Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany  (Przeczytany 42222 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4376
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #240 dnia: Wrzesień 28, 2018, 06:48:34 pm »
Cytuj
ak to?
A Sąd Ostateczny i rozliczenie grzechów? Kłamstwo to grzech. A zbudowanie na nieprawdzie kościoła?
Ech, olka...wolno Ci drwić i śmiać się...Naprawdę tak nic wesołego nie widzę. Podobno zostaliśmy oszukani. Jaki tam, u licha, sąd? Jakie rozliczenie? Jesteśmy bardzo, ale to bardzo samotni w tym świecie...
Nie drwię i się nie śmieję. Tylko pytam jak to niby działa.
Oszukani? Ja nie. Mnie pasuje ta samotność - bez kłamstwa i hipokryzji.
Cytuj
Ogólnie biorąc, jakaś mętna ta historyjka. Nie podoba mi się ta krzątanina koło świętych tablic.
So...
Cytuj
Oczywiście, że tak na sucho to błąd logiczny - Ciebie też nie widzę, a nie wątpię w twe istnienie.
Dlaczego nie wątpisz? Przecież, jak wszystko w naszym świecie, istnieję wyłącznie statystycznie, z wysokim ale nie stuprocentowym prawdopodobięństwiem. W pewnym sensie nawet znajduję się w superpozycji i stanie splątanym. I funkcja falowa wlecze się z tyłu, jak ogon :)
Dlatego, że mi odpowiadasz a nie przekazujesz swoich postów przez Wybrańca - owszem, możesz nie być jednym LA, może być was dwóch, trzech, możesz nie być z Odessy...ale istnienie kogoś, kto używa znicka LA jest niewątpliwe.
Cytuj
Sądzę, zgodzisz się ze mną, olka - wymyślone światy Lema jako alegoria filozoficzna mają sporo wspólnego z naszym padołem.
Oczywiście. Ale trudno podawać jako argument na istnienie czegoś (celowości ewolucji), przykład z wymyślonej historyjki (bystry) - nawet jeśli jest ona tak rewelacyjna jak Wizja lokalna;)
Cytuj
Pytanie polega na tym, czy bezosobowa, bezmyślna ewolucja ma przed sobą jakiś określony cel, powiedzmy powstanie istot rozumnych, czy też nie.
Pisałam już: czy byt bezosobowy, bezmyślny, bez świadomości może coś planować? Czy ów cel musiałby zostać zaprogramowany przez Twórcę czyli boga?
Ponawiam:
Mówiąc zatem, że ewolucja rozpoczęła tak a tak, że robiła to a to, personalizujemy pozbawione nie to że osobowości, ale nawet celu pierwsze pełzania procesu samoorganizacji
Cytuj
A jednak istnieją jeszcze pszenica, bez i Orchidáceae. Hmm.
Swann i Odeta bez katlei? Hmmm.

Tak-siak wniosek jest jeden: o czym byśmy nie rozmawiali wszystkie drogi prowadzą do Rzymu czyli kończymy na Stwórcy;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9276
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #241 dnia: Wrzesień 29, 2018, 01:06:49 am »
Tak-siak wniosek jest jeden: o czym byśmy nie rozmawiali wszystkie drogi prowadzą do Rzymu czyli kończymy na Stwórcy;)

Wydaje mi się to poniekąd nieuniknione (czego świadomy rozmawiam tu o pewnych sprawach w stylu, który znających mnie z wcześniejszych dyskusji jako nieprzejednanego ateusza może dziwić). Skoro mamy się - choćby od strony czysto teoretycznej - przymierzać do stwarzania wszechświatów, et cetera, to trudno opędzić się od pytania, czy ktoś/coś przed nami się za ten temat również nie zabrał(o), i dalej w kierunku praktyki nie poszedł/poszło.*

* O ile - rzecz jasna - uznamy tytułowe rozważania Lema za uprawnione. (Ale gdybyśmy ich za takie nie uznawali, czy marnowalibyśmy na nie czas?)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 29, 2018, 01:12:34 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10612
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #242 dnia: Wrzesień 29, 2018, 08:47:14 am »
Też tak myślę, maźku, i niby o tym napisałem – on nie może nałożyć blokady, tylko On.
A co Ty rozumiesz pod „bieżącą korektą”? Że stwórca może uciekać do podłych sztuk i wybiegów drobnego szulera? Zmieniać reguły w ciągu gry?
Tak. Podłych - niepodłych. Kwestia oceny moralnej może być mu obca, albo może dokonywać jej z innego punktu widzenia bądź innego poziomu. W końcu jak mam kota, to najpierw w jednych, a potem w drugich drzwiach musiałem założyć okrągłe gałki zamiast klamek, bo najpierw nauczył się otwierać jedne, a potem udało mu się uogólnić pojęcie klamki na resztę drzwi i otwiera wszystkie. Z tego powodu, żeby nie stała mu się krzywda, założyłem te gałki (jakby np. żonie do szafy wlazł, to mogłaby mu się stać ;) ). Potem rozpracował tymczasowe zabezpieczenie w drzwiach suwanych i musiałem założyć zasuwkę. Póki kot nie stanie się równie inteligentny jak ja zawsze z nim wygram, chyba, że zapomnę zamknąć (w jego kategoriach można wówczas mówić o cudzie ;) ).

Cytuj
Rozumiem Twoje słowa w taki sposób, że raz „wystrzeliwszy”, czyli stworzywszy świat, Stwórca już nie ma możliwości coś zmienić w losach swego stworzenia? W szczególności nie ma władzy nad prawami fizyki w owym stworzonym świecie? Czy prawidłowo Cię zrozumiałem?
Jeśli tak, z Twego punktu widzenia chyba miałbym pisać „stwórca” z małej litery?
Odnoszę się tu do sytuacji np. takiej, że nauczymy się stwarzać takie bąble, w jakim sami tkwimy. Ale, przynajmniej z punktu widzenia obecnej fizyki, do tego bąbla już, od chwili jego stworzenia, nie mamy wstępu, jest poza naszym horyzontem zdarzeń (i vice versa). Nie będąc "prawdziwym Bogiem" stworzymy coś, wewnątrz czego może z czasem powstać LA i maziek i będą ze sobą prowadzili uczone dysputy a my nie będziemy mieli na to żadnego wpływu, ani nawet nie będziemy nic wiedzieć o tym, tak samo zresztą oni o nas. Taki modekl sobie zrobiłem na Twego stwórcę niebędącego Bogiem.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 441
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #243 dnia: Wrzesień 29, 2018, 09:34:55 pm »
A, faktycznie, postawiłeś taką tezę warunkowo. Więc i w trybie warunkowym bronić jej możesz ;).
Nie mogę niestety. Zbyt prawomyślny jestem, nie wolno mi łamać prawa, tym bardziej rzymskiego :)
Dura lex, sed lex, jak wiadomo ;)

Cytuj
Widziałbym jednak pewną filozoficzną różnicę pomiędzy Lemem a neokantystami. Mam wrażenie, że Mistrz raczej przytaczał ich poglądy, niż się pod nimi podpisywał.
Oczywiście. Żartowałem tylko :)

Cytuj
No właśnie. A to już sugeruje - w wypadku autoewolucji - nie ruch w jakąś (nieokreśloną, z przyczyn jw.) górę, a wpełzanie w rozmaite (nawet jeśli nie wszystkie) nisze (gdzie każdy postludź, czy robot, będzie swój ogonek chwalić).
No niby tak jest... A czym w takim razie różni się świadoma autoewolucja od rzekomo bezmyślnej, pozbawionej świadomości ewolucji naturalnej, biologicznej? Skoro tak samo „wpełza w rozmaite nisze”?
Albo inaczej: skoro „wpełzanie w niszy” jest immanentną cechą dowolnego rodzaju ewolucji, także i jej „świadomej” wersji, czy możemy zdecydowanie twierdzić, iż ewolucja naturalna jest całkiem pozbawiona świadomości? Czyli nie jest kierowana przez rozum? A może nawet Rozum?
Marginesem, podoba mi się słówko ludź. Od razu przypomina się wymyślona przez Nietzschego Menschin – mniej więcej „człowieczyni”, a może też „ludzini” :)

Cytuj
Jest jednak - jak tak filozofujemy - i gorsza opcja, że cząstki zwane elementarnymi (powraca nam tu kuchennymi drzwiami, wyegzorcyzmowany, jak się zdawało, przez Plancka*, Zenon z Elei) da się jednak dzielić w nieskończoność...
Nie wiem, czy w ogóle correctly jest mówić o dzieleniu cząstek. Bo jedno i to samo, jak by tu się wyrazić..., zjawisko natury mozna interpretować różnie - jako cząstkę, jako falę, jako jedno- lub dwuwymiarową strunę i jeszcze może na tysiąć sposobów.

Cytuj
jedynym pewnikiem pozostanie pusta przestrzeń...
Pewnikiem? Hm... A jaka przestrzeń? Euklidesa, Riemanna czy Łobaczewskiego? Ile ma wymiarów?

Cytuj
Cała dotychczasowa mądrość (praktyczna) zasadza się na robieniu w tego, co się da...  Jeśli być myszą, to chyba lepiej* być taką, która ryknęła .
* W sensie praktycznym.
W sensie praktycznym – tak. Ale, jak Ty sam słusznie napisałeś, my tu filozofujemy, a filozofia od praktyki oj jak daleka jest :)


Nie drwię i się nie śmieję. Tylko pytam jak to niby działa.
Ech, olka...przysięgam na brodę Proroka, oddałbym ostatnią koszulę, żeby wiedzieć, jak to naprawdę działa... :)

Cytuj
Oszukani? Ja nie. Mnie pasuje ta samotność - bez kłamstwa i hipokryzji.
Pasuje? Hmmm...
Co do mnie, nie powiedziałbym, że samotność, w sensie brak w naszym świecie Opatrzności, która zaopiekuje się chłopczykami i dziewczynkami, mi pasuje. Raczej, wobec braku innego wyjścia, muszę pogodzić się z faktem. A jednak, razem z Wilkiem Larsenem, często zazdroszczę tym, kto żyje złudzeniami.

Mówił dalej, a w głos jego zaczęła się znów wkradać łagodna i poufna nuta.
— Trudno uwierzyć, ale ja czasami łapię się na tym, że chciałbym nie widzieć
rzeczywistości i także żyć fantazjami i złudzeniami. Są one oczywiście
błędne, zupełnie błędne i przeczą zdrowemu rozsądkowi, a jednak rozsądek
mówi mi, że niezależnie, czy to błędne, marzyć i żyć złudzeniami jest wyższą
rozkoszą. A ostatecznie nagrodą za życie ma być rozkosz. Inaczej jest ono bez
wartości. Mordować się w życiu i nie mieć za to nagrody — to gorzej niż umrzeć.
Kto czerpie najwięcej rozkoszy, ten żyje najintensywniej, a wasze sny i fantazje
mniej was niepokoją i więcej dają zadowolenia niż mnie moje fakty.
Potrząsnął głową w zadumie.
— Często wątpliwa, co najmniej wątpliwa, wydaje mi się wartość rozsądku.
Sny muszą być bardziej istotne i zadowalające. Rozkosz emocjonalna jest pełniejsza
i trwalsza od intelektualnej, pomijając już to, że za przeżycie intelektualne
trzeba płacić melancholią. Tymczasem rozkosz emocjonalna wywołuje
najwyżej zmęczenie zmysłów, które szybko przychodzą do normy. Zazdroszczę
wam, jakże zazdroszczę.


A Ty, olka, nigdy nie zazdrościsz?

Cytuj
Dlatego, że mi odpowiadasz a nie przekazujesz swoich postów przez Wybrańca - owszem, możesz nie być jednym LA, może być was dwóch, trzech, możesz nie być z Odessy...ale istnienie kogoś, kto używa znicka LA jest niewątpliwe.
:D
Cóż, brzmi przekonująco, olka. Już prawie sam uwierzyłem we własne istnienie :)

Cytuj
Ale trudno podawać jako argument na istnienie czegoś (celowości ewolucji), przykład z wymyślonej historyjki (bystry) - nawet jeśli jest ona tak rewelacyjna jak Wizja lokalna;)
Hm... ja bym nie nazywał Wizję „wymyśloną historyjką”. Moim zdaniem, to bynajmniej nie bajeczka, a raczej artystyczna interpretacja pomysłów filozoficznych autora. Owa bystrosfera świetnie łączy się z Summą, jest ilustracją jednego z możliwych „pozamózgowych systemów informacyjnych” i „języków sprawczych następnego rzutu”.
Zresztą, skoro tak uważasz, olka, oczywiście cofam mój przykład z bystrosferą :)

Cytuj
Pisałam już: czy byt bezosobowy, bezmyślny, bez świadomości może coś planować? Czy ów cel musiałby zostać zaprogramowany przez Twórcę czyli boga?
Ponawiam:
Mówiąc zatem, że ewolucja rozpoczęła tak a tak, że robiła to a to, personalizujemy pozbawione nie to że osobowości, ale nawet celu pierwsze pełzania procesu samoorganizacji
Jak Ty słusznie pisałaś, kwestia celowości ewolucji w istocie sprowadza się do kwestii istnienia Stwórcy. Zatem dowolny argument na tę celowość byłby jednocześnie argumentem na istnienie Boga.
Nie jestem na tyle zuchwały, żeby usiłować dowieść to, czego nie udało się dowieść Kantowi, Tomaszewi z Akwinu i innym wybitnym.
Tym bardziej, Summa to nie Wizja, i cytat z niej chyba jak najbardziej może służyć argumentem na bezcelowość ewolucji?:);)

Cytuj
Tak-siak wniosek jest jeden: o czym byśmy nie rozmawiali wszystkie drogi prowadzą do Rzymu czyli kończymy na Stwórcy;)
Odniosłem wrażenie, że ten temat drażni Cię, olka.
Jeśli tak, w każdej chwili gotów jestem umilknąć i nie powracać więcej do tego przedmiotu 8)

Cytuj
A jednak istnieją jeszcze pszenica, bez i Orchidáceae. Hmm.
Cytuj
Swann i Odeta bez katlei? Hmmm.
Bez katlei...bez katlei... A, zapewne masz na myśli „język umowiony” proustowskich kochanków? "Faire cattleya"? "Robić katleę"?
Nawiasem, język jak najbardziej sprawczy ;)


W końcu jak mam kota, to najpierw w jednych, a potem w drugich drzwiach musiałem założyć okrągłe gałki zamiast klamek, bo najpierw nauczył się otwierać jedne, a potem udało mu się uogólnić pojęcie klamki na resztę drzwi i otwiera wszystkie. Z tego powodu, żeby nie stała mu się krzywda, założyłem te gałki (jakby np. żonie do szafy wlazł, to mogłaby mu się stać ;) ). Potem rozpracował tymczasowe zabezpieczenie w drzwiach suwanych i musiałem założyć zasuwkę. Póki kot nie stanie się równie inteligentny jak ja zawsze z nim wygram, chyba, że zapomnę zamknąć (w jego kategoriach można wówczas mówić o cudzie ;) ).
Oj, ja też jestem miłośnikiem kotów, maźku :)  Chyba widziałem fotkę Twego ulubieńca gdzieś na forum, nie pamiętam w jakim wątku. W obroży w kształcie lejka, jeśli się nie mylę. Czy to ten?
Proszę pogłaskaj futrzaka w moim imieniu :)

Cytuj
Odnoszę się tu do sytuacji np. takiej, że nauczymy się stwarzać takie bąble, w jakim sami tkwimy. Ale, przynajmniej z punktu widzenia obecnej fizyki, do tego bąbla już, od chwili jego stworzenia, nie mamy wstępu, jest poza naszym horyzontem zdarzeń (i vice versa). Nie będąc "prawdziwym Bogiem" stworzymy coś, wewnątrz czego może z czasem powstać LA i maziek i będą ze sobą prowadzili uczone dysputy a my nie będziemy mieli na to żadnego wpływu, ani nawet nie będziemy nic wiedzieć o tym, tak samo zresztą oni o nas. Taki modekl sobie zrobiłem na Twego stwórcę niebędącego Bogiem.
Widzisz, maźku, nasze poglądy różnią się chyba tylko definicją pojęcia „prawdziwy Bóg”. Wyobrażam sobie Boga (o ile to w ogóle możliwe) dokładnie tak jak Ty opisałeś – jako Kreatora, Stwórcę świata, nie zaś jako Wszechmocnicę, Opatrzność, Zbawiciela itd. Uważam takiego Boga za "prawdziwego". Moim zdaniem, nie warto wymagać i oczekiwać od Niego więcej, niż On jest w stanie dać. Wszechmocy i wszechobecności np., albo opieki nad każdym robakiem i każdym Ohydkiem. Stworzył nasz „bąbel”, zaprogramował precyzyjnie stałe fizyczne, tak żeby gwiazdy paliły się, mgławice się obracały i życie mogło powstać  – i dobrze, i dzięki...Bogu :)
Sądzę, wszystko jedno, pisać słowo "stwórca" z małej czy z wielkiej litery. Uważać go za Boga czy też nie - kwestia definicji, bo innego Boga, obawiam się, nie ma...
Zresztą nie wiem...i tak naprawdę nikt nie wie...chciałbym się mylić...

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4376
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #244 dnia: Październik 01, 2018, 12:10:39 pm »
A Ty, olka, nigdy nie zazdrościsz?
Wiary religijnej? Właściwie coraz mniej. Zwłaszcza, że nagroda jest ulokowana poza życiem;)
Cytuj
Cóż, brzmi przekonująco, olka. Już prawie sam uwierzyłem we własne istnienie :)
:D
Czyli wszystko można ludziom wmówić?;)
Cytuj
Ale trudno podawać jako argument na istnienie czegoś (celowości ewolucji), przykład z wymyślonej historyjki (bystry) - nawet jeśli jest ona tak rewelacyjna jak Wizja lokalna;)
Hm... ja bym nie nazywał Wizję „wymyśloną historyjką”. Moim zdaniem, to bynajmniej nie bajeczka, a raczej artystyczna interpretacja pomysłów filozoficznych autora. Owa bystrosfera świetnie łączy się z Summą, jest ilustracją jednego z możliwych „pozamózgowych systemów informacyjnych” i „języków sprawczych następnego rzutu”.
Zresztą, skoro tak uważasz, olka, oczywiście cofam mój przykład z bystrosferą :)
Jasne. Nie chciałam zdeprecjonować Wizji lokalnej - to jedna z moich ulubionych książek Lema. Ilość poruszonych w niej zagadnień mogłaby obdzielić kilka tomów.
Chciałam tylko zaznaczyć, że nawet najlepsza "interpretacja pomysłów filozoficznych" nie jest dowodem na istnienie czegoś realnego - w tym wypadku: celowości procesu ewolucji.
Cytuj
Tak-siak wniosek jest jeden: o czym byśmy nie rozmawiali wszystkie drogi prowadzą do Rzymu czyli kończymy na Stwórcy;)
Odniosłem wrażenie, że ten temat drażni Cię, olka.
Jeśli tak, w każdej chwili gotów jestem umilknąć i nie powracać więcej do tego przedmiotu 8)
Gdzieszsztam...mrugałam na końcu. Nie drażni. Po prostu zauważyłam pewną prawidłowość: często nasze rozmowy kończą się na boskim pierwiastku;)

A co z "Konstrukcją śmierci"? - jest konieczna?:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9276
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #245 dnia: Październik 01, 2018, 03:12:29 pm »
Nie mogę niestety. Zbyt prawomyślny jestem, nie wolno mi łamać prawa, tym bardziej rzymskiego :)
Dura lex, sed lex, jak wiadomo ;)

Bez sumienia, a praworządny. Zupełnie jak w jakich RPG-ach: lawful neutral, albo zgoła lawful evil  8). Ale żarty na bok... Abstrahując od tego, który z nas bardziej świat platoński do dyskursu wprowadził, ustaliliśmy już chyba, że do niczego pewnego tą - ideami wyściełaną - ścieżką nie dojdziemy...

Cytuj
Widziałbym jednak pewną filozoficzną różnicę pomiędzy Lemem a neokantystami. Mam wrażenie, że Mistrz raczej przytaczał ich poglądy, niż się pod nimi podpisywał.
Oczywiście. Żartowałem tylko :)

Nawiązując też trochę i do mojej dawnej sygnaturki, jak sądzę ;).

A czym w takim razie różni się świadoma autoewolucja od rzekomo bezmyślnej, pozbawionej świadomości ewolucji naturalnej, biologicznej? Skoro tak samo „wpełza w rozmaite nisze”?

Powiedziałbym, że o ile jeśli chodzi o konkretne mechanizmy różni się dość zasadniczo (o czym była zresztą mowa w kontekście rozdziału "Dwie ewolucje"), o tyle na planie ogólnym szczególnej różnicy bym nie widział, tak jak i Lem zresztą chyba, skoro po latach stwierdził w rozmowie z Żakowskim:

"Z możliwości, które stwarza nam wiedza i technologia, zawsze wybieramy tylko niewielką część i ta niewielka wykorzystana część naszych możliwości determinuje paletę naszych następnych wyborów. Otóż kryteria wyboru, jakie stosowaliśmy przez ostatnie pół wieku, i zwłaszcza ostatnio, były inne, niż sobie wyobrażałem. Z tego, co przewidywałem, ziściło się to, co okazało się dochodowe, co dało się dobrze sprzedać. Nie to wzięliśmy z przyszłości, co było piękniejsze, sensowniejsze, bardziej ekscytujące, co mogło uczynić każdego z nas lepszym, ale to, co ludziom dysponującym pieniędzmi wydało się bardziej komercyjne, na co młodzież z wielkich agencji reklamowych miała lepsze marketingowe pomysły."

A rzekł też (cyt. z pamięci podpartej szybkim guglnięciem, więc może być lekko zniekształcony):

"Jesteśmy jak na krze, która jest unoszona prądami technologii. Nie panujemy nad nią, nie wiemy dokąd nas niesie, nie wiemy jak nią sterować."

Jednym słowem:druga ewolucja nie kieruje się wcale kryterium rozumowym (raczej splotem b. rozmaitych czynników), a jej kierunek jest niedocieczony (niemniej, jak w wypadku ewolucji pierwszej - dający się opisywać w kategoriach probabilistyczno-deterministycznych). My zaś robimy tradycyjnie za pionki i narzędzia (choć tym razem nie do kodu przekazywania).

Albo inaczej: skoro „wpełzanie w niszy” jest immanentną cechą dowolnego rodzaju ewolucji, także i jej „świadomej” wersji, czy możemy zdecydowanie twierdzić, iż ewolucja naturalna jest całkiem pozbawiona świadomości? Czyli nie jest kierowana przez rozum? A może nawet Rozum?

Ja bym na to spojrzał od przeciwnej strony. Tj. nie tyle z mniemanej rozumności ewolucji technologicznej wyprowadzał wniosek o rozumności ewolucji naturalnej (ech, nieostrość pojęć, tak jakby technologia częścią Natury nie była), ile widząc  duży element przypadkowości obu tych procesów, kwestionował, że ktokolwiek/cokolwiek nimi zawiaduje.  (Poniekąd zazębia się to z etycznymi podstawami lemowego ateizmu.)

Marginesem, podoba mi się słówko ludź. Od razu przypomina się wymyślona przez Nietzschego Menschin – mniej więcej „człowieczyni”, a może też „ludzini” :)

Ładne skojarzenia, niemniej wyrazem owym posłużyłem się zwykłym żartem (mającym owe górnolotne postludzkie perspektywy brać w nawias lekkiej ironii), a znam go z lektury znacznie mniej wzniosłej niż dzieła wspomnianego Friedricha (tj. z "Lata leśnych ludzi" Marii Rodziewiczówny; to raczej jedna półka z "Winnetou").

Nie wiem, czy w ogóle correctly jest mówić o dzieleniu cząstek. Bo jedno i to samo, jak by tu się wyrazić..., zjawisko natury mozna interpretować różnie - jako cząstkę, jako falę, jako jedno- lub dwuwymiarową strunę i jeszcze może na tysiąć sposobów.

Dobra. Niemniej: czym ta cząstka by nie była, albo - na chłopski rozum - da się ją rozkładać na jakieś czynniki pierwsze, albo nie.

Pewnikiem? Hm... A jaka przestrzeń? Euklidesa, Riemanna czy Łobaczewskiego? Ile ma wymiarów?

Zaraz... Czy musimy znać dokładnie właściwości przestrzeni, by móc ją badać (i próbować się nią posługiwać)? Czy nie wystarczy założyć - wynikające z empirii - jej istnienie, by dalej zgłębiać jej właściwości?

W sensie praktycznym – tak. Ale, jak Ty sam słusznie napisałeś, my tu filozofujemy, a filozofia od praktyki oj jak daleka jest :)

Niemniej... Zarówno tytuł "Summy...", jak i - przytaczane już - konstruktorskie credo, powinny nas chyba skłaniać do przesuwania się w kierunku praktyki (przy niektórych rozdziałach praktyki teoretycznej powiedzmy ;) ), gdzie przy filozofii - choć będzie nas kusić -  zatrzymywać się będziemy tylko o tyle, o ile to nieuniknione?
« Ostatnia zmiana: Październik 02, 2018, 01:12:59 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 441
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #246 dnia: Październik 02, 2018, 10:03:02 am »
A Ty, olka, nigdy nie zazdrościsz?
Wiary religijnej? Właściwie coraz mniej. Zwłaszcza, że nagroda jest ulokowana poza życiem;)
Nawet bardziej ogólnie – życja złudzeniami? Nie ma mowy o nagrodzie w zaświatach. Tu i teraz – żyjący złudzeniami, wierzący chyba ma większe zadowolenie z życia, niż żyjący wyłącznie rozsądkiem?
Błogosławiony ten, co wierzy —
Przytulnie mu na świecie.
(A.Gribojedow, Mądremu biada)


I odwrotnie,
...w wielkiej mądrości - wiele utrapienia,
a kto przysparza wiedzy - przysparza i cierpień.
(Koh 1, 18)


Nieźle powiedzał mądry Żyd?
A?! ;)
Dozwolę sobie kontynuować cytat z mego ulubionego Wilka:

Urwał nagle i krzywiąc się jednym z właściwych sobie szyderczych uśmiechów
dodał:
— Ale zauważcie dobrze, że zazdroszczę wam tylko na podstawie przesłanek,
rozumowych, nie zaś z popędu serca. Tak każe mi rozum. Dyktuje mi to
rozum. Jestem podobny do trzeźwego, który patrzy na pijanych i będąc bardzo,
ale to bardzo zmęczony, żałuje, że sam nie jest pijany.
— Albo jak mędrzec, który patrzy na głupców i żałuje, że sam nie jest
głupcem — zaśmiałem się.
— Nie inaczej. Jesteście parą nieprzytomnych, zbankrutowanych szaleńców.
Wszystkie wasze czeki są na nie istniejące banki.
— A jednak hojni jesteśmy nie mniej od pana — zauważyła Maud Brewster.
— Hojniejsi, ponieważ to was nic nie kosztuje.
— I ponieważ wystawiamy weksle płatne w wieczności — odparła.
— Wystawiacie lub zdaje się wam, że to robicie, co zresztą na jedno wychodzi.
Ale wydajecie to, czego nie macie, a otrzymujecie w zamian więcej
aniżeli ja, wydając to, co mam i co zdobyłem w pocie czoła.


Cytuj
Czyli wszystko można ludziom wmówić?
Ludziom – nie wiem, natomiast nam, botom internetowym ostatniej generacji – z pewnością. Jesteśmy nader łatwowierni :)

Cytuj
Jasne. Nie chciałam zdeprecjonować Wizji lokalnej - to jedna z moich ulubionych książek Lema. Ilość poruszonych w niej zagadnień mogłaby obdzielić kilka tomów.
Chciałam tylko zaznaczyć, że nawet najlepsza "interpretacja pomysłów filozoficznych" nie jest dowodem na istnienie czegoś realnego - w tym wypadku: celowości procesu ewolucji.
W porządku, olka. Powiedziałbym tak: żadne idee filozoficzne, nie mówjąc już o ich interpretacji, nie mogą być dowodem na istnienie lub prawdziwość czegokolwiek. IMHO  :)
Nawiasem, Wizja należy również do moich ulubionych książek Lema.

Cytuj
Gdzieszsztam...mrugałam na końcu. Nie drażni. Po prostu zauważyłam pewną prawidłowość: często nasze rozmowy kończą się na boskim pierwiastku;)
A, znamy te mrugnięcia ;)
Kierownik stacji, kiedy do niego wróciłem, upierał się, jakobym mówiąc doń, mrugał. Może i mrugałem, bo cierpię na zapalenie spojówek, ale czy to może usprawiedliwiać taki stan rzeczy?

A w istocie słusznie zauważyłaś, olka. Mam taki grzech. Zbyt często zdarza mi się to get on my hobby-horse :)
Sorry :)

Cytuj
A co z "Konstrukcją śmierci"? - jest konieczna?
Zdecydowanie jest konieczna – z tych powodów o których Ty pisałaś, olka:
Cytuj
Nie wiem - może się mylę, ale wg mnie nieśmiertelność wyklucza się z ewolucją. Liczba organizmów żywych musiałaby być od początku stała, wyklucza to rozmnażanie, odżywianie roślinno-zwierzęce i wiele innych znanych nam opcji. Wyklucza samą ewolucję - chyba, że ci sami osobnicy zmienialiby się w czasie - ale pod jakim naciskiem?
Brak umieralności to brak postępu?
Albo zupełnie inny świat - żeby nie powiedzieć: zaświat;)
Odłożmy tymczasowo na bok kwestię postępu. Pytanie – czy może przetrwać przez długi czas populacja nieśmiertelnych o stałej liczebności?
Moim zdaniem – nie. Nawet teoretycznie. Nieśmiertelne w sensie biologicznym osobniki mogą jednak ulegać zagładzie z powodów zewnętrznych – wypadki, klęski żywiołowe itp. Zatem rozmnażanka jest niezbędna. A ponieważ tę rozmnażankę nie da się uczynić kontrolowaną (bo jak?), replikacja nieśmiertelnych niebawiem doprowadzi do katastrofy na kształt maltuzjańskiej.
To samo dotyczy również odżywiania.
Dopływ energii jest niezbędny. Zielonym roślinom przypuśćmy energię dostarcza Słońce. Natomiast ruchliwym zwierzętom, tym bardziej ciepłokrwistym, tego żródła zdecydowanie nie wystarczy.
Poza tym, metabolizm też nikt nie unieważniał. Dostarczanie „materiałów budowlanych”, surowców jest również niezbędne. A to w każdym razie czyjeś życie uśmiercone. Czyli wzajemne pożeranie nieśmiertelnych jest chyba nieuniknione.
A to już jakaś dziwna, niepełnowartościowa nieśmiertelność, no nie? Urodzić się potencjalnie nieśmiertelnym, żeby prędzej czy póżniej
zakończyć żywot w czyjejś paszczy? Ekhm...

To chyba jasne. Interesuje mnie inna kwestia – czy istnieją, tkwią gdzieś w genomie „geny śmierci” (zarówno jak i „geny długowieczności”), czy też nie? Albo inaczej, czy naprawdę matka-ewolucja nie „troszczy się” o losie przestarzałych organizmów, po zakończeniu okresu reprodukcyjnego? Tak jak pisze Lem:
Zasadniczo, gdy dobór naturalny się dokonał i potomstwo zostało spłodzone, los organizmów rodzicielskich staje się ich prawą “indywidualną”, to jest, w przyrodzie, niczyją.
/.../
Starość zwierząt czy roślin, przesunięta poza granicę doboru, nie podlega już jego ingerencji.


Jak Ty sądzisz, olka?


Abstrahując od tego, który z nas bardziej świat platoński do dyskursu wprowadził, ustaliliśmy już chyba, że do niczego pewnego tą - ideami wyściełaną - ścieżką nie dojdziemy...
Chyba masz rację. O ile w ogóle da się dojść do czegoś pewnego ścieżką rozumowania.

Cytuj
...o tyle na planie ogólnym  szczególnej różnicy bym nie widział, tak jak i Lem zresztą chyba, skoro po latach stwierdził w rozmowie z Żakowskim:

"Z możliwości, które stwarza nam wiedza i technologia, zawsze wybieramy tylko niewielką część i ta niewielka wykorzystana część naszych możliwości determinuje paletę naszych następnych wyborów. Otóż kryteria wyboru, jakie stosowaliśmy przez ostatnie pół wieku, i zwłaszcza ostatnio, były inne, niż sobie wyobrażałem. Z tego, co przewidywałem, ziściło się to, co okazało się dochodowe, co dało się dobrze sprzedać. Nie to wzięliśmy z przyszłości, co było piękniejsze, sensowniejsze, bardziej ekscytujące, co mogło uczynić każdego z nas lepszym, ale to, co ludziom dysponującym pieniędzmi wydało się bardziej komercyjne, na co młodzież z wielkich agencji reklamowych miała lepsze marketingowe pomysły."

A rzekł też (cyt. z pamięci podpartej szybkim guglnięciem, więc może być lekko zniekształcony):

"Jesteśmy jak na krze, która jest unoszona prądami technologii. Nie panujemy nad nią, nie wiemy dokąd nas niesie, nie wiemy jak nią sterować."

Jednym słowem:druga ewolucja nie kieruje się wcale kryterium rozumowym (raczej splotem b. rozmaitych czynników), a jej kierunek jest niedocieczony (niemniej, jak w wypadku ewolucji pierwszej - dający się opisywać w kategoriach probabilistyczno-deterministycznych). My zaś robimy tradycyjnie za pionki i narzędzia (choć w tym razem nie do kodu przekazywania).
Hm... czyżby aż tak źle jest z ludzkością? Skoro owa „druga ewolucja” kieruje się nie rozumem, a raczej prawami gospodarki rynkowej, istnieje duże prawdopodobieństwo, że zabłądzi i znajdzie się w ślepym zaułku. Jeżeli ludzkość nie „włączy” rozum,  ma szansę nie przetrwać, podobnie jak nie przetrwały dynozaury.
Z drugiej strony, na taki „towar” jak autoewolucja, w sensie ulepszanie własnego „nośnika”, musi być nie byle jaki popyt na rynku? To przecież jedyna możliwość ludziom naprawdę bogatym kupić sobie zdrowie, długowieczność, a w perspektywie i nieśmiertelność. Zatem inwestycje w badania na styku biologii i fizyki są niby jak najbardziej opłacalne? Hmm...

Cytuj
Dobra. Niemniej czym ta cząstka by nie była albo - na chłopski rozum - da się ją rozkładać na jakieś czynniki pierwsze, albo nie.
Kłania się tu towarzysz Lenin:
Elektron jest równie niewyczerpalny jak atom, przyroda jest nieskończona...
(Materializm a empiriokrytycyzm)


Wydaje się, Wowoczka tu trafił kulą w płot. Zresztą jak zawsze. O ile wiem, właśnie elektron uważany jest dziś za cząstkę elementarną.
Obecnie nie wiadomo, czy elektron ma jakąkolwiek strukturę wewnętrzną. Wielokrotnie powtarzane eksperymenty w największych akceleratorach, polegające na zderzaniu ze sobą przeciwbieżnych wiązek elektronów rozpędzonych do prędkości bliskich prędkości światła w próżni, nie dały argumentów za istnieniem struktury wewnętrznej.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Elektron

Cytuj
Zaraz... Czy musimy znać dokładnie właściwości przestrzeni, by móc ją badać (i próbować się nią posługiwać)? Czy nie wystarczy założyć - wynikające z empirii - jej istnienie, by dalej zgłębiać jej właściwości?
Założyć – wystarczy, jak najbardziej. Obawiam się tylko, by w końcu nie okazało się to założenie, jak Ty piszesz – roboczym.
Generalnie, mam uczucie jakiejś niepewności, nietrwałości naszego świata.
Jak dziś modnie jest uważać, świat miał początek w czasie – Wielki Wybuch. Zatem, jak wszystko co ma początek, nieuchronnie będzie miał koniec. Rozwinął się z małej kropki, prawdopodobnie o zerowych wymiarach...możemy powiedzieć wprost – z niczego. Bąbel...
I po tym wszystkim Ty chcesz, żebym miał do swiata jakieś szczególne zaufanie? I cokolwiek co w nim jest, którykolwiek z jego atrybutów – przestrzeń, czas, materię, energię - uważał za pewnik?

Cytuj
Niemniej... Zarówno tytuł "Summy...", jak i - przytaczane już - konstruktorskie credo powinny nas chyba skłaniać, do przesuwania się w kierunku praktyki (przy niektórych rozdziałach praktyki teoretycznej powiedzmy  ), przy filozofii - choć będzie nas kusić - zatrzymując się na tyle, na ile to nieuniknione?
O, znowu pachnie Leninem i marksizmem – praktyka jako kryterium prawdy.
http://smp.edu.pl/teoria-praktyki/

„Ja niczym się nie zajmuję. Jestem filozofem”.
Biedny Pitagoras z Samos. Był, rzecz jasna, umysłem minorum gentium w porównaniu z wybitnym filozofem, gigantem myśli, niejakim Ulianowem-Leninem :)

Nawiasem, jak się nazywa konstrukcja słowna w rodzaju praktyka teoretyczna, kwadratowe koło itp? Oksymoron?

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9276
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #247 dnia: Październik 03, 2018, 08:25:53 pm »
żyjący złudzeniami, wierzący chyba ma większe zadowolenie z życia, niż żyjący wyłącznie rozsądkiem?

Z drugiej strony... Czy życie prawdą (jakkolwiek krucha i niepewna by nie była), nie jest.. hmm... godniejsze? Czy życie złudzeniami nie jest formą - świadomej lub nie - ucieczki przed rzeczywistością (w pierwszym wypadku ocierając się o tchórzostwo, w drugim - o psychozę)?

Nieśmiertelne w sensie biologicznym osobniki mogą jednak ulegać zagładzie z powodów zewnętrznych – wypadki, klęski żywiołowe itp. Zatem rozmnażanka jest niezbędna. A ponieważ tę rozmnażankę nie da się uczynić kontrolowaną (bo jak?), replikacja nieśmiertelnych niebawiem doprowadzi do katastrofy na kształt maltuzjańskiej.

Jednak... czy nie da się uczynić rozmnażania procesem znacznie bardziej kontrolowanym, wyrwanym spod kontroli biologicznych automatyzmów (potomstwo budowane na obstalunek, czy zgoła systemem fabrycznym w wypadku robotów; zapłodnienie in vitro i hodowla potomstwa w sztucznych macicach gdy idzie o bladawce*)?

* Którym można to czy owo popodwiązywać, albo zgoła przerobić je geninżynieryjnie tak, by gamet w sposób naturalny nie produkowały.

Chyba masz rację. O ile w ogóle da się dojść do czegoś pewnego ścieżką rozumowania.

Jak to ujął Lem ("Okamgnienie"): "Wszystko jest znacznie bardziej skomplikowane, aniżeli zdolny byłby pojąć umysł człowieka, który stroniąc od eksperymentalnej nauki, pragnie się schronić w królestwie filozoficznego myślenia.". Przy czym znacznie silniej, niż w nasze tu rozważania, uderzają owe słowa w Platona, czy w neokantystów ;), którzy właśnie drogą czysto rozumową, a od empirii odklejoną, budowali swoje systemy.

Hm... czyżby aż tak źle jest z ludzkością? Skoro owa „druga ewolucja” kieruje się nie rozumem, a raczej prawami gospodarki rynkowej, istnieje duże prawdopodobieństwo, że zabłądzi i znajdzie się w ślepym zaułku. Jeżeli ludzkość nie „włączy” rozum,  ma szansę nie przetrwać, podobnie jak nie przetrwały dynozaury.

Owszem - wracamy tu do rozdziału "Cywilizacje kosmiczne" i uprawnionych (jako jedna z interpretacji) czarnych wniosków z wiadomego Silentium...

Z drugiej strony, na taki „towar” jak autoewolucja, w sensie ulepszanie własnego „nośnika”, musi być nie byle jaki popyt na rynku? To przecież jedyna możliwość ludziom naprawdę bogatym kupić sobie zdrowie, długowieczność, a w perspektywie i nieśmiertelność. Zatem inwestycje w badania na styku biologii i fizyki są niby jak najbardziej opłacalne? Hmm...

Teoretycznie tak. Z drugiej strony czy taki bogacz musi być w swoich wyborach bardziej racjonalny od przedstawicieli prostego ludu? Czy nawet jeśli racjonalnie (w pewnym sensie, bo przecież zwykłe podążanie za biologicznym instynktem życia to będzie) zainwestuje we własne trwanie, dalsze jego - wpływające na kształt cywilizacji - decyzje będą mądre, czy raczej stanowić będą konsekwencję jego - ukształtowanych przez przypadkowo zaistniałe biologię i kulturę - nawyków, kręcących nim imperatywów, które bynajmniej nie on sam w siebie wpisał?

(Zwracał na to zresztą uwagę maziek krytykując transhumanistów. Zwracaliśmy i my z olką pastwiąc się ongiś nad Eganem.)

Kłania się tu towarzysz Lenin:
Elektron jest równie niewyczerpalny jak atom, przyroda jest nieskończona...
(Materializm a empiriokrytycyzm)


Wydaje się, Wowoczka tu trafił kulą w płot.

No,tu mi przypomniałeś parę dowcipów o Leninie (spod znaku "Nu, Gieraklit był praw - wsio pławajet", etc.)...

O ile wiem, właśnie elektron uważany jest dziś za cząstkę elementarną.
Obecnie nie wiadomo, czy elektron ma jakąkolwiek strukturę wewnętrzną. Wielokrotnie powtarzane eksperymenty w największych akceleratorach, polegające na zderzaniu ze sobą przeciwbieżnych wiązek elektronów rozpędzonych do prędkości bliskich prędkości światła w próżni, nie dały argumentów za istnieniem struktury wewnętrznej.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Elektron

...ale skoro tak, to przynajmniej chwilowo możemy uznać elektron za jeden z demokrytejskich a-tomów. Czyli śmiejący się filozof może jednak - na dziś - śmiać się ostatni.

Założyć – wystarczy, jak najbardziej. Obawiam się tylko, by w końcu nie okazało się to założenie, jak Ty piszesz – roboczym.

Ale czy roboczy charakter założeń jest czymś złym? Lepiej chyba dostosowywać obraz rzeczywistości do na bieżąco odkrywanych faktów, niż budować na fundamencie wykoncypowanych, a apriorycznie przyjętych, nieweryfikowalnych tez? To pierwsze daje jakiś - choćby nietrwały - punkt oparcia, to drugie - de facto - oznacza rezygnację z nadziei, że na czymkolwiek da się oprzeć. Skazuje na jałowość, także intelektualną - bo jeśli każdy sąd jest tak samo uprawniony, a wszystkie równie nieweryfikowalne, to po co nie tylko cokolwiek robić, ale i myśleć w ogóle?

Generalnie, mam uczucie jakiejś niepewności, nietrwałości naszego świata.

Też je mam, acz niekoniecznie w odniesieniu do samego świata (chociaż skoro wiadomi bankierzy... ;) ), raczej wszystkich naszych tegoż świata modeli.

Jak dziś modnie jest uważać, świat miał początek w czasie – Wielki Wybuch. Zatem, jak wszystko co ma początek, nieuchronnie będzie miał koniec. Rozwinął się z małej kropki, prawdopodobnie o zerowych wymiarach...możemy powiedzieć wprost – z niczego. Bąbel...
I po tym wszystkim Ty chcesz, żebym miał do swiata jakieś szczególne zaufanie? I cokolwiek co w nim jest, którykolwiek z jego atrybutów – przestrzeń, czas, materię, energię - uważał za pewnik?

Nie wiem czy chciałbym byś miał do niego zaufanie, raczej byś przyjął go takim, jakim jest/zdaje się być, i zastanowił się - za Lemem - co dalej da się z nim zrobić. Taktując to jeśli nie jako coś więcej, to przynajmniej pewną formę - wyglądającej na pożyteczną - zabawy.

O, znowu pachnie Leninem i marksizmem – praktyka jako kryterium prawdy.
http://smp.edu.pl/teoria-praktyki/

„Ja niczym się nie zajmuję. Jestem filozofem”.
Biedny Pitagoras z Samos. Był, rzecz jasna, umysłem minorum gentium w porównaniu z wybitnym filozofem, gigantem myśli, niejakim Ulianowem-Leninem :)

W sumie to jest ciekawe pytanie, który z tych dwóch - Pitagoras czy Lenin, abstrahując od tego jak ocenimy ich rozmaite walory intelektualne czy moralne, miał większy wpływ na dzieje ludzkości. Przy czym analizując dokonania Pitagorasa przyjdzie zauważyć, że nawet nie wiemy czy jego słynne twierdzenie jest naprawdę jego.

Ale nie to, że chcę tu bronić łysego rewolucjonisty, choć nie mogę też nie zauważyć, że skoro marksizm (także zwulgaryzowany) jest częścią filozofii materialistycznej siłą rzeczy będzie miał jakieś punkty wspólne z jej innymi nurtami. A także, iż takie np. ukute przez brodatego Karla (który lepszy był w teorii niż jego uczniowie) pojęcia prawdy-procesu wydaje się całkiem przytomne.

Nawiasem, jak się nazywa konstrukcja słowna w rodzaju praktyka teoretyczna, kwadratowe koło itp? Oksymoron?

Technicznie - oksymoron. W tym wypadku użyty żartem, dla podkreślenia, że rozważając niektóre zagadnienia z "Summy..." skazani jesteśmy na uprawianie niebeletrystycznej hard (jeśli posiadana wiedza nam na to pozwoli ;) ) science fiction.
« Ostatnia zmiana: Październik 04, 2018, 12:18:10 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 441
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #248 dnia: Październik 04, 2018, 06:00:43 pm »
żyjący złudzeniami, wierzący chyba ma większe zadowolenie z życia, niż żyjący wyłącznie rozsądkiem?

Z drugiej strony... Czy życie prawdą (jakkolwiek krucha i niepewna by nie była), nie jest.. hmm... godniejsze? Czy życie złudzeniami nie jest formą - świadomej lub nie - ucieczki przed rzeczywistością (w pierwszym wypadku ocierając się o tchórzostwo, w drugim - o psychozę)?
Godniejsze? Hmm...  A co to takiego – „życie prawdą”?
Absolutnej prawdy chyba nie ma, przynajmniej nie znamy jej, et ignorabimus. Natomiast krucha i niepewna, względna prawda to rodzaj złudzeń. Jak mówią Żydzi, pół prawdy to całe kłamstwo.

Skoro tak, można powiedzieć, że my wszyscy żyjemy złudzeniami, czyli jesteśmy poniekąd wierzącymi. W dużym uproszczeniu: jedni wierzą w istnienie Boga, natomiast inni – w jego nieistnienie. Zarówno pierwsze jak i drugie chyba niepodobna potwierdzić ani obalić. Cała różnica polega na tym, że niektóre rodzaje złudzeń są bardziej „komfortowe” psychologicznie, bardziej „kojące” niż inne.

Pozbawiony właściwego dla wierzących komfortu psychologicznego, ateista podświadomie pragnie jakiejś kompensacji. I łatwo znajduje ją w świadomości swojej „wyższości umysłowej” nad głupim chłopem, chodzącym do kościoła. To też swego rodzaju satysfakcja. Cóż, każdemu – swoje. Suum cuique.
Ale wydaje mi się, praktykujący, uprawiający modły i inne rytuały, pewny swego zbawienia wierzący ma większe zadowolenie z życia, więcej emocji pozytywnych, więcej dopaminy i serotoniny w mózgu niż niewierzący. I nie ma znaczenia, czy błędna jest jego wiara czy też nie. Rzecz najważniejsza – on jest szczęśliwszy w tym życiu.
A w końcu, gdy życie dobiega kresu – co traci ten kto wierzył w zaświaty, w nagrodę w niebiosach i obcowanie świętych? Co wygrywa ten kto nie wierzył? Nic. Nic.

Wszystko jednakie dla wszystkich:
Ten sam spotyka los sprawiedliwego, jak i złoczyńcę,
tak czystego, jak i nieczystego,
zarówno składającego ofiary, jak i tego, który nie składa ofiar;
tak samo jest z dobrym, jak i z grzesznikiem,
z przysięgającym, jak i z takim, którzy przysięgi się boi.

To złem jest wśród wszystkiego, co się dzieje pod słońcem,
że jeden dla wszystkich jest los.
A przy tym serce synów ludzkich pełne jest zła
i głupota w ich sercu, dopóki żyją.
A potem - do zmarłych!
(Koh 9, 2-3)


Spieszę zastrzeć, przytaczam słowa króla Salomona nie jako cytat z Pisma świętego, tylko jako opinię człeka naprawdę mądrego.

Cytuj
Jednak... czy nie da się uczynić rozmnażania procesem znacznie bardziej kontrolowanym, wyrwanym spod kontroli biologicznych automatyzmów (potomstwo budowane na obstalunek, czy zgoła systemem fabrycznym w wypadku robotów; zapłodnienie in vitro i hodowla potomstwa w sztucznych macicach gdy idzie o bladawce*)?
W warunkach sztucznych - jak najbardziej. Jednakże usiłowałem odpowiedzieć na postawione przez olkę i Lema pytanie o konieczności powstania śmierci w toku ewolucji:
Cytuj
Z powtórzeń: w rozdziale "Konstrukcja śmierci" Lem stawia pytania dotyczące śmierci: czy jest ona konieczna? Wpisana w życie? Czy może przypadkowa?
Nie wiem - może się mylę, ale wg mnie nieśmiertelność wyklucza się z ewolucją...
O ile poprawnie zrozumiałem zagadnienie, i chodzi o ewolucji naturalnej, biologicznej.

Cytuj
Jak to ujął Lem ("Okamgnienie"): "Wszystko jest znacznie bardziej skomplikowane, aniżeli zdolny byłby pojąć umysł człowieka, który stroniąc od eksperymentalnej nauki, pragnie się schronić w królestwie filozoficznego myślenia.". Przy czym znacznie silniej, niż w nasze tu rozważania, uderzają owe słowa w Platona, czy w neokantystów , którzy właśnie drogą czysto rozumową, a od empirii odklejoną, budowali swoje systemy.
Świetnie ujął nasz Lem :)
A jeszcze owe słowa uderzają w Spinozę i jego rozumowania tałmudyczne.
Nawiasem, czy istnieją  współczesne kontynuatorzy filozofii Spinozy, i jak sami siebie nazywają? Neo...kto? neospinozjańcy? ;)

Cytuj
Teoretycznie tak. Z drugiej strony czy taki bogacz musi być w swoich wyborach bardziej racjonalny od przedstawicieli prostego ludu? Czy nawet jeśli racjonalnie (w pewnym sensie, bo przecież zwykłe podążanie za biologicznym instynktem życia to będzie) zainwestuje we własne trwanie, dalsze jego - wpływające na kształt cywilizacji - decyzje będą mądre, czy raczej stanowić będą konsekwencję jego - ukształtowanych przez przypadkowo zaistniałe biologię i kulturę - nawyków, kręcących nim imperatywów, które bynajmniej nie on sam w siebie wpisał?
Nie do końca zrozumiałem Twoją myśl. Podobno sądzisz, że inwestor, finansujący badania w zakresie długowieczności i/lub nieśmiertelności, po osiągnięciu zamierzonego rezultatu będzie miał wpływ na kształt cywilizacji  i jej losy? Czyli, posiadając prawo wyłączne na wynalazek, w pewnym sensie przejmie władzę nad światem?
Hm, nie jestem pewien. Prawdopodobnie będzie to jak z każdym epokowym wynalazkiem. Z samochodem przykładowo, albo z telefonem komórkowym. Na początku dostępna wyłącznie bogaczom technologia staje się z upływem czasu coraz tańsza, aż w końcu będzie ogólnodostępna.

Cytuj
...ale skoro tak, to przynajmniej chwilowo możemy uznać elektron za jeden z demokrytejskich a-tomów. Czyli śmiejący się filozof może jednak - na dziś - śmiać się ostatni.
Możemy uznać – z zastrzeżeniem: w warunkach niezbyt wysokich temperatur i ciśnień. Bo w warunkach ekstremalnych, np. we wnętrzu czarnej dziury, rzekomy a-tom, „niepodzielny” po prostu znika. Z punktu widzenia matematyki, zostaje podzielony przez nieskończoność. Jeśli można tak się wyrazić.

Cytuj
Ale czy roboczy charakter założeń jest czymś złym? Lepiej chyba dostosowywać obraz rzeczywistości do na bieżąco odkrywanych faktów, niż budować na fundamencie wykoncypowanych, a apriorycznie przyjętych, nieweryfikowalnych tez? To pierwsze daje jakiś - choćby nietrwały - punkt oparcia, to drugie - de facto - oznacza rezygnację z nadziei, że na czymkolwiek da się oprzeć.
Skazuje na jałowość, także intelektualną - bo jeśli każdy sąd jest tak samo uprawniony, a wszystkie równie nieweryfikowalne, to po co nie tylko cokolwiek robić, ale i myśleć w ogóle? (podkreślenie moje - LA ;) )
Aha...zgadzam się w stu procentach. Bo można poczynić także kolejny krok logiczny. Skoro cogito ergo sum, po co w ogóle żyć?
Oto, do czego mogą doprowadzić pozornie neutralne i nieszkodliwe rozumowania filozoficzne :)

Cytuj
Nie wiem czy chciałbym byś miał do niego zaufanie, raczej byś przyjął go takim, jakim jest/zdaje się być, i zastanowił się - za Lemem - co dalej da się z nim zrobić. Taktując to jeśli nie jako coś więcej, to przynajmniej pewną formę - wyglądającej na pożyteczną - zabawy.
Dobrze. Przyjmuję :D

Cytuj
W sumie to jest ciekawe pytanie, który z tych dwóch - Pitagoras czy Lenin, abstrahując od tego jak ocenimy ich rozmaite walory intelektualne czy moralne, miał większy wpływ na dzieje ludzkości.
Na razie trudno powiedzieć. Za mało czasu upłynęło od epoki Lenina, żeby o tym sądzić. Zaczekamy przez kolejne dwa i pół tysiąca lat :)


olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4376
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #249 dnia: Październik 06, 2018, 12:08:52 am »
Nawet bardziej ogólnie – życja złudzeniami? Nie ma mowy o nagrodzie w zaświatach. Tu i teraz – żyjący złudzeniami, wierzący chyba ma większe zadowolenie z życia, niż żyjący wyłącznie rozsądkiem?
Osobnicze. Dla porównania - musiałaby ta sama osoba przeżyć życie wierząc i nie wierząc...ale czy to byłaby ta sama osoba?:)

...w wielkiej mądrości - wiele utrapienia,
a kto przysparza wiedzy - przysparza i cierpień.
(Koh 1, 18)


Nieźle powiedzał mądry Żyd?
A?! ;)

A...le niewiedza jest gorsza od wiedzy. Może tutaj nie chodzi o większe zadowolenie z życia, ale czasowy odpoczynek dla myśli?
Ot. chciałbym być jak ten pijak, głupek...naprawdę? Czy tylko na chwilę zapomnienia?

Cytuj
Czyli wszystko można ludziom wmówić?
Ludziom – nie wiem, natomiast nam, botom internetowym ostatniej generacji – z pewnością. Jesteśmy nader łatwowierni :)
Nie wstawili Wam modułu nieufności i dławika prawdomówności? Hm...dziwne...to chyba nie jesteście modelami wzorowanymi na HS;)
Cytuj
Odłożmy tymczasowo na bok kwestię postępu. Pytanie – czy może przetrwać przez długi czas populacja nieśmiertelnych o stałej liczebności?
Tylko w raju - takie cuda?;)
To chyba jasne. Interesuje mnie inna kwestia – czy istnieją, tkwią gdzieś w genomie „geny śmierci” (zarówno jak i „geny długowieczności”), czy też nie? Albo inaczej, czy naprawdę matka-ewolucja nie „troszczy się” o losie przestarzałych organizmów, po zakończeniu okresu reprodukcyjnego? Tak jak pisze Lem:
Zasadniczo, gdy dobór naturalny się dokonał i potomstwo zostało spłodzone, los organizmów rodzicielskich staje się ich prawą “indywidualną”, to jest, w przyrodzie, niczyją.
/.../
Starość zwierząt czy roślin, przesunięta poza granicę doboru, nie podlega już jego ingerencji.


Jak Ty sądzisz, olka?
Myślę, że los i potomstwa i organizmów rodzicielskich jest w przyrodzie od początku: sprawą niczyją. W tym sensie, że o nieporadne potomstwo może zadbać tylko rodzic albo inny dorosły osobnik - nie ma wbudowanej w środowisko żadnej ochrony życia, troski o nie.
Dziecko pozostawione sobie - nie przetrwa. Nie ma wbudowanego żadnego genu przeżycia.
Stąd uważam, że mówienie o matce-ewolucji to zbędna antropomorfizacja, która sugeruje, że coś/ktoś roztacza nad nami opiekę do okresu rozrodczego.
Myślę, że rzecz raczej w naturalnym zużyciu materiału:
Stałe utrzymanie wewnątrzustrojowej korelacji procesów musi być tym trudniejsze, im większa jest wzajemna zależność elementów budowy, czyli im ściślejsza organizacja całości. Każda komórka popełnia w toku swej egzystencji „błędy molekularne”, których sumy po pewnym czasie nie może już skompensować.
Idąc tym tropem można powiedzieć, że śmierć jest wpisana w każdy organizm - jest kumulacją błędów.

Taka praca - w temacie...str. 8 "Ewolucyjne teorie starzenia":
http://www.postepybiochemii.pl/pdf/2_2014/125-137.pdf
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9276
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #250 dnia: Październik 06, 2018, 11:55:38 am »
Godniejsze? Hmm...  A co to takiego – „życie prawdą”?
Absolutnej prawdy chyba nie ma, przynajmniej nie znamy jej, et ignorabimus. Natomiast krucha i niepewna, względna prawda to rodzaj złudzeń.

Zatem nazwijmy to życiem w pogoni za prawdą, przedzieraniem się przez kolejne warstwy złudzeń (choćby tylko w formie biernej, polegającej na wleczeniu się w ogonie naukowego postępu i śledzeniu na bieżąco co w 'Science", "Nature" i pokrewnych periodykach piszą). Nie widzę dla tego rozsądnej alternatywy.

Skoro tak, można powiedzieć, że my wszyscy żyjemy złudzeniami, czyli jesteśmy poniekąd wierzącymi. W dużym uproszczeniu: jedni wierzą w istnienie Boga, natomiast inni – w jego nieistnienie. Zarówno pierwsze jak i drugie chyba niepodobna potwierdzić ani obalić. Cała różnica polega na tym, że niektóre rodzaje złudzeń są bardziej „komfortowe” psychologicznie, bardziej „kojące” niż inne.

Nie, nie da się sprowadzić wszystkiego do złudzeń, i tu zataczamy kółko do bardzo starej dyskusji, którą toczyliśmy z dzi. Cytowałem wówczas dość istotne słowa Daniela Dennetta, chciałbym, żebyś się do nich odniósł.

Pozbawiony właściwego dla wierzących komfortu psychologicznego, ateista podświadomie pragnie jakiejś kompensacji. I łatwo znajduje ją w świadomości swojej „wyższości umysłowej” nad głupim chłopem, chodzącym do kościoła. To też swego rodzaju satysfakcja. Cóż, każdemu – swoje. Suum cuique.

Psychologia nie jest nauką ścisłą, a tym bardziej nie stanowi jej pop-psychologizowanie (nawet w wydaniu inteligentnego Dyskutanta na ambitnym Forum), ciężko mi zatem odnieść się do powyższych słów, które trudno uznać za coś więcej niż Twoje prywatne wyobrażenie (jako, że nikt nie zmapował mózgów wszystkich, ani nawet większości, ateistów).

Ale wydaje mi się, praktykujący, uprawiający modły i inne rytuały, pewny swego zbawienia wierzący ma większe zadowolenie z życia, więcej emocji pozytywnych, więcej dopaminy i serotoniny w mózgu niż niewierzący. I nie ma znaczenia, czy błędna jest jego wiara czy też nie. Rzecz najważniejsza – on jest szczęśliwszy w tym życiu.

Dlaczego szczęście ma być najważniejsze? Spędzenie życia na haju - wszystko jedno: wywołanym substancjami produkowanymi przez sam mózg, czy dostarczonymi z zewnątrz - uznajesz za wartość?

A w końcu, gdy życie dobiega kresu – co traci ten kto wierzył w zaświaty, w nagrodę w niebiosach i obcowanie świętych? Co wygrywa ten kto nie wierzył? Nic. Nic.

Co traci? To, że spędził sporo czasu kierując się niezweryfikowanymi opowieściami, których ciężar dowodowy jest zerowy (jeśli nie ujemny), kierowanie się zaś takowymi - gdy tylko otoczka religijna w grę nie wchodzi - uważane jest wszak za objaw naiwności, naiwniactwa wręcz. I znamy przecież przykłady sekt - i nie tylko sekt - na takich naiwniakach skutecznie się pasących.
Zresztą... Pascal, do którego sławetnego Zakładu się odwołujesz, przyznał wprost, że aby ów zakład podjąć "Trzeba się ogłupić". Do tego nas namawiasz, Drogi Augustynie? ;)

W warunkach sztucznych - jak najbardziej. Jednakże usiłowałem odpowiedzieć na postawione przez olkę i Lema pytanie o konieczności powstania śmierci w toku ewolucji

Ok. Przy czym jeśli chodzi o zdanie:
Cytuj
wg mnie nieśmiertelność wyklucza się z ewolucją...
Sądzę, że wymaga ono pewnych doprecyzowań, bo przecież jednokomórkowce są technicznie nieśmiertelne, a ewoluują. Kojarzysz zapewne mechanizm koniunkcji u bakterii?

O ile poprawnie zrozumiałem zagadnienie, i chodzi o ewolucji naturalnej, biologicznej.

Do Twojej zdolności rozumienia nie śmiałbym zgłaszać zastrzeżeń, jestem o niej wysokiego zdania.

Świetnie ujął nasz Lem :)
A jeszcze owe słowa uderzają w Spinozę i jego rozumowania tałmudyczne.

Sądzę, że w każdego uciekającego od empirii w filozoficzne abstrakcje, po prostu.

(Nawiasem: Sekuła szpitalny się automatycznie przypomina.)

Nawiasem, czy istnieją  współczesne kontynuatorzy filozofii Spinozy, i jak sami siebie nazywają? Neo...kto? neospinozjańcy? ;)

Zależy jak zdefiniować bycie kontynuatorem, bo odwoływali się do jego myśli m.in. wspomniani Marks i Nietzsche, ale też Deleuze (który zwał go księciem filozofów) czy Santayana (jemu znów Spinoza robił za idola, przynajmniej w pewnych zakresach).

Nie do końca zrozumiałem Twoją myśl. Podobno sądzisz, że inwestor, finansujący badania w zakresie długowieczności i/lub nieśmiertelności, po osiągnięciu zamierzonego rezultatu będzie miał wpływ na kształt cywilizacji  i jej losy? Czyli, posiadając prawo wyłączne na wynalazek, w pewnym sensie przejmie władzę nad światem?
Hm, nie jestem pewien. Prawdopodobnie będzie to jak z każdym epokowym wynalazkiem. Z samochodem przykładowo, albo z telefonem komórkowym. Na początku dostępna wyłącznie bogaczom technologia staje się z upływem czasu coraz tańsza, aż w końcu będzie ogólnodostępna.

Miałem na myśli wpływ znacznie skromniejszy, ot, zwykły wpływ uczestnika życia społecznego (powiedzmy, prominentnego uczestnika życia społecznego, takiego Sorosa czy Kulczyka, że polecę - nieco prowokacyjnie - głośnymi nazwiskami), na rzeczywistość cywilizacji technicznej.

Możemy uznać – z zastrzeżeniem: w warunkach niezbyt wysokich temperatur i ciśnień. Bo w warunkach ekstremalnych, np. we wnętrzu czarnej dziury, rzekomy a-tom, „niepodzielny” po prostu znika. Z punktu widzenia matematyki, zostaje podzielony przez nieskończoność. Jeśli można tak się wyrazić.

Przyznasz jednak, że i czarne dziury (choć teoretycznie za niezgłębioną Osobliwość robią) są badane. Czyli dalsze ustalanie stanu faktycznego trwa...

Aha...zgadzam się w stu procentach. Bo można poczynić także kolejny krok logiczny. Skoro cogito ergo sum, po co w ogóle żyć?

Wszakoż założenie, że byt jest lepszy od niebytu (czy na odwrót), to też filozoficzny wybór podszyty biologicznymi instynktami.

Oto, do czego mogą doprowadzić pozornie neutralne i nieszkodliwe rozumowania filozoficzne :)

Z drugiej strony obaj do dziś żyjemy, co zdaje się stanowić, może naiwny, ale praktyczny, i na swój sposób krzepiący, dowód niemocy filozofii ;).

Cytuj
Nie wiem czy chciałbym byś miał do niego zaufanie, raczej byś przyjął go takim, jakim jest/zdaje się być, i zastanowił się - za Lemem - co dalej da się z nim zrobić. Taktując to jeśli nie jako coś więcej, to przynajmniej pewną formę - wyglądającej na pożyteczną - zabawy.
Dobrze. Przyjmuję :D

Czyli staramy się uporządkować wnioski z offtopu, i wrócić do "Summy..."? ;)

Na razie trudno powiedzieć. Za mało czasu upłynęło od epoki Lenina, żeby o tym sądzić. Zaczekamy przez kolejne dwa i pół tysiąca lat :)

Nie jestem pewien czy czas musi tu być jedynym kryterium, może nim być również skala wpływu na życie poszczególnych jednostek.

Choć, nie powiem, z chęcią bym posiedział i popatrzył ;).
« Ostatnia zmiana: Październik 06, 2018, 09:03:46 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 441
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #251 dnia: Październik 12, 2018, 11:07:59 pm »
Nawet bardziej ogólnie – życja złudzeniami? Nie ma mowy o nagrodzie w zaświatach. Tu i teraz – żyjący złudzeniami, wierzący chyba ma większe zadowolenie z życia, niż żyjący wyłącznie rozsądkiem?
Osobnicze. Dla porównania - musiałaby ta sama osoba przeżyć życie wierząc i nie wierząc...ale czy to byłaby ta sama osoba?:)
To byłby, jeśli można tak się wyrazić, pomiar metodą bezpośrednią. A czy nie da się skorzystać z metodów pośrednich? Ankietowań naprzykład, przeprowadzonych wśród reprezentatywnych grup wierzących i niewierzących? Albo nawet badań biochemicznych – pomiarów poziomu „hormonów szczęścia”, wewnętrznych opiatów – endorfinów, a także dopaminy i serotoniny?;)

Cytuj
A...le niewiedza jest gorsza od wiedzy. Może tutaj nie chodzi o większe zadowolenie z życia, ale czasowy odpoczynek dla myśli?
Ot. chciałbym być jak ten pijak, głupek...naprawdę? Czy tylko na chwilę zapomnienia?
Hmm...wiesz co, olka, zdecydowanie masz słuszność – chodzi o czasowy odpoczynek dla myśli. Żeby to dowieść, wystarczy przeprowadzić prosty eksperyment myślowy. Przypuśćmy ja patrzę na głupca i żałuję, że sam nie jestem głupcem. Zazdroszczę jego głupocie. W tym momencie ukazuje się pewien deus ex machina z propozycją – mogę w trzymiga zamienić się losami z tym głupcem. Czy zgodziłbym się? Nigdy w życiu! Raczej wyskoczyłbym przez okno :)

Cytuj
Nie wstawili Wam modułu nieufności i dławika prawdomówności? Hm...dziwne...to chyba nie jesteście modelami wzorowanymi na HS;)
Oj wstyd mi, jestem ciemniakiem, kompletnie nie znam sie na nowoczesnych skrótowcach. Co to takiego – HS? Harmonized System? High Science? Lexus HS? Head & Shoulders?;)

Cytuj
Albo inaczej, czy naprawdę matka-ewolucja nie „troszczy się” o losie przestarzałych organizmów, po zakończeniu okresu reprodukcyjnego?
Cytuj
Myślę, że los i potomstwa i organizmów rodzicielskich jest w przyrodzie od początku: sprawą niczyją. W tym sensie, że o nieporadne potomstwo może zadbać tylko rodzic albo inny dorosły osobnik - nie ma wbudowanej w środowisko żadnej ochrony życia, troski o nie.
Dziecko pozostawione sobie - nie przetrwa. Nie ma wbudowanego żadnego genu przeżycia.
Stąd uważam, że mówienie o matce-ewolucji to zbędna antropomorfizacja, która sugeruje, że coś/ktoś roztacza nad nami opiekę do okresu rozrodczego.
Myślę, że rzecz raczej w naturalnym zużyciu materiału:
Stałe utrzymanie wewnątrzustrojowej korelacji procesów musi być tym trudniejsze, im większa jest wzajemna zależność elementów budowy, czyli im ściślejsza organizacja całości. Każda komórka popełnia w toku swej egzystencji „błędy molekularne”, których sumy po pewnym czasie nie może już skompensować.
Idąc tym tropem można powiedzieć, że śmierć jest wpisana w każdy organizm - jest kumulacją błędów.

Taka praca - w temacie...str. 8 "Ewolucyjne teorie starzenia":
http://www.postepybiochemii.pl/pdf/2_2014/125-137.pdf
No, ponieważ dyskusja pomiędzy zwolennikami teorii programowanego a nieprogramowanego starzenia nie została jeszcze ostatecznie rozstrzygnięta, można chyba trochę pospekulować w temacie :)

Ogólnie biorąc, to nie lada pytanie. Jeśli, jak Ty uważasz, olka, starzenie i śmierć osobnika są skutkiem wyłącznie naturalnego zużycia materiału, kumulacji błędów na poziomie komórkowym, czyli nieuniknionego wzrostu entropii układu biologicznego, wtedy chyba nie ma nadzieji na istotne przedłużenie życia.
Jeśli natomiast za starzenie odpowiadają geny, niby nie wszystko stracone, można spróbować pogrzebać w genomie... :)

Hmm...moim zdaniem, za ideą programowanego starzenia a zatem i długości życia przemawią co najmniej trzy rozumowania.
Pierwsze nazwałbym ewolucyjnym.
Zwolennicy nieprogramowanej starości uważają, że nie istnieje specjalnego mechanizmu genetycznego, odpowiedzialnego za starzenie, za przyśpieszenie lub spowolnienie tego procesu. A przecież z punktu widzenia ewolucji, przetrwania gatunku taki mechanizm byłby chyba dosyć korzystny.
Przestrzeń życiowa, zarówno jak i baza pokarmowa w środowisku naturalnym są zawsze ograniczone. Zatem osobniki starsze, po ukończeniu okresu reprodukcyjnego, są dla populacji mało tego że nieużyteczne, ale stanowią całkiem niepotrzebny ciężar.
Jak pisze Ewa Sikora, autorka podanego przez Ciebie artykułu,
Zatem teorie zakładające istnienie programu starzenia mówią o starzeniu jako procesie adaptacyjnym, czyli podlegającym selekcji naturalnej. Zdaniem protagonistów programowanego starzenia ma to swoje uzasadnienie w tym, że zapobiega przegęszczeniu populacji, eliminuje osobniki konkurujące o pokarm z młodymi zdolnymi do rozrodu, wzmacnia ewolucyjne przystosowanie poprzez promowanie sukcesji pokoleń oraz uzasadnia istnienie genetycznej kontroli starzenia.

Czy „matka-ewolucja” nie uznałaby za stosowne jak najprędzej pozbyć się tego ciężaru? Dać staruszkom kopniaka w tyłek, nie czekając biernie, aż póki nagromadzi się dostateczna ilość błędów komórkowych? Właśnie dlatego użyłem wyrazu „zatroszczyć się” w cudzysłowie. Ironicznie, w sensie sprzątnąć, zabić. Bynajmniej nie miałem na myśli jakąś prawdziwą troskę ewolucji o swoje stworzenia.
Nie sądzę, by ewolucja, która jak wiadomo „wpełza w każdą niszę”, przegapiłaby taką świetną możliwość jak przymusowa eliminacja staruszkowia, taki atut w walce za przetrwanie gatunku.
Jak Ty sądzisz, olka?

Po wtóre, gatunkowa różnorodność długości życia przemawia za jej genetyczną regulacją, jak pisze pani Ewa.
Niektóre rodzaje podanych przez Lema jako przykład żółwi i papug żyją o wiele dłużej od większości pokrewnych czworonogów i ptaków. Chociaż prędkość metabolizmu, podziału komórek a zatem i prędkość gromadzenia się błędów komórkowych mają z grubsza taką samą. Dlaczego?

Trzecie rozumowanie należy już do moich własnych domysłów i przypuszczeń. Nie jestem bynajmniej przekonany w poprawności podanych niżej rozważań. Ale...
Weźmemy jako przykład gatunek M. Furiosum. Absolutna większość z tych kto zdążył dożyć starości zaczynają więdnąć i umierać w wieku z grubsza od 80 do stu lat. Dosyć ograniczony okres. I nikt, ale to nikt, ani jeden osobnik nie przekroczył granicy 125 lat.
Gromadzenie błędów to proces statystyczny i stochastyczny, który do tegoż chyba zależy od wielu czynników zewnętrznych, takich jak tryb życia, pożywienie itd. Trwałość życia, gdyby była zdeterminowana iłością uszkodzeń komórkowych, prawdopodobnie opisywałby normalny rozkład Gaussa.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rozkład_normalny
Chyli zgodnie z prawami statystyki, chociaż większość pacjentów opuszcza padół łez w wieku 80-100, nieliczne, poszczególne osobniki musieliby osiągnąć wiek 150..200 lat i więcej. A jednak w praktyce tak nie jest. Coś stoi na przeszkodzie. Co?

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 441
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #252 dnia: Październik 12, 2018, 11:37:07 pm »
Godniejsze? Hmm...  A co to takiego – „życie prawdą”?
Absolutnej prawdy chyba nie ma, przynajmniej nie znamy jej, et ignorabimus. Natomiast krucha i niepewna, względna prawda to rodzaj złudzeń.

Zatem nazwijmy to życiem w pogoni za prawdą, przedzieraniem się przez kolejne warstwy złudzeń (choćby tylko w formie biernej, polegającej na wleczeniu się w ogonie naukowego postępu i śledzeniu na bieżąco co w 'Science", "Nature" i pokrewnych periodykach piszą). Nie widzę dla tego rozsądnej alternatywy.
Moim zdaniem, Ty stawisz znak rowności między prawdą a wiedzą naukową. Nie upieram się, może masz słuszność, ale to trzeba dowieść.
Jakiś teolog mógłby Ci zaoponować i zapytać, czym w istocie różni się wiara w naukę i jej postępy od wiary religijnej? Skoro nauka nigdy nie doprowadzi do poznania absolutnej prawdy, bo absolutna prawda jest zasadniczo nieosiągalna?

Cytuj
Nie, nie da się sprowadzić wszystkiego do złudzeń, i tu zataczamy kółko do bardzo starej dyskusji, którą toczyliśmy z dzi. Cytowałem wówczas dość istotne słowa Daniela Dennetta, chciałbym, żebyś się do nich odniósł.
Cóż, zgadzam się z Tobą i z Dennettem w tym, że nie ma lepszego źródła prawdy na żaden temat niż dobrze stosowana nauka.
Ale „nie ma lepszego” chyba nie znaczy że jest dobre?
A co do złudzeń, jak sądzisz, Uczony ze skrzyni Corcorana, badając swój świat, żyje złudzeniami, czy też nie? Może poznaje obiektywną prawdę?

Cytuj
Psychologia nie jest nauką ścisłą, a tym bardziej nie stanowi jej pop-psychologizowanie (nawet w wydaniu inteligentnego Dyskutanta na ambitnym Forum), ciężko mi zatem odnieść się do powyższych słów, które trudno uznać za coś więcej niż Twoje prywatne wyobrażenie (jako, że nikt nie zmapował mózgów wszystkich, ani nawet większości, ateistów).
Zgadzam się, to tylko moje prywatne wyobrażenie, prawdopodobnie niewłaściwe. Cofam wypowiedziane słowa.
I dziękuję za komplement :)

Cytuj
Dlaczego szczęście ma być najważniejsze? Spędzenie życia na haju - wszystko jedno: wywołanym substancjami produkowanymi przez sam mózg, czy dostarczonymi z zewnątrz - uznajesz za wartość?
A co byś Ty wysunął na miejsce szczęścia? Jako najważniejszą rzecz w życiu?

Hm...domyślam sobie, „na haju” – to coś w rodzaju „w stanie euforii”, „pod wpływem narkotyków”?
Ależ zgódź się ze mną – tak czy owak emocje są nieodłączną częścią naszego życia. Pozytywne, wywołane produkowanymi wewnątrz organizmu endorfinami, dopaminą, serotoniną, lub negatywne – skutek nadmiaru produkowanych przez ten sam organizm adrenaliny, noradrenaliny, kortyzolu i czego tam jeszcze.

Powiedziałbym, nasza świadomość zawsze znajduje się – może nawet w znacznym stopniu – pod wpływem emocji i powodujących je substancji chemicznych. W pewnym sensie nasz mózg, świadomość i zachowanie się są sterowane chemiczne. Skoro tak, powstaje pytanie – dlaczego życie spędzone pod wpływem „hormonów szczęścia”, endorfinów ma mniejszą „wartość” niż spędzone pod wpływem hormonów stresu, lęku, przygnębienia?

Cytuj
Co traci? To, że spędził sporo czasu kierując się niezweryfikowanymi opowieściami, których ciężar dowodowy jest zerowy (jeśli nie ujemny), kierowanie się zaś takowymi - gdy tylko otoczka religijna w grę nie wchodzi - uważane jest wszak za objaw naiwności, naiwniactwa wręcz. I znamy przecież przykłady sekt - i nie tylko sekt - na takich naiwniakach skutecznie się pasących.
Zresztą... Pascal, do którego sławetnego Zakładu się odwołujesz, przyznał wprost, że aby ów zakład podjąć "Trzeba się ogłupić". Do tego nas namawiasz, Drogi Augustynie?
Najpierw śpieszę zapewnić – nikogo nie do czego nie namawiam, Drogi Q :)
Każdy człek ma swój rozum, swoją głowę na karku, niech zatem sam rozważa i decyduje, wierzyć mu czy nie wierzyć, i w co.

Ja bym nie stawił znaku równości między wierzącym a naiwniakiem, głupkiem. Moim zdaniem, to nie zawsze jedno i to samo. Nie widzę powodów, dlaczego kreacjonista, ten kto wierzy, że świat został stworzony przez Kreatora jest a priori naiwniejszy od ateisty, który wierzy w samorzutne powstanie świata. Muszę przyznać, teoria ateistyczna jest równie solidna jak błyskotliwa. Ma tylko jedną małą wadę – jest nie do udowodnienia. Zresztą jak i ta druga :)

Cytuj
Z drugiej strony obaj do dziś żyjemy, co zdaje się stanowić, może naiwny, ale praktyczny, dowód niemocy filozofii .
Ja bym powiedział, to raczej dowód niemocy duchowej niektórych przedstawicieli gatunku M.F.
W odróżnieniu od filozofowia szkoły firxirskiej i tirtrackiej :)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9276
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #253 dnia: Październik 15, 2018, 06:17:24 pm »
Moim zdaniem, Ty stawisz znak rowności między prawdą a wiedzą naukową. Nie upieram się, może masz słuszność, ale to trzeba dowieść.

Dowieść? Ale na jakiej płaszczyźnie? Naszego tu dzielenia włosa na czworo i bicia piany, czy na płaszczyźnie tego, że kwestionujesz wiedzę naukową używając sprzętu (nie wiem czy to komputer, telefon, czy tablet) w oparciu o tąż wiedzę skonstruowanego czyli jednak - nolens czy volens - nie tyle jej prawdziwość zakładasz, ile zwyczajnie widzisz ;).

Jakiś teolog mógłby Ci zaoponować i zapytać, czym w istocie różni się wiara w naukę i jej postępy od wiary religijnej? Skoro nauka nigdy nie doprowadzi do poznania absolutnej prawdy, bo absolutna prawda jest zasadniczo nieosiągalna?

A ja bym wówczas spytał owego teologa czy używa telefonu, jeździ samochodem, chodzi do lekarza, itp. Czy też nie robi tego wszystkiego, bo wszak żadnej pewnej prawdy za tym nie ma ;).

Cóż, zgadzam się z Tobą i z Dennettem w tym, że nie ma lepszego źródła prawdy na żaden temat niż dobrze stosowana nauka.
Ale „nie ma lepszego” chyba nie znaczy że jest dobre?

Toteż dlatego jest wciąż doskonalone, czego np. o metodzie solipsysty powiedzieć się nie da ;).

(Nawiasem: widać to i w naszej dyskusji - gdybyśmy co do słuszności metody naukowej się zgodzili moglibyśmy o "Summie..." twórczo gadać, a tak stoimy w miejscu, ew. kręcimy się w kółko ;).)

A co do złudzeń, jak sądzisz, Uczony ze skrzyni Corcorana, badając swój świat, żyje złudzeniami, czy też nie? Może poznaje obiektywną prawdę?

Trudno powiedzieć nie znając specyfikacji technicznych tej skrzyni, i tego uczonego. Jeśli pozwalają one - choć teoretycznie - dojść uczonemu tą metodą do prawdy o jego wskrzyniowości - to tak. Jeśli świat skrzyniowy jest dość wiernym odbiciem świata pozaskrzyniowego (jak to u Corcorana było) - to również, przynajmniej w pewnym sensie.

I dziękuję za komplement :)

Stwierdzenie faktu nie jest komplementowaniem ;).

A co byś Ty wysunął na miejsce szczęścia? Jako najważniejszą rzecz w życiu?

A czemu miałbym cokolwiek uznawać za najważniejsze? (Kłania się Baraniecki ;).)

Ależ zgódź się ze mną – tak czy owak emocje są nieodłączną częścią naszego życia. Pozytywne, wywołane produkowanymi wewnątrz organizmu endorfinami, dopaminą, serotoniną, lub negatywne – skutek nadmiaru produkowanych przez ten sam organizm adrenaliny, noradrenaliny, kortyzolu i czego tam jeszcze.

Zgadzam się, ale nie widzę podstaw do ich gloryfikowania. Ot - są. Deszcz też jest, gdy pada. Mam pisać peany na cześć deszczu? ;)

Powiedziałbym, nasza świadomość zawsze znajduje się – może nawet w znacznym stopniu – pod wpływem emocji i powodujących je substancji chemicznych. W pewnym sensie nasz mózg, świadomość i zachowanie się są sterowane chemiczne. Skoro tak, powstaje pytanie – dlaczego życie spędzone pod wpływem „hormonów szczęścia”, endorfinów ma mniejszą „wartość” niż spędzone pod wpływem hormonów stresu, lęku, przygnębienia?

A może rację - jeśli chodzi o stosunek do emocji - mają buddyści i wszystko to diabła warte? ;)

Ja bym nie stawił znaku równości między wierzącym a naiwniakiem, głupkiem. Moim zdaniem, to nie zawsze jedno i to samo. Nie widzę powodów, dlaczego kreacjonista, ten kto wierzy, że świat został stworzony przez Kreatora jest a priori naiwniejszy od ateisty, który wierzy w samorzutne powstanie świata. Muszę przyznać, teoria ateistyczna jest równie solidna jak błyskotliwa. Ma tylko jedną małą wadę – jest nie do udowodnienia. Zresztą jak i ta druga :)

To dlaczego kreacjoniści usiłują tak często wkraczać na teren metodologii naukowej, by popadać tam zaraz w samoośmieszenie? Nawet oni czują, że nie ma lepszych narzędzi, choć to dla nich zgubne...

Cytuj
Z drugiej strony obaj do dziś żyjemy, co zdaje się stanowić, może naiwny, ale praktyczny, dowód niemocy filozofii .
Ja bym powiedział, to raczej dowód niemocy duchowej niektórych przedstawicieli gatunku M.F.
W odróżnieniu od filozofowia szkoły firxirskiej i tirtrackiej :)

Dlaczego niemocy?  Przecież nasz instynkt życia silniejszy jest od byle abstrakcji ;).

ps. Wracając do kwestii biomodyfikacji (by choć trochę o "Summę..." zahaczyć)... Głośne medialnie przedśmiertne obawy nieboszczyka Hawkinga:

"‘I am sure that during this century people will discover how to modify both intelligence and instincts such as aggression.
Laws will probably be passed against genetic engineering with humans. But some people won’t be able to resist the temptation to improve human characteristics, such as memory, resistance to disease and length of life.
Once superhumans appear, there will be significant political problems with unimproved humans who will be unable to compete.
Presumably, they will die out, or become unimportant. Instead there will be a race of self-designing beings who are improving at an ever-increasing rate."

https://metro.co.uk/2018/10/14/stephen-hawking-feared-genetic-engineering-would-create-superhumans-8036193/
https://www.thetimes.co.uk/article/stephen-hawkings-last-fear-was-rise-of-the-superhuman-hhzs6m9w0

Na co Klopper odkrzyknąłby: "Precz z kulturą, wiwat autokreacja!". ;)
« Ostatnia zmiana: Październik 15, 2018, 08:18:08 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 441
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #254 dnia: Październik 16, 2018, 11:17:28 pm »
Moim zdaniem, Ty stawisz znak rowności między prawdą a wiedzą naukową. Nie upieram się, może masz słuszność, ale to trzeba dowieść.
Dowieść? Ale na jakiej płaszczyźnie? Naszego tu dzielenia włosa na czworo i bicia piany, czy na płaszczyźnie tego, że kwestionujesz wiedzę naukową używając sprzętu (nie wiem czy to komputer, telefon, czy tablet) w oparciu o tąż wiedzę skonstruowanego czyli jednak - nolens czy volens - nie tyle jej prawdziwość zakładasz, ile zwyczajnie widzisz ;).
Jakiś teolog mógłby Ci zaoponować i zapytać, czym w istocie różni się wiara w naukę i jej postępy od wiary religijnej? Skoro nauka nigdy nie doprowadzi do poznania absolutnej prawdy, bo absolutna prawda jest zasadniczo nieosiągalna?
A ja bym wówczas spytał owego teologa czy używa telefonu, jeździ samochodem, chodzi do lekarza, itp. Czy też nie robi tego wszystkiego, bo wszak żadnej pewnej prawdy za tym nie ma ;).
Ekhm...odpowiem tak: ani mi się śni kwestionować wiedzę naukową. Właśnie po co bym to robił? Cóż to ja, z dęba spadłem czy co? :)

Po prostu uważam, że dziedziny zainteresowań nauki i teologii nie pokrywają się. Nauka, moim zdaniem, jest potężnym i jedynym narzędziem do badania świata fizycznego, ustalenia jego praw. Ale niczym więcej. Obrazowo mówjąc, nauka zajmuje się zegarkiem. Natomiast istnienie czy nieistnienie Zegarmistrza nie należy do jej kompetencji. Może mylę się, ale nie sądzę, by kiedykolwiek udało się metodą naukową dowieść lub zaprzeczyć istnienie Boga. A Ty jak sądzisz, Q?
Moim zdaniem (i nie tylko moim), za istnieniem Kreatora przemawia m.in. naukowy fakt, że świat miał swój początek w czasie, mniej więcej 14 miliardów lat temu. Czyli powstanie świata jest skutkiem, a przyczyna znajduje się poza jego granicami. Ale uświadamiam sobie, że ten fakt bynajmniej nie jest dowodem. Dowodu w ogóle być nie może. Kwestia wiary i gustu.
Co więcej, mam duże wątpliwości co do tego, czy uda się ludziom kiedykolwiek wyczerpać nawet nasz świat w równaniach. Skonstruować Ostateczną Teorię Wszystkiego, całkowicie podporządkować sobie siły natury na skali wszechświata. Też chyba kwestia wiary. Wiary w naukę, w jej potęgę.

Co do użycia komputerów i innego nowoczesnego sprzętu. Wydaje się, uważasz, że wierzące muszą koniecznie kwestionować wiedzę naukową i rezygnować z użycia jej owoców? Tak jakby rozwój technologii i postępy nauki są dowodem na nieistnienie Boga?
Moim zdaniem, podobne podejście, tzn. przesadna fascynacja sukcesami nauki i techniki jest przejawem swego rodzaju „zawrotu głowy od sukcesów”, jak mawiał towarzysz Stalin. Czyli „naiwnego” ateizmu (przepraszam!). Pachnie mi to Związkiem radzieckim i antyreligijnym hasłem „Gagarin latał, a boga nie widzial!”

Cytuj
A co do złudzeń, jak sądzisz, Uczony ze skrzyni Corcorana, badając swój świat, żyje złudzeniami, czy też nie? Może poznaje obiektywną prawdę?
Cytuj
Trudno powiedzieć nie znając specyfikacji technicznych tej skrzyni, i tego uczonego. Jeśli pozwalają one - choć teoretycznie - dojść uczonemu tą metodą do prawdy o jego wskrzyniowości - to tak. Jeśli świat skrzyniowy jest dość wiernym odbiciem świata pozaskrzyniowego (jak to u Corcorana było) - to również, przynajmniej w pewnym sensie.
Jeśli wierzyć Corcoranowi (i Lemowi), nie pozwalają nawet teoretycznie.
On bada swój świat, jednakże nigdy – rozumie pan, nigdy nie domyśli się nawet, że jego świat nie jest realny, że traci czas i siły na zglębianiu tego, co jest serią bębnów z nawiniętą taśmą filmową...
Zeby tego dojść, musiałby wyjść na zewnątrz swojej żelaznej skrzyni, to jest samego siebie, i przestać myśleć swoim mózgiem...


Proszę zauważyć - do prawdziwego wniosku o swojej wskrzyniowości doszedł u Lema nie Uczony, tylko Wariat. Idąc nie tropem nauki, a raczej...hm...filozofii...

Cytuj
A może rację - jeśli chodzi o stosunek do emocji - mają buddyści i wszystko to diabła warte?  ;)
Niekiedy mam uczucie, że rzeczywiście wszystko to diabła warte – nawet gdy wcale nie chodzi o stosunek do emocji ;)

Cytuj
To dlaczego kreacjoniści usiłują tak często wkraczać na teren metodologii naukowej, by popadać tam zaraz w samoośmieszenie? Nawet oni czują, że nie ma lepszych narzędzi, choć to dla nich zgubne...
Nie wiem dlaczego. To pytanie lepiej skierować nie do mnie, a raczej do kreacjonistów :)
Moim zdaniem, to również przejaw naiwności – tym razem „religijnej”. Usilowanie udowodnić to, czego z zasady udowodnić niepodobna.

Cytuj
Dlaczego niemocy?  Przecież nasz instynkt życia silniejszy jest od byle abstrakcji .
Otóż to. Właśnie, instynkt. Nie rozum.
A może na tym polega nasze szczęście, że mądry instynkt stoi na przeszkodzie wybrykom rozumu?
Czlowiek musi żyć. Musi być szczęśliwy.
Życie jest piękne. A głupie myśli niech idą do diabła :)

Cytuj
ps. Wracając do kwestii biomodyfikacji (by choć trochę o "Summę..." zahaczyć)... Głośne medialnie przedśmiertne obawy nieboszczyka Hawkinga:

"‘I am sure that during this century people will discover how to modify both intelligence and instincts such as aggression.
Laws will probably be passed against genetic engineering with humans. But some people won’t be able to resist the temptation to improve human characteristics, such as memory, resistance to disease and length of life.
Once superhumans appear, there will be significant political problems with unimproved humans who will be unable to compete.
Presumably, they will die out, or become unimportant. Instead there will be a race of self-designing beings who are improving at an ever-increasing rate."
Wszystko dobrze, ale nie do końca rozumiem, dlaczego te obawy prof. Hawkinga są uważane za przedśmiertne. Oto fragment z wykładu, przeprowadzonego przez nieboszczyka jeszcze w roku 2010:
Niemniej, jestem pewien, że w ciągu następnego stulecia ludzie odkryją, jak modyfikować zarówno inteligencję jak i instynkty, takie jak agresja.
Zostaną wprowadzone prawa zakazujące genetycznej modyfikacji ludzi. Niektórzy ludzie jednak nie będą mogli oprzeć się pokusie poprawienia ludzkich cech, takich jak rozmiar pamięci, odporność na choroby czy długość życia. Gdy pojawią się tacy superludzie, staną się oni głównym problemem politycznym, ponieważ niepoprawieni ludzie nie będą w stanie konkurować. Przypuszczalnie poumierają lub staną się zupełnie nieznaczący. Zamiast nich, będzie istniał gatunek samoprojektujących się istot, które będą się ulepszać na niespotykaną skalę.
https://www.paranormalium.pl/zycie-we-wszechswiecie-wyklad-profesora-stephena-h,290,39,artykul.html


To chyba podany przez Ciebie cytat, tyle że tłumaczenie polskie.
Podoba mi się ten wykład. Fragmenty z niego niby podawałem dwa czy trzy razy w ciągu dyskusji o Inżynierii językowej.

Cytuj
Na co Klopper odkrzyknąłby: "Precz z kulturą, wiwat autokreacja!".
Tak, kultura jest błędem! Lecz tylko w owym sensie, w jakim jest błędem zamykanie oczu na światło, odtrącanie lekarstwa w chorobie, domaganie się kadzidła i czarów magii, kiedy światły lekarz stoi u łoża chorego. Ten błąd nie istniał, nie było go wcale dopóty, dopóki nie wstała i nie urosła na wysokość należytą wiedza; ten błąd — to zapieranie się, to ośli opór, mułowata niechęć, to drgawki przerażenia, które współcześni „myśliciele” nazywają intelektualną diagnozą światowych przemian. Kulturę, ów system protez, należy odrzucić, aby oddać się w opiekę wiedzy, która nas przerobi, obdarzając doskonałością; a będzie to perfekcja nie wymyślona, nie wmówiona, nie wyprowadzona z sofistyki pokrętnych, sprzecznych wewnętrznie ustaleń i dogmatów, lecz czysto rzeczowa, materialna, doskonale obiektywna: samo istnienie stanie się doskonałe, a nie tylko jego wykładnia, jego interpretacja! Kultura, ten obrońca Ewolucyjnych Idiotyzmów Sprawczych, ten kauzyperda przegranej sprawy, ten adwokat prymitywizmu i bylejakości somatycznej, musi odejść precz, skoro sprawa człowieka wchodzi na inne, wyższe wokandy, skoro pada mur tylko dotąd nienaruszalnych konieczności. /.../
Kultura, nie przestając być i teraz wartością, staje się wartością inną: mianowicie anachroniczną. To ona była bowiem wielką wylęgarnią, ową macicą, tym inkubatorem, w którym zalęgły się wynalazki i w mękach urodziły naukę. Owszem: jak rozwijający się zarodek pochłania bezwładną, bierną substancję białka jajowego, tak rozwijająca się technika pochłania, trawi i obraca we własne tworzywo — kulturę, bo taki jest los embrionów i jaj.
/.../
Lecz oto cywilizacja techniczna, krokami zrazu drobnymi, zrazu czołgając się żelastwem prymitywnych machin, podpełzła pod kulturę; zatrzęsła się budowla, trzasnęły ściany kryształowego rektyfikatora: cywilizacja techniczna obiecuje bowiem człowieka poprawić, jego ciało oraz jego mózg, jego duszę rzeczywiście zoptymalizować /.../
Cóż należałoby uczynić w obliczu tych obietnic, poświadczonych już urzeczywistnionymi ziszczeniami? Puścić się w triumfalny taniec; kulturę, tę pałkę kulawego, te szczudła chromych, ten fotel paralityka, ten system łat, nałożonych na hańbę naszego ciała, na ułomność naszej mozolnej kondycji, tę wysłużoną pomocnicę należałoby uznać za jeden anachronizm.
/.../
… dylemat, o jaki rani sobie myśl tradycyjny humanista, spłoszony naukową rewolucją, jest tęsknotą psa do odejmowanej mu obroży.
(S.Lem. Wilhelm Klopper „Die Kultur als Fehler”)


Ot, proszę, skutki i owoce wiedzy naukowej. Znaczy, prędzej czy później nauka pochłonie kulturę razem ze sztuką i innymi sferami życia i działalności człowieka? Nie wiem jak Ciebie, a mnie ogarnia zgroza, gdy myślę o podobnej przyszłości ludztwa... ludzkości :o
Zapewne jestem zaskorupiałym ciemniakiem, ale cieszę się, że będę witał tę przyszłość, leżąc w trumnie.

Przytoczyłem obfite cytaty, idę teraz sprawdzić stan zdrowia moich kotków :)