. Rzeczywiście, radzieckie podejście. Nie podzielam taki światopogląd.

A ja bym spytał czemu ludzie mają żyć dla czegokolwiek? Uchwytnego sensu istnienia Wszechświata nie stwierdzono, czemu zatem drobny jego element ma jakiś sens mieć? Zresztą, jeśli już koniecznie ktoś tego sensu chce, bo bez niego chory, czy nie może być nim samo istnienie (tak po taoistycznemu - droga jest celem). Po cóż nam te spory cyrenaików (których spadkobiercą okazuje się tu Korolenko) ze stoikami (na których epigona wychodzi Ignatiewicz)?

Hm...o ile zrozumiałem: skoro euforię, stan podobny do szczęścia, da się odtworzyć sztucznie, za pomocą prądu elektrycznego lub chemikaliów, nie uznajesz szczęścia i radości za wartości życiowe.
Ale szczęście to pochodna nie tylko heroiny, a jeszcze najlepszych przeżyć człeka. Zatem, według Ciebie, pierwotne szczęścia też są diabła warte?
Kwitnące drzewa owocowe, lot jaskółki, słoneczne dni i księżycowe noce, miłość do kobiety i uśmiech dziecka – wszystko to nie ma żadnej wartości, jest skutkiem działania pary miligramów pewnych substancji chemicznych?

Ha, nie rozumiesz (albo rozumieć nie chcesz, co znów ja mogę zrozumieć ;))... Rzecz w tym, że ów szczególny odbiór kwiatów, jaskółek, dni, nocy, miłości, uśmiechów wynika właśnie z owych miligramów substancji chemicznych. Same w sobie są one rzeczy warte tyle, co wszystko inne, co Wszechświat zawiera. I rzekłbym więcej: to, że nasze umysły z natury wokół nich się właśnie kręcą czyni nas piekielnie jednostronnymi niewolnikami programów wgranych przez ewolucję (która stokroć-tysiąckroć-milionkroć skuteczniejszym jest tyranem niż wszyscy władcy Советского Союза razem wzięci, bo ona mózgi stworzyła, a oni tylko usiłowali je prać).

Po co nam, bezdusznym biorobotom, filozofia i nauka? Co nam z jej postępów? Dlaczego mielibyśmy uznawać za wartość kwarki, antyneutrino, statki kosmiczne i artykuły w Nature?

Dla odmiany? Bo kwiaty i uśmiechy dość długo już gloryfikowano (wokół czego niby się cała poezja liryczna stuleciami kręci?)? Może czas wziąć na tapetę co innego (co zresztą czynią autorzy SF z Lemem na czele)? ;)

Generalnie, po co nam cała ta krzątanina, którą nazywamy życiem?

A czy musi być po coś? Czy nie może być formą zabawy?

...że odpowiem ogranym memem. Czemu rozszerzanie granic wiedzy i rozwijanie cywilizacji (w którym chcąc czy nie chcąc mamy swój jakiś skromy udział, choćby tylko w roli trybików) nie może być po prostu swoistą rozrywką* (i to bez mieszania w to zaraz ograniczającej perspektywy endorfinowej marchewki, za którą mielibyśmy jak ów osioł z dowcipów ślepo gnać)? W końcu czymś ten czas dzielący nas od trafienia w jamę (amen) wypełnić trzeba (a ten rodzaj zabawy możliwości dalszego bawienia się skutecznie rozszerza).

* Podoba mi się pomysł Le Guin by pracę i zabawę jednym słowem oznaczać.

Nie. Tutaj my się z Tobą róźnimy. Nie chcę myśleć o endorfinach, hormonach i opiatach. Wolę być człowiekiem, a nie robotem. Mieć emocje i uczucia, a nie reakcje biochemiczne w mózgu. Życie jest krótkie, więc chcę w tym życiui być w miarę możliwości szczęśliwym. Dixi :)

No, ja rozumiem, że u Was, botów internetowych najnowszej generacji*, a także innych robotów, snobizm taki (kłaniają się NDR-113, Data i David, że już o niejakim Pinokiu - Gepetto to był dopiero inżynier, zrobił robota z drewna! - nie wspomnę), ale przecież to jest tylko inny język opisu tego samego, i to język mylący, zakłamujący, ukrywający konkret, pod ozdobnikami. Gilotyna, cała w fiolkach, pozostaje gilotyną, jak słusznie Lem zauważył. A skoro tak, po co ją na siłę ukwiecać?

Ja tam zupełnie nie chcę być szczęśliwy (tak jak i nie chcę być nieszczęśliwy zresztą). Zostawiam te stany krowom, kotom i innym takim stworom, które o wyjściu poza endorfinowy kołowrotek nawet pomyśleć - jak się zdaje - nie są w stanie. Mnie to nie kręci.

* A propos, wracając jeszcze do:
Ludziom – nie wiem, natomiast nam, botom internetowym ostatniej generacji – z pewnością. Jesteśmy nader łatwowierni :)

Ale praw już się domagacie ;):
http://wyborcza.pl/7,156282,24065155,boty-tez-chca-miec-swoje-prawa.html
« Ostatnia zmiana: Październik 23, 2018, 11:53:05 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4341
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #260 dnia: Październik 24, 2018, 04:30:15 pm »
Hm...podobno żyję w kraju katolickim...rozmawiam z wieloma ludźmi...sporo z nich jest średnio zadowolona  z jakości swojego życia...czy można wyciągnąć z tego wniosek, że katolicy są niezbyt szczęśliwymi ludźmi?;)
Hm...może nie do końca prawidłowo wysłowiłem myśl, olka. Spróbuję uściślić...chodzi mi raczej nie tyle o pełni szczęścia, ile o mniejszej ilości nieszczęścia. Wierzący łatwiej zniesie utratę kogoś bliskiego, bo ma nadzieję spotkać go znowu w zaświatach. Łatwiej pogodzi się z myślą, że musi opuścić ten padół, gdyż spodziewa się życia wiecznego. Poza tym wiadomo, iż modlitwa, spowiedź, skrucha wywierają na wierzącego dosyć silny efekt psychoterateutyczny.
Nie każda terapia jest skuteczna i nie działa jednakowo na wszystkich pacjentów;)
Prawidłowo...prawidłowo...
Co wszystko razem trudno obiektywnie ocenić. Jedno co można z całą pewnością stwierdzić to fakt, iż ani bycie wierzącym ani niewierzącym nie gwarantuje żadnej szczęśliwości.
To nie działa tak, że jeśli nie wierzysz to jesteś poniżej jakiegoś progu szczęścia (masz więcej nieszczęścia), a jak wierzysz to ciut wyżej tego progu (masz mniej nieszczęścia).
Ot, chociażby człowiek wierzący musi zmagać się z miłością do wielce niesprawiedliwego Boga, który doświadcza swoje dzieci na różne okrutne sposoby.
Ludzie przez setki lat wypracowali różne formy kompensacji nieszczęścia - nie tylko religię. Ba, z religii nawet wypływa część nieszczęść tego świata;) [tak wiem, że nie to miałeś na myśli;)]
Cytuj
To wszystko pod warunkiem, że Twoje respondenci są prawdziwymi katolikami. Że chodzi o wierze, a nie o przestrzeganiu obrzędowości. Nie wiem jak w Polsce, a u nas na Ukrainie większość „prawosławnych” (z tych kogo znam) są naprawdę wierzącymi typu „light”, jeśli uciekać się do porównania z papierosami :)
Niekiedy chodzą do cerkwi, całują rękę batiuszkowi, wypiekają babki wielkanocne – i to wszystko. A tak naprawdę znają się na przedmiocie chrześcijaństwa jak kura na pieprzu. Często słyszę taką naprzykład sentencję: „na świecie są chrześcijanie, musułmanie i...katolicy”. Oto poziom wiedzy. Hm...nie wiem, czy takiego rodzaju „wiara” może przysparzyć zadowolenia z życia :)
Deja vu. Tja...polscy rosolnicy - o 12 suma, o 13:30 rosół;)
Ja też nie wiem, ale sądzę, że może. Religia generalnie opiera się na rutynie, powtarzalności, obrzędowości. Nie odróżnisz "prawdziwego" katolika od "nieprawdziwego" - nie ma takiej miarki. Czy prawdziwszym będzie ten, który ma w małym palcu biblię, ale np. nie wypieka babek?
Generalnie się z Tobą zgadzam - poziom świadomości religijnej - czyli znajomości podstaw wiary wśród ludzi podających się za wierzących - jest mizerny. Nie wiedzą w co wierzą.
Przewrotnie: taka niewiedza może przysparzać zadowolenia, bo gdyby znali przedmiot swojej wiary, zaczęli pytać, myśleć - wierzyliby nadal?:)
Cytuj
Masz na myśli, że u zarania istnienia gatunku HS przeciętna trwałość życia wynosiła zaledwie 30 lat? Gatunek człeczy był zmuszony do przeżycia w twardych warunkach, śmierć z powodu starości była rzadkością, więc ewolucja nie miała powodów, żeby wmontować do genomu specjalny „ogranicznik” długości życia? Bo najawność czy brak takiego ograniczenia nie wpłynęłaby na przetrwanie gatunku? Czy poprawnie zrozumiałem Twoją myśl?
Tak, coś na ten kształt.
Ciekawe ile lat żyłby współczesny człowiek wyrzucony poza nawias cywilizacji?
Nawet nie chodzi o samo krwiożercze środowisko, ale o choroby naturalne, które: trwają krótko, ale medycyna posiadła sztukę przedłużania ich.
Zresztą - wystarczy spojrzeć na końcówkę listy państw świata wg oczekiwanej długości życia - dół oscyluje wokół "50".
A nie są to państwa - pomimo sytuacji społ-polit - zupełnie odcięte od cywilizacji.
Cytuj
Większość opuszcza padół na skutek przypadkowych chorób, w tym spowodowanych nieprawidłowym sposobem życia i zakaźnych, wypadków itd. Na długo przed nastaniem uwiędu starczego. My natomiast chyba mówimy o śmietelności wskutek starości?
Chyba tak:))
A gdyby nie cywilizacja - ta większość opuściłaby ten padół jeszcze wcześniej.
Śmiertelność wskutek samego starzenia jest chyba nie do oszacowania. Zbyt duży splot różnych czynników. Ingerencja w trakcie życia.
Czy w ogóle można mówić o śmierci na skutek starości? Starość - jak młodość - nie zabija. Starzenie organizmu powoduje choroby i to one są przyczyną śmierci.
Trudno powiedzieć ile lat żyłby człowiek w sprzyjającym środowisku, prowadzący higieniczny i zdrowy tryb życia, ale nie korzystający z medycyny - czyli idealny stan naturalny?;)
Nie do sprawdzenia.
Niemniej nawet wyjątkowym jednostkom po 80 zaczyna to i owo się psuć:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Proces_starzenia_si%C4%99

Cytuj
Nie do końca zrozumiałem Twoją myśl, olka. Chyba sądzisz, że długość życia ulega zmianie w trybie ewolucyjnym? Albo że poprawa jakości życia i medycyna wpływają na ewolucję naszego gatunku, na jej tempo? Hm.
Miałam na myśli, że człowiek dalece zmodyfikował środowisko w którym żyje. Modyfikuje także organizmy, które w nim żyją –  siebie. Summa wszak zajmuje się problem autoewolucji naszego gatunku.  Np. inżynieria genetyczna? Nie ma znaczenia?

Cytuj
Nawjązując do tego, chciałbym jeszcze raz powrócić do już wspomnianej Zośki-robota. Jak Ty sądzisz, czy jest on(a) kompletnym „gramofonem”, czy też w maszynie pojawiła się świadomość? I jeśli pojawiła się, to w jakim stopniu?
Eghem…ona ma chyba świadomość tę…nooo…feministyczną?;))
https://www.youtube.com/watch?v=oHzf_Xg2a60&feature=youtu.be
Może nawet samoświadomość;)

P.S. Nawiasem...Zośka-Zośką...ostatnio natykam się na...Maxa:)
Otóż musiałam załatwić kilka spraw z jednym z operatorów telefonii komórkowych - przez telefon...dzwonię i słyszę:
Dzień dobry! Jestem Max. Głos sztucznej inteligencji. Właśnie jestem testowany. Powiedz proszę jak mogę Ci pomóc...
Za pierwszym razem tak mnie przytkało, że się rozłączyłam:))
Za drugim - pomyślałam, że podsunę mu kilka problemów do rozwiązania;))
W każdym razie muszę powiedzieć, że kontakt z Maxem jest lepszy niż: jeśli dzwonisz w sprawie - wybierz 1/2 i tak bez końca...Maxowi mówisz: chcę rozmawiać z konsultantem i here we are! nie brniesz przez 15 poziomów wyborów 1/2 zanim wybierzesz 0...on Cię łączy po 3 pytaniach:)))
Ale czy jest świadomy radości jaką sprawia?;)
« Ostatnia zmiana: Październik 25, 2018, 12:03:57 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 422
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #261 dnia: Październik 28, 2018, 08:01:44 pm »
Czyli warto też - bo poznawanie i praktyczne pożytki z niego, czyli technika, sprzężone są zwrotnie - wrócić do rozważania możliwości jakie "Summa..." roztacza? ;)
Warto. Rzuć temat please :D
Shut up you orators! The floor is yours, Comrade Mauser!

Cytuj
Ha, nie rozumiesz (albo rozumieć nie chcesz, co znów ja mogę zrozumieć ;) )... Rzecz w tym, że ów szczególny odbiór kwiatów, jaskółek, dni, nocy, miłości, uśmiechów wynika właśnie z owych miligramów substancji chemicznych. Same w sobie są one rzeczy warte tyle, co wszystko inne, co Wszechświat zawiera. I rzekłbym więcej: to, że nasze umysły z natury wokół nich się właśnie kręcą czyni nas piekielnie jednostronnymi niewolnikami programów wgranych przez ewolucję (która stokroć-tysiąckroć-milionkroć skuteczniejszym jest tyranem niż wszyscy władcy Советского Союза razem wzięci, bo ona mózgi stworzyła, a oni tylko usiłowali je prać).
Och, materialistaś :)
Warte tyle, co wszystko inne? Hmm...
Może tak jest. A może też nie. Powiedziałbym, owe rzeczy cechuje pewny nieuchwytny parametr, który nazwałbym „pięknem”. Piękno u Ciebie nic się nie liczy? ;)
Znaczy, rzeźba Buonarrotiego niczym się nie różni od bezkształtnej bryly marmuru? Owszem, z punktu widzenia chemii i fizyki to jedno i to samo - ciało o masie M, skład chemiczny CaCO3. A jednak rzeźba ma w sobie coś takiego, czego nie ma w bryle. Harmonię. Trudno określić, na czym właśnie polega owa harmonia. Przypuszczam, to jakaś ukryta informacja, jakieś prawidłowości matematyczne, subiektywnie odbierane jako piękno.
Jeśli mam rację, znaczy ów parametr, piękno, istnieje w pewnym sensie obiektywnie, niezależnie od odbiorcy. Tak jak kolor czy zapach. A człeczy mózg, między innymi, jest swoistym „detektorem”, czujnym na piękno, i reaguje na ten bodziec uczuciem radości i zadowolenia. Samo przez się, za pośrednictwem wspomnianych substancji chemicznych.
To tak samo jak ze wzrokiem. Przyczyną ukazania się obrazu w mózgu jest faktor zewnętrzny – światlo widzialne. My nie mówimy przecież, iż odbiór świata przez wzrok wynika z przekazywania sygnalów chemicznych i elektrycznych przez nerw wzrokowy? Owe sygnały są tylko skutkiem działania światła. I tak samo uważam faktor zewnętrzny – piękno pewnych rzeczy – za pierwotną, a endorfiny – za pochodną.
I tak samo jak sztuczne drażnienie wrażliwego nerwu wzrokowego, np. przez naciśnięcie palcem oka, wywołuje uczucie rozbłysku światła, „stuczne” opiaty powodują radość i euforię.

Cytuj
Dla odmiany? Bo kwiaty i uśmiechy dość długo już gloryfikowano (wokół czego niby się cała poezja liryczna stuleciami kręci?)? Może czas wziąć na tapetę co innego (co zresztą czynią autorzy SF z Lemem na czele)? ;)
Cytuj
Czemu rozszerzanie granic wiedzy i rozwijanie cywilizacji (w którym chcąc czy nie chcąc mamy swój jakiś skromy udział, choćby tylko w roli trybików) nie może być po prostu swoistą rozrywką* (i to bez mieszania w to zaraz ograniczającej perspektywy endorfinowej marchewki, za którą mielibyśmy jak ów osioł z dowcipów ślepo gnać)?
Gotów jestem podpisać się oburącz pod tym co powiedziałeś :)
Dla odmiany, dla rozrywki – jak najbardziej. Dlaczego nie, skoro rozszerzanie granic wiedzy przynosi zadowolenie? U nas istnieje żartobliwe przysłowie: чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось :)
A jeśli wskutek tej rozrywki przeciętny poziom endorfinów na skali ludzkości trochę wzrośnie – cóż, też nie widzę nic strasznego. Dodatkowy bonus podczas gry.
Takie Twoje podejście – moim zdaniem, nieco hedonistyczne - podoba mi się :)

Cytuj
...już o niejakim Pinokiu - Gepetto to był dopiero inżynier, zrobił robota z drewna! - nie wspomnę)...
A cóż tu dziwnego? Mistrz przecież uczy nas, że maszyna (rozumna – LA) może być zbudowana nawet ze sznurków lub nadpsutych jabłek :)
Zatem drewno to jeszcze nie najgorszy wariant – przynajmniej z punktu widzenia wytrzymałości materiałów :)
Tak na marginesie – nie do końca rozumiem, w jaki sposób ze sznurków lub jabłek można zbudować element podstawowy maszyny – bramkę logiczną
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bramka_logiczna

Cytuj
...ale przecież to jest tylko inny język opisu tego samego, i to język mylący, zakłamujący, ukrywający konkret, pod ozdobnikami. Gilotyna, cała w fiolkach, pozostaje gilotyną, jak słusznie Lem zauważył. A skoro tak, po co ją na siłę ukwiecać?
Po co ukwiecać? A chociażby po to, by móc normalnie żyć. Tak czy siak wszyscy my wiemy, że jesteśmy śmiertelnikami, że nad każdym z nas wisi ostrze gilotyny, a los w każdej chwili może pociągnąć za sznurek. Ale żyć stale kontemplując to ostrze, czyli przez cały czas myśleć o śmierci, niepodobna. Nie do zniesienia. W najlepszym razie taki stres zepsuje życie, w najgorszym może doprowadzić do choroby umysłowej. Toteż moja pozycja życiowa – napluć na ostrze i beztrosko patrzeć na fiołki, różyczki i chryzantemki. Rozkoszować się życiem, nawet jeśli jest ono kompletnym złudzeniem.

Cytuj
Ja tam zupełnie nie chcę być szczęśliwy (tak jak i nie chcę być nieszczęśliwy zresztą).
„Jeśli chcesz być szczęśliwym - bądź nim!”
(Koźma Prutkow)

Bądź odwrotnie...

Cytuj
Zostawiam te stany krowom, kotom i innym takim stworom, które o wyjściu poza endorfinowy kołowrotek nawet pomyśleć - jak się zdaje - nie są w stanie. Mnie to nie kręci.
Innymi słowy, sprowadzasz człeka szczęśliwego do poziomu zwierza? Tak jakby stan szczęścia zawsze i wszędzie jest skutkiem zaspokojenia instynktów zwierzęcych?
Ależ, jak wydaje się, poza jadłem i kopulacją istnieje jeszcze wiele przyczyn, by czuć się szczęśliwym. I to przyczyn jak najbardziej godnych człowieka rozumnego. Jak ze stanem szczęścia np. na skutek dokonanego odkrycia naukowego? A radość zwycięstwa, w tym nad samym sobą? A szczęście twórczości?

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 422
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #262 dnia: Październik 28, 2018, 09:16:46 pm »
Nie każda terapia jest skuteczna i nie działa jednakowo na wszystkich pacjentów;)
Prawidłowo...prawidłowo...
Co wszystko razem trudno obiektywnie ocenić. Jedno co można z całą pewnością stwierdzić to fakt, iż ani bycie wierzącym ani niewierzącym nie gwarantuje żadnej szczęśliwości.
To nie działa tak, że jeśli nie wierzysz to jesteś poniżej jakiegoś progu szczęścia (masz więcej nieszczęścia), a jak wierzysz to ciut wyżej tego progu (masz mniej nieszczęścia).
Ot, chociażby człowiek wierzący musi zmagać się z miłością do wielce niesprawiedliwego Boga, który doświadcza swoje dzieci na różne okrutne sposoby.
Jakże trafnie Ty to ujęłaś, olka: musi zmagać się z miłością do niesprawiedliwego...
Niestety. Muszę przyznać Ci rację.
Pozostaję zresztą słaba nadzieja, że niesprawiedliwość pozorna. Jest skutkiem naszego ograniczonego punktu widzenia. Kto wie, może w jedenastowymiarowej przestrzeni wszystko układa się wręcz odwrotnie, w najlepszy sposób?:)

Nawiasem, przed chwilą przyszło mi do głowy: ile z tych odstrunowych jedenastu wymiarów dotyczy właśnie przestrzeni, a ile – czasu? Kto powiedzał, iż czas koniecznie musi być jednowymiarowym: naprzód – wstecz? Może również jest trój- lub więcej -wymiarowy? ???

Cytuj
Ludzie przez setki lat wypracowali różne formy kompensacji nieszczęścia - nie tylko religię. Ba, z religii nawet wypływa część nieszczęść tego świata;)
A nawet znaczna część. Przypomnijmy sobie chociażby wcześniejszą inkwizycję, auto da fe, Malleus Maleficarum. A dzisiejszy ortodoksyjny islam?

Cytuj
Deja vu. Tja...polscy rosolnicy - o 12 suma, o 13:30 rosół;)
Za przeproszeniem, a co to takiego – suma? Coś w rodzaju mszy?;)

Cytuj
Generalnie się z Tobą zgadzam - poziom świadomości religijnej - czyli znajomości podstaw wiary wśród ludzi podających się za wierzących - jest mizerny. Nie wiedzą w co wierzą.
Przewrotnie: taka niewiedza może przysparzać zadowolenia, bo gdyby znali przedmiot swojej wiary, zaczęli pytać, myśleć - wierzyliby nadal?:)
...jak tylko człowiek zaczyna myśleć: a co, a skąd, a jak, zaraz otwierają się otchłanie herezji.

Masz rację, olka. Moim zdaniem, ludziom przeciętnym, umysłom niezbyt silnym lepiej w takie kwestie nie wnikać. Bo zamiast satysfakcji będą mieć wątpliwości i rozpacz. Albo już po heisenbergowsku, wychylać puchar do dna... ;)

Cytuj
Ciekawe ile lat żyłby współczesny człowiek wyrzucony poza nawias cywilizacji?
Nawet nie chodzi o samo krwiożercze środowisko, ale o choroby naturalne, które:  trwają krótko, ale medycyna posiadła sztukę przedłużania ich.
Jeśli nie uwzględniać krwiożercze środowisko? Hm...czort go wie... Z jednej strony, medycyna, przypadki chirurgiczne (append. np.), antybiotyki, bez których każde zapalenie płuc może stać się ostatnim wydarzeniem w życiu, itd.
Z drugiej strony, mamy przed sobą przykład mieszkańców wiosek położonych w pobliżu elektrowni Czarnobyl, którzy w roku 1986 nie opuścili swoich siedzib w 30-km "strefie wykluczenia" wokół uszkodzonego reaktora. Od tej pory żyją z dala od cywilizacji, w warunkach naprawdę wysokiej promieniotwórczości, piją miejscową wodę, uprawiają warzywa na glebie skażonej przez Pu-239 i Cs-137.
I niczego. Żyją. Szczególnie zwiększonej śmiertelności wśród tych ludzi nie zauważono. Widocznie brak cywilizacji (a zwłaszcza brak władzy radzieckiej i kołchozów :) ) to czynnik mocno pozytywny. Wydłużający życie ;)

Cytuj
Miałam na myśli, że człowiek dalece zmodyfikował środowisko w którym żyje. Modyfikuje także organizmy, które w nim żyją –  siebie. Summa wszak zajmuje się problem autoewolucji naszego gatunku.  Np. inżynieria genetyczna? Nie ma znaczenia?
No, inżynieria genetyczna w odniesieniu do ludzi – to dopiero sprawa przyszłości, chociaż zapewne nie bardzo odległej. Więc czy możemy już teraz uważać siebie za organizmy genetycznie modyfikowane?

Cytuj
Eghem…ona ma chyba świadomość tę…nooo…feministyczną?;))
https://www.youtube.com/watch?v=oHzf_Xg2a60&feature=youtu.be
Może nawet samoświadomość;)
Ależ ona dowcipkuje, ta Zośka :o
Jak Ci się podoba jej żart, zabawa słówkami? A mimika, a spojrzenie, a uśmiech? Lem pisze, że teoria humoru to trudny orzech do zgryzienia. Znaczy został rozgryziony?
Nie mogę pozbyć się wrażenia, że to jakiś trik, wybieg, że mamy do czynienia z kukłą, zdalnie sterowaną przez człowieka.
Ależ nie, i to prawdziwy cud...
Cóż to, bez retorty Fausta stworzono homunkulusa?

Nawiasem...skoro maszyna pozycjonuje siebie jako kobietę, ciekawe jest, czy właściwa robotowi rzekoma kobieca niekonsekwencja i nielogiczność? ;)

Cytuj
Nawiasem...Zośka-Zośką...ostatnio natykam się na...Maxa:)
Otóż musiałam załatwić kilka spraw z jednym z operatorów telefonii komórkowych - przez telefon...dzwonię i słyszę:
Dzień dobry! Jestem Max. Głos sztucznej inteligencji. Właśnie jestem testowany. Powiedz proszę jak mogę Ci pomóc...
Za pierwszym razem tak mnie przytkało, że się rozłączyłam:))
Za drugim - pomyślałam, że podsunę mu kilka problemów do rozwiązania;))
W każdym razie muszę powiedzieć, że kontakt z Maxem jest lepszy niż: jeśli dzwonisz w sprawie - wybierz 1/2 i tak bez końca...Maxowi mówisz: chcę rozmawiać z konsultantem i here we are! nie brniesz przez 15 poziomów wyborów 1/2 zanim wybierzesz 0...on Cię łączy po 3 pytaniach:)))
Ale czy jest świadomy radości jaką sprawia?
Oszaleć można :o
Przyszłość nadeszła :)
A może warto zatelefonować do Maxa jeszcze raz i zapytać wprost, czy jest on świadomy tej radości? Wtedy wiedzielibyśmy coś niecoś o świecie wewnętrznym robotów :)
Czy może ów Maksek jest jeszcze zbyt młody i niezdolny do szczerych rozmów i przejścia testu Turinga? No, niech się ćwiczy na zdrowie :D
« Ostatnia zmiana: Październik 28, 2018, 09:26:08 pm wysłana przez Lieber Augustin »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4341
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #263 dnia: Listopad 04, 2018, 01:26:41 pm »
Pozostaję zresztą słaba nadzieja, że niesprawiedliwość pozorna. Jest skutkiem naszego ograniczonego punktu widzenia. Kto wie, może w jedenastowymiarowej przestrzeni wszystko układa się wręcz odwrotnie, w najlepszy sposób?:)
Słaba pociecha albo już po prostu wyeksploatowana: cierp w przestrzeni trójwymiarowej a w jedensto - czeka Cię nagroda;)
Za przeproszeniem, a co to takiego – suma? Coś w rodzaju mszy?;)
Tak. To ta najgłówniejsza, najważniejsza - niedzielna msza:
http://dziedzictwo.ekai.pl/@@suma_parafialna
Masz rację, olka. Moim zdaniem, ludziom przeciętnym, umysłom niezbyt silnym lepiej w takie kwestie nie wnikać. Bo zamiast satysfakcji będą mieć wątpliwości i rozpacz. Albo już po heisenbergowsku, wychylać puchar do dna... ;)
A na dnie...? Jakaś pętla;)
Cytuj
No, inżynieria genetyczna w odniesieniu do ludzi – to dopiero sprawa przyszłości, chociaż zapewne nie bardzo odległej. Więc czy możemy już teraz uważać siebie za organizmy genetycznie modyfikowane?
Przyszłości...pewnie...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_CRISPR/Cas
Cytuj
Nawiasem...skoro maszyna pozycjonuje siebie jako kobietę, ciekawe jest, czy właściwa robotowi rzekoma kobieca niekonsekwencja i nielogiczność? ;)
Nie ma co...warto czekać na taką SI...
Cytuj
Czy może ów Maksek jest jeszcze zbyt młody i niezdolny do szczerych rozmów i przejścia testu Turinga?
Zdecydowanie...lepsza automatyczna centrala;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9217
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #264 dnia: Listopad 04, 2018, 08:39:08 pm »
Warto. Rzuć temat please :D
Shut up you orators! The floor is yours, Comrade Mauser!

Temat? Może tak po prostu następny rozdział "Summy..." (który to ostatnio był?)...

A Cormade Mauser niezbyt sprawdza się jako narzędzie do rozstrzygania intelektualnych sporów (czego symbolem stała się - i to zanim go jeszcze wyprodukowano - sprawa śmierci Archimedesa). Jako narzędzie decydowania o porządku dziobania... różnie bywa...
No i trudno powierzać mu wybór celów, w końcu to jeno Ślepy Miecz 2.0, który ręka dzierżyć musi.

Och, materialistaś :)

Z lemowskiej szkoły ;). (Na ile da się być materialistą, gdy nam się ta materia w rękach rozłazi, aż zostają nam w nich matematyczne punkty...)

Warte tyle, co wszystko inne? Hmm...
Może tak jest. A może też nie. Powiedziałbym, owe rzeczy cechuje pewny nieuchwytny parametr, który nazwałbym „pięknem”. Piękno u Ciebie nic się nie liczy? ;)
Znaczy, rzeźba Buonarrotiego niczym się nie różni od bezkształtnej bryly marmuru? Owszem, z punktu widzenia chemii i fizyki to jedno i to samo - ciało o masie M, skład chemiczny CaCO3. A jednak rzeźba ma w sobie coś takiego, czego nie ma w bryle. Harmonię. Trudno określić, na czym właśnie polega owa harmonia. Przypuszczam, to jakaś ukryta informacja, jakieś prawidłowości matematyczne, subiektywnie odbierane jako piękno.
Jeśli mam rację, znaczy ów parametr, piękno, istnieje w pewnym sensie obiektywnie, niezależnie od odbiorcy. Tak jak kolor czy zapach.

Piękno... W sumie nie odeszliśmy tu od dyskusji o elegancji w matematyce/fizyce, bo wszelkie próby obiektywizacji tegoż pojęcia od strony matematycznej (harmonia, proporcja) idą...

A człeczy mózg, między innymi, jest swoistym „detektorem”, czujnym na piękno, i reaguje na ten bodziec uczuciem radości i zadowolenia. Samo przez się, za pośrednictwem wspomnianych substancji chemicznych.
To tak samo jak ze wzrokiem. Przyczyną ukazania się obrazu w mózgu jest faktor zewnętrzny – światlo widzialne. My nie mówimy przecież, iż odbiór świata przez wzrok wynika z przekazywania sygnalów chemicznych i elektrycznych przez nerw wzrokowy? Owe sygnały są tylko skutkiem działania światła. I tak samo uważam faktor zewnętrzny – piękno pewnych rzeczy – za pierwotną, a endorfiny – za pochodną.
I tak samo jak sztuczne drażnienie wrażliwego nerwu wzrokowego, np. przez naciśnięcie palcem oka, wywołuje uczucie rozbłysku światła, „stuczne” opiaty powodują radość i euforię.

Załóżmy, że masz rację, ale czemu uzależnienie od piękna (jakkolwiek je rozumieć), miałoby być lepsze od innych uzależnień?

Gotów jestem podpisać się oburącz pod tym co powiedziałeś :)
Dla odmiany, dla rozrywki – jak najbardziej. Dlaczego nie, skoro rozszerzanie granic wiedzy przynosi zadowolenie? U nas istnieje żartobliwe przysłowie: чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось :)
A jeśli wskutek tej rozrywki przeciętny poziom endorfinów na skali ludzkości trochę wzrośnie – cóż, też nie widzę nic strasznego. Dodatkowy bonus podczas gry.
Takie Twoje podejście – moim zdaniem, nieco hedonistyczne - podoba mi się :)

Ale dlaczego ta zabawa ma być zaraz hedonistyczna? Czemu jej celem ma być przyjemność, a nie samo bawienie się (nie żebym je zaraz chciał absolutyzować na zasadzie - skoro przy różnych brodatych klasykach jesteśmy - Ziel, was immer es sei, ist mir gar nichts, die Bewegung alles, bo bezmyślną Ewolucją nie jestem i kierunek mnie jednak obchodzi ;) ) - czyli kolejna forma kręcenia się materii w tym kosmicznym tyglu (a póki co na jednej z materii grudek)? Co jest w tej przyjemności tak dla Ciebie istotnego, że w kółko do niej wracasz? Dlaczego mamy skupiać się na biochemii mózgu jednego czy drugiego małpiego pociotka, zamiast cały Wszechświat - wedle programu "Summy..." myślą obiegać?

Tu, sądzę, zahaczamy o sprawę powodów dla których GOLEM chwalił sobie bycie Nikim, przedkładając to nad wszelkie luckie bycie kimś:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=605.msg30585#msg30585

A cóż tu dziwnego? Mistrz przecież uczy nas, że maszyna (rozumna – LA) może być zbudowana nawet ze sznurków lub nadpsutych jabłek :)

Czy ja się dziwię? Skoro - jak wiemy - myśl nawet w kisielu postoi, to każdy budulec się nada 8). Po prostu kunszt chwalę.

Po co ukwiecać? A chociażby po to, by móc normalnie żyć. Tak czy siak wszyscy my wiemy, że jesteśmy śmiertelnikami, że nad każdym z nas wisi ostrze gilotyny, a los w każdej chwili może pociągnąć za sznurek. Ale żyć stale kontemplując to ostrze, czyli przez cały czas myśleć o śmierci, niepodobna. Nie do zniesienia. W najlepszym razie taki stres zepsuje życie, w najgorszym może doprowadzić do choroby umysłowej. Toteż moja pozycja życiowa – napluć na ostrze i beztrosko patrzeć na fiołki, różyczki i chryzantemki. Rozkoszować się życiem, nawet jeśli jest ono kompletnym złudzeniem.

A może - skoro już na gruncie hedonizmu tak bardzo chcesz stać - istnienie ostrza (i świadomość jego wiszenia) fun potęguje? Pomnisz słowa Amety?

„Jeśli chcesz być szczęśliwym - bądź nim!”
(Koźma Prutkow)

Bądź odwrotnie...

Mam wrażenie, że łatwiej (Ohydkowi, statystycznemu) być szczęśliwym (lub nieszczęśliwym), niż być obojętnym, to ostatnie niejakiej samodyscypliny (do buddystów wracamy) wymaga, to pierwsze bierze się z okoliczności (i automatycznych reakcji mózgu na nie).

Innymi słowy, sprowadzasz człeka szczęśliwego do poziomu zwierza? Tak jakby stan szczęścia zawsze i wszędzie jest skutkiem zaspokojenia instynktów zwierzęcych?

Może inaczej. Szczęście jako skutek uboczny tego, czy owego, uznaję za stan naturalny, i w tym sensie ani mnie ono ziębi, ani grzeje. Podejrzana wydaje mi się dopiero za szczęściem pogoń, gdy staje się ono celem samym w sobie. A zwł. gdyby cel ów podniesiony miał zostać do rangi ogólnocywilizacyjnego imperatywu. I tu zaraz nasuwają mi się rozmaite czarne scenariusze, jak to wellsowscy Eloje, kosmici z odcinka oryginalnego "Star Treka" zatytułowanego "The Apple", baxterowscy i eganowscy postludzie otorbieni w światach wirtualnych do tego stopnia, że nie zainteresowani już rzeczywistością, czy wreszcie "Powrót z gwiazd" z barwnym i harmonijnym, a dziwnie pustym, światkiem betryzowanych, i nawet "Obłok Magellana" (z niedostatecznie uwędzonymi, co to w obliczu pierwszego większego zagrożenia chcieli w śmierć uciekać). A to wszystko i tak nic jeszcze, bo na końcu tej drogi... i tu wracamy do niemieckiego utworu SF "Klatka orchidei", który po polsku da się przeczytać tylko w formie urywka, za to w Mistrzowym przekładzie:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=542.msg26868#msg26868

Ależ, jak wydaje się, poza jadłem i kopulacją istnieje jeszcze wiele przyczyn, by czuć się szczęśliwym. I to przyczyn jak najbardziej godnych człowieka rozumnego. Jak ze stanem szczęścia np. na skutek dokonanego odkrycia naukowego? A radość zwycięstwa, w tym nad samym sobą? A szczęście twórczości?

Tu jesteś blisko zagięcia mnie - jak Sekuła zeszpitalnego doktorka, nie przymierzając ;). W każdym razie te rodzaje szczęścia wydają mi się relatywnie niegroźne (ba, w pewnych okolicznościach może nawet wskazane - Paris vaut bien une messe; zresztą przyjemność związana z rozmnażaniem się, którą wcześniej przywoływałeś, wskazana bywa również ;)).
« Ostatnia zmiana: Listopad 05, 2018, 12:55:54 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 422
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #265 dnia: Listopad 07, 2018, 09:38:11 pm »
Pozostaję zresztą słaba nadzieja, że niesprawiedliwość pozorna. Jest skutkiem naszego ograniczonego punktu widzenia. Kto wie, może w jedenastowymiarowej przestrzeni wszystko układa się wręcz odwrotnie, w najlepszy sposób?:)
Słaba pociecha albo już po prostu wyeksploatowana: cierp w przestrzeni trójwymiarowej a w jedensto - czeka Cię nagroda;)
No, moim zdaniem, to nie słaba pociecha, tylko żadna. Oczekiwanie nagrody wydaje mi się czymś poniżającym, niegodnym człowieka.
A poza tym, jutrzejsza kiełbasa nie nasyci wczorajszego głodu, nawet jeśliby miała być nieskończonej długości. :)

Nie to miałem na myśli, olka. Nie o nagrodzie mi chodzi. Jedenastowymiarowa przestrzeń – to nie zaświaty.
Pamiętasz dwuwymiarowego psa z utworu Hawkinga?

Na pozór, z punktu widzenia mieszkańców świata dwuwymiarowego, ów piesek – to dwie osobne istoty, rozdzielone przełykiem i jelitą. Gdzie dwie połówki zwierza „łączą się” w jedną całość? W trzecim wymiarze. Uchwyciłaś, do chego zmierzam?
Świat jest jednolity. Czy nie może być tak, że w wielowymiarowej przestrzeni istoty na pozór osobne, oddzielne są w rzeczywistości cząstkami, komórkami jakiejś Nadistoty? Podobnej do oceanu z planety Solaris, lecz na skali kosmicznej?
Jeśli tak, śmierć żywej istoty naprawdę nie jest śmiercią, tylko – w uproszczeniu - czymś w rodzaju apoptozy komórek ciała.
Organizm co sekundę traci miliony komórek, i tyleż tworzy, i nie przestaje przez to żyć. I żadna to tragedia i niesprawiedliwość.
Tyle tylko miałem na myśli. Nic nowego, pomysł dość trywialny :-X

Cytuj
No, inżynieria genetyczna w odniesieniu do ludzi – to dopiero sprawa przyszłości, chociaż zapewne nie bardzo odległej. Więc czy możemy już teraz uważać siebie za organizmy genetycznie modyfikowane?
Przyszłości...pewnie...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_CRISPR/Cas
Ups...rzeczywiście...znaczy przemiana ludzkości na GMO już dziś ide pełną parą? :o

A oto rzecz interesująca. Okazuje się, mechanizm CRISPR/Cas w pewnym sensie jest potwierdzeniem ewolucyjnej teorii Lamarcka. Gdyż Darwin kategorycznie zabrania cechom nabytym dziedziczyć się :)

Durch den CRISPR/Cas-Mechanismus können Bakterien Immunität gegen bestimmte Phagen erwerben und die so erworbene Immunität weitervererben, da sie einen virusspezifischen Spacer in ihr Genom integrieren und somit bei der Replikation weitergeben. Aus diesem Grund wurde auch die provokante These geäußert, dass es sich beim CRISPR-Cas-System um den ersten wirklich lamarckistischen Vererbungsmechanismus handele.
https://de.wikipedia.org/wiki/CRISPR

Dzięki mechanizmowi CRISPR/Cas bakterie mogą uzyskać odporność na niektóre fagi [wirusy atakujące bakterii – LA] i przekazać nabytą odporność, ponieważ integrują z genomem charakterystyczną dla wirusa sekwencję - spacer, a następnie przez replikację przekazują go potomkom. Z tego powodu powstała prowokacyjna teza, że system CRISPR/Cas jest pierwszym naprawdę lamarkowskim mechanizmem dziedziczenia.
[Błędy i nieścisłości tłumaczenia moje - LA] :D

Ave Lamarcus! Stąd już niedaleko do celowości ewolucji i jej przyczynowości ;)

Cytuj
Nawiasem...skoro maszyna pozycjonuje siebie jako kobietę, ciekawe jest, czy właściwa robotowi rzekoma kobieca niekonsekwencja i nielogiczność? ;)
Nie ma co...warto czekać na taką SI...
Właśnie ciekaw jestem, czy owa sztuczna inteligencja posiada wolną wolę? Mam na myśli suwerenność, samodzielność, spontaniczność maszyny – w tym sensie jak to rozumiał doktor Diagoras:
Ależ, panowie, powiedziałem im, jeżeli przedstawiam wam maszynę, która wyciąga pierwiastki z liczb parzystych, a z nieparzystych wyciągać ich nie chce, nie jest to żaden defekt, u licha, ale przeciwnie, wspaniałe osiągnięcie! Ta maszyna posiada idiosynkrazje, gusta, wykazuje już zatem coś jakby zaczątek samochcenia, ona ma swoje widzimisię, zalążek postępowania spontanicznego, a wy mówicie, że trzeba ją przekonstruować! Owszem, trzeba, ale tak, by tę jej krnąbrność zwiększyć jeszcze...

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 422
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #266 dnia: Listopad 07, 2018, 10:29:56 pm »
Warto. Rzuć temat please :D
Shut up you orators! The floor is yours, Comrade Mauser!

Temat? Może tak po prostu następny rozdział "Summy..." (który to ostatnio był?)...

A Cormade Mauser niezbyt sprawdza się jako narzędzie do rozstrzygania intelektualnych sporów (czego symbolem stała się - i to zanim go jeszcze wyprodukowano - sprawa śmierci Archimedesa). Jako narzędzie decydowania o porządku dziobania... różnie bywa...
No i trudno powierzać mu wybór celów, w końcu to jeno Ślepy Miecz 2.0, który ręka dzierżyć musi.
;D
Zażartowałem z tym mauserem. Skrót myślowy... Miałem na myśli: skoro wzywasz, by wrócić do rozważania możliwości jakie "Summa..." roztacza, masz prawo do podania tematu. Podobne prawu do pierwszego strzału podczas pojedynku ;)
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/93541/kodeks-honorowy-i-reguly-pojedynku

A tak, nawiasem: broń ręczna (czy ogólniej – siła) nieźle nadaje się do rozstrzygania dowolnych sporów, w tym intelektualnych :)
„Gdy słyszę o kocie Schrödingera, odbezpieczam rewolwer”
(S.Hawking)

„...każda wielka idea musi mieć za sobą siłę, jak o tym świadczą liczne przykłady z historii dowodzące, że lepiej od wszystkich argumentów i perswazji broni światopoglądu policja.”
(S.Lem)


Cytuj
Z lemowskiej szkoły ;) . (Na ile da się być materialistą, gdy nam się ta materia w rękach rozłazi, aż zostają nam w nich matematyczne punkty...)
Ładnie to ująłeś.
Gdy mówimy, że coś składa się z czegoś, my, używając codziennego doświadczenia, mamy na myśli jakąś substancję. Ale ze strunami sytuacja jest inna! Struny zostały wymyślone właśnie w celu odpowiedzi na pytanie, z czego składa się substancja, czyli cząstki elementarne. I okazało się (z punktu widzenia tej teorii), że z pewnych strun. Właśnie one są pierwotne.
- Cóż, dobrze! – mógłby zawołać czytelnik, który nie chce się poddać. - A czym są te struny, skoro istnieją? Z czego one, do diabła, się składają?!
Moja odpowiedź brzmi: z czystej matematyki! Faktem jest, że zweryfikowanie teorii strun jest praktycznie niemożliwe. Będzie to wymagało tak niewyobrażalnej energii, której nie osiągnęliśmy w naszych akceleratorach ziemskich i prawdopodobnie nigdy nie osiągniemy. Takie energie istniały tylko w pierwszych sekundach po powstaniu Wszechświata. W istocie ludzkość zbliżyła się do momentu, kiedy czysta matematyka zastąpiła fizykę. A dokładniej, geometria matematyczna. Fizyka ostatecznie została zredukowana do geometrii przestrzeni.
(A.Nikonow, Astronomia „na palcach”. Błędy moje – LA :) )


Cytuj
Załóżmy, że masz rację, ale czemu uzależnienie od piękna (jakkolwiek je rozumieć), miałoby być lepsze od innych uzależnień?
Oj, jak ładnie to brzmi – uzależnienie od piękna :)

Chyba poważna choroba, podobna do uzależnienia od kokainy lub geroiny. Wymagająca niezwłocznego podjęcia leczenia.
A jak poprawnie nazwać ten nałóg? Nałóg – jaki? piękn... piękielny? ;)

Wyobrażam sobie typowy poranek uzależnionego. Po obudzeniu się pacjent natychmiast włącza muzykę. Samo przez się, klasyczną – passacaglię Bacha lub kwartety smyczkowe Mozarta. Po czym, wbiwszy wzrok w obraz Rafaela Santiego, gładzi palcami figurkę Pegasusa z brązu, zarazem wąchając doniczkowe kamelie japońskie :)

Cytuj
Ale dlaczego ta zabawa ma być zaraz hedonistyczna? Czemu jej celem ma być przyjemność, a nie samo bawienie się
Trudno rozdzielić bawienie się i przyjemność. Przecież Ty sam określiłeś rozszerzanie granic wiedzy i rozwijanie cywilizacji jako rozrywkę, formę zabawy. Zabawie zaś, moim zdaniem, zawsze towarzyszy przyjemność. Przynajmnie musi towarzyszyć. Inaczej cóż to za rozrywka? Zabawa, która nie sprawia przyjemności, zostaje zaraz porzucona. Albo staje się pracą.

Cytuj
Dlaczego mamy skupiać się na biochemii mózgu jednego czy drugiego małpiego pociotka, zamiast cały Wszechświat - wedle programu "Summy..." myślą obiegać?

Tu, sądzę, zahaczamy o sprawę powodów dla których GOLEM chwalił sobie bycie Nikim, przedkładając to nad wszelkie luckie bycie kimś:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=605.msg30585#msg30585
Temat, moim zdaniem, nieco dyskusyjny. Nie wiem, nie jestem pewien, że osobowość, poczucie własnego „ja” ma coś wspólnego z poziomem inteligencji lub z rozmiarami ciała...

Pytanie zasadnicze: czy świadomość i rozum mogą – teoretycznie - wetchnąć siebie w krążenie prądów morskich lub zjonizowanych gazów atmosfery?
Z punktu widzenia inżynieryjnego chyba nie.

Bo prądy i gazy są materią amorficzną, nieuporządkowaną, o wysokim poziomie entropii. Takie „żywioły” nie da się uporządkować na tyle, żeby z nich powstał układ złożony, podobny do komputera lub mózgu. Zawierający obwody i jakieś odpowiedniki lamp elektronowych, diodów, tranzystorów, bramek logicznych, lub neuronów i aksonów z synapsami. Słowem, elementy nieliniowe, posiadające właściwości przełącznika. Podstawowe elementy dowolnego układu przetwarzającego informację.
Co tam prądy i gazy, sznurki i jabłka, co tam mózg czy maszyna myśląca – proszę spróbować zbudować prymitywne urządzenie elektroniczne – przerzutnik, multiwibrator, bramkę „or” lub „not” – z elementów liniowych – rezystorów, kondensatorów i cewek indukcyjnych. A zobaczymy.
Gotów jestem założyć się, nikomu nie uda się. Teoria obwodów liniowych stoi na przeszkodzie.

O, proszę, mamy gotowy temat do omówienia. Czy rzeczywiście można zbudować maszynę ze sznurków lub atomów gazu?
Summa Technologiae, rozdział Konstrukcja świadomości ;)

Cytuj
A może - skoro już na gruncie hedonizmu tak bardzo chcesz stać - istnienie ostrza (i świadomość jego wiszenia) fun potęguje? Pomnisz słowa Amety?
No, właśnie! Do tego pzez cały czas zmierzam. Istnienie ostrza przysparza radości życia i, powiedziałbym, nakłada na człeka obowjązek bycia szczęśliwym. Właściwie, po co bym miał rezygnować choć z jednej minuty radości, skoro życie jest krótkie i przede mną nie ma nic oprócz nicości (tautologia :) ), niebytu?
„Skoro zmarli nie zmartwychwstają, to jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy” (1 Kor. 15, 32)

Co innego wierzący chrześcijanin – ten może pozwolić sobie na luksus ascezy, bo ma przed sobą wieczność (lub sądzi, że ma, co zresztą na jedno wychodzi) i jest pewien czekającej nań nagrody.

Cytuj
Mam wrażenie, że łatwiej (Ohydkowi, statystycznemu) być szczęśliwym (lub nieszczęśliwym), niż być obojętnym, to ostatnie niejakiej samodyscypliny (do buddystów wracamy) wymaga, to pierwsze bierze się z okoliczności (i automatycznych reakcji mózgu na nie).
Ja bym nieco uściślił: łatwo być nieszczęśliwym. To rzeczywiście automatyczna reakcja na okoliczności. Poza tym, nieszczęścia w naszym świecie o wiele więcej niż radości. Łatwiej w nim niszczyć, niż tworzyć; łatwiej dręczyć, niż uszczęśliwić; łatwiej zgubić, niż ocalić; łatwiej zabić, niż ożywić.

Szczęśliwym być o wiele trudniej. Obrazowo mówjąc, szczęście (prawdziwe, nie odheroinowe) to harmonia duszy, czyli stan bardziej uporządkowany, a zatem wymagający dla osiągnięcia pewnych wysiłków. Druga zasada termodynamiki ;)

Co do buddyjskiej obojętności, zgadzam się, zapewne wymaga jeszcze o wiele większego wysiłku. Bo taki stan jest przeciwny naturze człowieka. Ale, rzecz najważniejsza, po co ten stan jest potrzebny żywemu człowiekowi? Tak jakby nie było możliwości delektować kompletną obojętnością co najmniej przez kolejne 10..15 mlrd lat. A może przez wieczność. Więc po co taki pośpiech?

Zawsze ze smutkiem patrzę na zwolenników religii – czy doktryny - buddyjskiej. Owa obojętność  wydaje mi się niczym innym, jak tylko desperackim usiłowaniem uniknąć udręki świata, nawet za cenę rezygnacji z radości.
Zresztą nie na tyle dobrze znam się na buddyzmie, żeby sądzić.

Cytuj
Może inaczej. Szczęście jako skutek uboczny tego, czy owego, uznaję za stan naturalny, i w tym sensie ani mnie ono ziębi, ani grzeje. Podejrzana wydaje mi się dopiero za szczęściem pogoń, gdy staje się ono celem samym w sobie. A zwł. gdyby cel ów podniesiony miał zostać do rangi ogólnocywilizacyjnego imperatywu. I tu zaraz nasuwają mi się rozmaite czarne scenariusze...
A dlaczego miałby zostać podniesiony? Jesteśmy niby wolnymi ludźmi, żyjemy w wolnych krajach :-\
Niech każdy sam decyduje o swoim modus vivendi, o swoim losie. Chcesz być szczęśliwym – bądź nim, nie chcesz – nie bądź :)


olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4341
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #267 dnia: Listopad 17, 2018, 06:36:22 pm »
Pozostaję zresztą słaba nadzieja, że niesprawiedliwość pozorna. Jest skutkiem naszego ograniczonego punktu widzenia. Kto wie, może w jedenastowymiarowej przestrzeni wszystko układa się wręcz odwrotnie, w najlepszy sposób?:)
Słaba pociecha albo już po prostu wyeksploatowana: cierp w przestrzeni trójwymiarowej a w jedensto - czeka Cię nagroda;)
No, moim zdaniem, to nie słaba pociecha, tylko żadna. Oczekiwanie nagrody wydaje mi się czymś poniżającym, niegodnym człowieka.
Niby tak...ale zostawiając religię - a właściwe religie oparte na obietnicy zaświatu - właściwie tak działamy - podejmując różne działania liczymy na nagrodę. Jak te szczurki;)
Przy czym ta nagroda może mieć różne formy. Np. poprawa własnego samopoczucia.
Cytuj
Na pozór, z punktu widzenia mieszkańców świata dwuwymiarowego, ów piesek – to dwie osobne istoty, rozdzielone przełykiem i jelitą
Jelitem;)
Ten pies po prostu nie istnieje w przestrzeni dwuwymiarowej. Ale nie istnieje również w wymiarze większym od trójwymiaru. O czym właśnie Hawking pisze w dalszej części tekstu...odwołując się do słabej zasady antropicznej.
Cytuj
Czy nie może być tak, że w wielowymiarowej przestrzeni istoty na pozór osobne, oddzielne są w rzeczywistości cząstkami, komórkami jakiejś Nadistoty? Podobnej do oceanu z planety Solaris, lecz na skali kosmicznej?
Abstrahując od fizycznych możliwości  -  w czym to miałoby pomagać pojedynczej komórce owej Nadistoty czyli człekowi? Cóż ta informacja zmienia (prócz utraty "ważności" indywidualnego życia) w jej trudzie istnienia? Może nawet wtedy ludzie - w swojej przekorze i złośliwości - dokonaliby masowego samobójstwa by unicestwić Nadczłeka?;)

Cytuj
Ups...rzeczywiście...znaczy przemiana ludzkości na GMO już dziś ide pełną parą? :o
Nie, myślę, że nie. Powiedzmy, że stoi za płotem. Czytałam, że metoda ta może powodować włączanie lub wyłącznie różnych genów - w miejscach nawet oddalonych od edycji oraz że miejsca edytowane są traktowane przez białko p53 (zwane strażnikiem genomu);
https://pl.wikipedia.org/wiki/P53
..jako miejsca wymagające naprawy i przez to p53 je niszczy.
Niemniej chyba warto pamiętać o tej metodzie i w ogóle zdawać sobie sprawę, że badania w tym kierunku są prowadzone i to z coraz większym rozpędem i sukcesami.

Cytuj
Właśnie ciekaw jestem, czy owa sztuczna inteligencja posiada wolną wolę? Mam na myśli suwerenność, samodzielność, spontaniczność maszyny – w tym sensie jak to rozumiał doktor Diagoras:
Diagoras...Zośka jest podobna oparta na Elizie...więc:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Elizy
Chociaż...niektórzy ludzie też ładnie udają, że myślą;)




Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9217
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #268 dnia: Listopad 18, 2018, 05:55:57 pm »
A tak, nawiasem: broń ręczna (czy ogólniej – siła) nieźle nadaje się do rozstrzygania dowolnych sporów, w tym intelektualnych :)

Może i tak, acz - z przyczyn estetycznych powiedzmy (widać od tematu elegancji rozwiązań nie uciekniemy ;)) - wolałbym abyśmy się takimi argumentami nie posługiwali ;).

Ładnie to ująłeś.

Dziękuję :).

Gdy mówimy, że coś składa się z czegoś, my, używając codziennego doświadczenia, mamy na myśli jakąś substancję. Ale ze strunami sytuacja jest inna! Struny zostały wymyślone właśnie w celu odpowiedzi na pytanie, z czego składa się substancja, czyli cząstki elementarne. I okazało się (z punktu widzenia tej teorii), że z pewnych strun. Właśnie one są pierwotne.
- Cóż, dobrze! – mógłby zawołać czytelnik, który nie chce się poddać. - A czym są te struny, skoro istnieją? Z czego one, do diabła, się składają?!
Moja odpowiedź brzmi: z czystej matematyki! Faktem jest, że zweryfikowanie teorii strun jest praktycznie niemożliwe. Będzie to wymagało tak niewyobrażalnej energii, której nie osiągnęliśmy w naszych akceleratorach ziemskich i prawdopodobnie nigdy nie osiągniemy. Takie energie istniały tylko w pierwszych sekundach po powstaniu Wszechświata. W istocie ludzkość zbliżyła się do momentu, kiedy czysta matematyka zastąpiła fizykę. A dokładniej, geometria matematyczna. Fizyka ostatecznie została zredukowana do geometrii przestrzeni.
(A.Nikonow, Astronomia „na palcach”. Błędy moje – LA :) )

Dobra, tylko, że to składanie się strun z matematyki to jednak metafora, bo Nikonow zakłada teoretyczną możliwość w/w hipotezy (owszem, zwana jest zwyczajowo "teorią", ale to miano bardziej jej przystoi) weryfikacji, sugerując "tylko" jej nieweryfikowalność praktyczną (przynajmniej w najbliższym - w skalach lemowskich ;) - czasie). Oczywiście, trudno nie zadać tu sobie dwu  pytań: 1. czy warto posługiwać się w naszych rozważaniach (jako czymś więcej niż jedną z traktowanych na stosownym luzie możliwości) konstrukcją teoretyczną, która - jako się rzekło - jest niedowiedziona (i nie wiadomo kiedy dowiedziona będzie)*, 2. czy Nikonow i zwolennicy tezy o niefalsyfikowalności w ogóle mają rację - kłania się LHC i eksperyment ALICE:
http://aliceinfo.cern.ch/Public/Welcome.html
Przy czym warto zauważyć, że fachowcy mają póki co kłopot z interpretacją uzyskanych tą drogą rezultatów, a raczej, że ich interpretacje zdają się być pochodną tego, jaki mają stosunek do strunówki:
https://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=3338
http://backreaction.blogspot.com/2018/02/what-does-it-mean-for-string-theory.html

* Ba, niektórzy zarzucają jej niefalsyfikowalność (co czyniłoby ją wyrafinowaną koncepcją metafizyczną):
https://www.kwantowo.pl/2018/01/12/kosmiczna-symfonia-cz-3-teoria-strun/

Chyba poważna choroba, podobna do uzależnienia od kokainy lub geroiny. Wymagająca niezwłocznego podjęcia leczenia.
A jak poprawnie nazwać ten nałóg? Nałóg – jaki? piękn... piękielny? ;)

Wyobrażam sobie typowy poranek uzależnionego. Po obudzeniu się pacjent natychmiast włącza muzykę. Samo przez się, klasyczną – passacaglię Bacha lub kwartety smyczkowe Mozarta. Po czym, wbiwszy wzrok w obraz Rafaela Santiego, gładzi palcami figurkę Pegasusa z brązu, zarazem wąchając doniczkowe kamelie japońskie :)

Ładny obrazek. Wszakże... Co by nie gadać uzależnienie tego typu będzie pochłaniać więcej gotówki, niż uzależnienie od alkoholu Flaszka wódki kosztuje mniej niż Rafael ;).

Trudno rozdzielić bawienie się i przyjemność. Przecież Ty sam określiłeś rozszerzanie granic wiedzy i rozwijanie cywilizacji jako rozrywkę, formę zabawy. Zabawie zaś, moim zdaniem, zawsze towarzyszy przyjemność. Przynajmnie musi towarzyszyć. Inaczej cóż to za rozrywka? Zabawa, która nie sprawia przyjemności, zostaje zaraz porzucona. Albo staje się pracą.

Sądzę, że jednak można - przez zabawę rozumiem traktowaną na luzie aktywność, która nie jest nastawiona na jakiś cel, stanowiąc cel sama w sobie. Przy czym - powtórzę - skłonny byłbym uznawać podział na pracę i na zabawę za b. umowny, a to dlatego, że trudno w sumie mówić o jakichkolwiek celach innych niż kompletnie subiektywne/arbitralne (w skrócie: pojęcie praca wiązane jest zwykle z zapewnianiem sobie podstaw bytowych, a przecież z punktu widzenia fizyki jest wszystko jedno /.../ czy ja skaczę, czy w grobie leżę).

Temat, moim zdaniem, nieco dyskusyjny. Nie wiem, nie jestem pewien, że osobowość, poczucie własnego „ja” ma coś wspólnego z poziomem inteligencji lub z rozmiarami ciała...

A jednak przez poczucie własnego ja utożsamiasz się z b. ograniczonym w czasie i przestrzeni zgęstkiem materii, którego nie da się przecież wyizolować w sposób ścisły z całości Wszechświata (bo w próżni absolutnej to on nie bytuje).

Pytanie zasadnicze: czy świadomość i rozum mogą – teoretycznie - wetchnąć siebie w krążenie prądów morskich lub zjonizowanych gazów atmosfery?
Z punktu widzenia inżynieryjnego chyba nie.

Bo prądy i gazy są materią amorficzną, nieuporządkowaną, o wysokim poziomie entropii. Takie „żywioły” nie da się uporządkować na tyle, żeby z nich powstał układ złożony, podobny do komputera lub mózgu. Zawierający obwody i jakieś odpowiedniki lamp elektronowych, diodów, tranzystorów, bramek logicznych, lub neuronów i aksonów z synapsami. Słowem, elementy nieliniowe, posiadające właściwości przełącznika. Podstawowe elementy dowolnego układu przetwarzającego informację.
Co tam prądy i gazy, sznurki i jabłka, co tam mózg czy maszyna myśląca – proszę spróbować zbudować prymitywne urządzenie elektroniczne – przerzutnik, multiwibrator, bramkę „or” lub „not” – z elementów liniowych – rezystorów, kondensatorów i cewek indukcyjnych. A zobaczymy.
Gotów jestem założyć się, nikomu nie uda się. Teoria obwodów liniowych stoi na przeszkodzie.

O, proszę, mamy gotowy temat do omówienia. Czy rzeczywiście można zbudować maszynę ze sznurków lub atomów gazu?

Zadałbym - zostawiając na boku dyskutowaną już sprawę nieostrości pojęcia "maszyna" - pytanie pomocnicze: w jakich warunkach fizycznych zbudować - Ziemi czy innych miejsc tego konkretnego Wszechświata, czy też jakiegokolwiek wszechświata o dowolnym (może nawet dobranym pod tę potrzebę) zestawie praw fizyki?
Oczywiście kłania się Ghostwheel Zelazny'ego:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=138.msg40339#msg40339
I dukajowe inkluzje:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=73.msg58812#msg58812

No, właśnie! Do tego pzez cały czas zmierzam. Istnienie ostrza przysparza radości życia i, powiedziałbym, nakłada na człeka obowjązek bycia szczęśliwym. Właściwie, po co bym miał rezygnować choć z jednej minuty radości, skoro życie jest krótkie i przede mną nie ma nic oprócz nicości (tautologia :) ), niebytu?
„Skoro zmarli nie zmartwychwstają, to jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy” (1 Kor. 15, 32)

Co innego wierzący chrześcijanin – ten może pozwolić sobie na luksus ascezy, bo ma przed sobą wieczność (lub sądzi, że ma, co zresztą na jedno wychodzi) i jest pewien czekającej nań nagrody.

Kiedy ja tego absolutnie nie traktuję w kategoriach ascezy i wyrzeczeń. Pytam po prostu jak można traktować serio - i to tak serio, by zajmowanie się ich poziomem za jakiś obowiązek uważać - wahnięcia poziomu pewnych substancji chemicznych?

Ja bym nieco uściślił: łatwo być nieszczęśliwym. To rzeczywiście automatyczna reakcja na okoliczności. Poza tym, nieszczęścia w naszym świecie o wiele więcej niż radości. Łatwiej w nim niszczyć, niż tworzyć; łatwiej dręczyć, niż uszczęśliwić; łatwiej zgubić, niż ocalić; łatwiej zabić, niż ożywić.

Szczęśliwym być o wiele trudniej. Obrazowo mówjąc, szczęście (prawdziwe, nie odheroinowe) to harmonia duszy, czyli stan bardziej uporządkowany, a zatem wymagający dla osiągnięcia pewnych wysiłków. Druga zasada termodynamiki ;)

Nie zgodziłbym się z Tobą, że są różne rodzaje szczęścia - u podstaw zawsze to samo - biochemia mózgu. Odmienne są tylko sposoby na ową biochemię wpływania.

(Przy czym mam wrażenie, że przydałoby się nam jeszcze uzgodnienie definicji szczęścia, tak nawiasem.)

Co do buddyjskiej obojętności, zgadzam się, zapewne wymaga jeszcze o wiele większego wysiłku. Bo taki stan jest przeciwny naturze człowieka.

Trudno tu nie spytać: czemu zgodność z naturą miałaby stanowić jakąkolwiek wartość? Przecież natura owa to produkt przypadkowej ewolucji.

Ale, rzecz najważniejsza, po co ten stan jest potrzebny żywemu człowiekowi? Tak jakby nie było możliwości delektować kompletną obojętnością co najmniej przez kolejne 10..15 mlrd lat. A może przez wieczność. Więc po co taki pośpiech?

Zdaje się, że kompletną obojętnością, o której mówisz delektować się nie da, bo więcej wskazuje na to, że świadomość wtedy wygasa, niż, że trwa.

A po co? może nie tyle dla uniknięcia udręki jak napisałeś (niejaki Nietzsche uznałby to za nastawienie właściwe niewolnikom ;)), ile po to by właśnie niewoli - tj. chodzenia w kieracie ewolucyjnych służb - uniknąć.

A dlaczego miałby zostać podniesiony? Jesteśmy niby wolnymi ludźmi, żyjemy w wolnych krajach :-\
Niech każdy sam decyduje o swoim modus vivendi, o swoim losie. Chcesz być szczęśliwym – bądź nim, nie chcesz – nie bądź :)

Sami decydujemy? A przecie tezę o istnieniu wolnej woli trudno umocować w fizyce, góra da się dla niej jakichś luk szukać.
« Ostatnia zmiana: Listopad 18, 2018, 07:40:55 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki