Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]  (Przeczytany 29075 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9010
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #150 dnia: Sierpień 06, 2018, 02:31:04 pm »
Też tak zrozumiałem, olka. Ale wydaje mi się, ten rozdział dotyczy również nas, mieszkańców Ziemi. Zbudowany przez Konstruktorów sztuczny świat jest swego rodzaju alegorią – alegorią naszego świata. Moim zdaniem, celem przeprowadzonego przez Lema eksperymentu myślowego jest udowodnienie w sposób naoczny tego o czym piszesz – że istnienie-nie-istnienie zaświata nie ma znaczenia, że jest nie do sprawdzenia, zatem cały pomysł o jego istnieniu jest zbędny.
Nie wiem, czy poprawnie zrozumiałem Twoją myśl i myśl Lema? ???
Moją na pewno:)

Zasadniczo się z Wami zgadzam, że Lem udowodnił, iż budowa świata-z-zaświatem nie ma uchwytnego sensu (choć teista może to zawsze kontrować - z założenia nieweryfikowalną - tezą o boskiej logice, rzekomo wyższej od ludzkiej). Niemniej... nie oznacza to, że taki wszechświat nie może powstać. Nie wiem czy jako realny byt fizyczny, podobny naszemu Kosmosowi (bo nie wiem czy jacy Konstruktorzy są lub kiedykolwiek będą, a tym bardziej co sądziliby o takich igraszkach), ale jako symulacja wirtualna niemal na pewno (zahaczamy tu o "Linię oporu" Dukaja z jej gierczanymi uniwersami), tym bardziej, że gry komputerowe od lat znają nieba i piekła z pikseli. Kłania się tu konkluzja naszej starszej dyskusji, że nie wszystko robi się dla ważkich przyczyn, czasem wystarcza motyw ludyczny (i samo to, że można).

Przy czym jednak nie wydaje mi się, by jedynym celem Mistrza było efektowne w swej subtelności uderzenie w popularne między Ohydkami wierzenia. Sądzę, że skłonny był rozważać możliwość zaistnienia inżynierii operującej w takich skalach całkiem serio.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 06, 2018, 02:43:52 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 361
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #151 dnia: Sierpień 06, 2018, 10:59:05 pm »
LA muszę powiedzieć, że już mi brakuje trocinek;))
Nie ma się co wysypywać...
U mnie natomiast trocinki żarzą się, czacha dymi:)
Nie bierz tego zbyt poważnie, olka, to tylko gra. Take it easy:)

Cytuj
Uważam, że punktem wyjścia dla M-teorii jest teoria superstrun, a dla niej teoria strun...a ta z kolei próbuje tworzyć nową jakość z zastanego opisu fizycznego czyli oddam głos specjaliście:)
Np.:
Teoria strun jest zatem nierozerwalnie związana z innymi podstawowymi teoriami oraz narzędziami badawczymi fizyki teoretycznej, stosowanymi w wielu innych jej gałęziach: kwantową teorią pola i teorią grawitacji. Współczesne badania w ramach teorii strun w dużej mierze poświęcone są próbie zrozumienia i uogólnienia tych teorii nowymi metodami, a także próbie wyjaśnienia różnych wyników eksperymentalnych z nowych punktów widzenia, naturalnych z punktu widzenia „strun”.
https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/czym-jest-i-czym-sie-obecnie-zajmuje-teoria-strun/
No, właśnie...a co to takiego – narzędzia badawcze fizyki teoretycznej? Czasem nie matematyka? Nie aparat matematyczny?

A tak, na marginesie – teoria strun i jej uogólnienie - M-teoria - to swego rodzaju wybieg teoretyczny, próba połączenia dwóch niespójnych między sobą teorii – OTW i MK.
Jest jednak jeden poważny kłopot: ogólna teoria względności nie jest kompatybilna z mechaniką kwantową.
Obydwie teorie istnieją obok siebie rozłącznie. Mechanika kwantowa nie uwzględnia GR, a mimo to jest spójna logicznie. GR obywa się bez pojęcia kwantowania, a nawet więcej: jest odporna na wszystkie dotychczasowe próby kwantyzacji grawitacji.

https://www.salon24.pl/u/autodafe/561796,ogolna-teoria-wzglednosci-a-swiat-kwantowy

O ile mogę - jako laik - sądzić o takich rzeczach, dość piękna teoria. Elegancka. Nieco przypomina snergowską ogólną teorię wszystkiego.

Cytuj
:D
Jasne - jeśli spożyjesz odpowiednią ilość promili, to wchodząc w obiekt zwany bramą osiągasz wielowymiarową grawitację w niespodziewanych energiach;)
:D
Brana-brama... D-brama... Brama Dawida? ;)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Brama_Dawida

Cytuj
Nie wiem LA...a czy ścisłość i logiczność to warunek wystarczający by wytłumaczyć świat? Czy systemy filozoficzne, które nie są wewnętrznie sprzeczne, są nawet logiczne wg przyjętych założeń - są prawdziwsze i dają konkretną wiedzę? Lepszą jakościowo niż ten rozchwiany - religijny?
Przypominam Twoją rozmowę na temat filozofii - z sąsiedniego wątku:)
Nie wiem olka...powiedziałbym, to warunek konieczny ale niewystarczający. System niesprzeczny wewnętrznie może – teoretycznie – być bliski prawdzie, natomiast sprzeczny – z zasady nie. A zresztą nie wiem. Może boska logika jak raz polega na sprzecznościach i błędach? Coś w rodzaju lemowskiej filozofii Apostazy? Hm...nie bardzo w to wierzę...



olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4240
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #152 dnia: Sierpień 07, 2018, 12:30:08 pm »
LA muszę powiedzieć, że już mi brakuje trocinek;))
Nie ma się co wysypywać...
U mnie natomiast trocinki żarzą się, czacha dymi:)
Nie bierz tego zbyt poważnie, olka, to tylko gra. Take it easy:)
Nie biorę - tylko uprzejmie informuję o stanie i ilości trocinek;)
Cytuj
Uważam, że punktem wyjścia dla M-teorii jest teoria superstrun, a dla niej teoria strun...a ta z kolei próbuje tworzyć nową jakość z zastanego opisu fizycznego czyli oddam głos specjaliście:)
Np.:
Teoria strun jest zatem nierozerwalnie związana z innymi podstawowymi teoriami oraz narzędziami badawczymi fizyki teoretycznej, stosowanymi w wielu innych jej gałęziach: kwantową teorią pola i teorią grawitacji. Współczesne badania w ramach teorii strun w dużej mierze poświęcone są próbie zrozumienia i uogólnienia tych teorii nowymi metodami, a także próbie wyjaśnienia różnych wyników eksperymentalnych z nowych punktów widzenia, naturalnych z punktu widzenia „strun”.
https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/czym-jest-i-czym-sie-obecnie-zajmuje-teoria-strun/
No, właśnie...a co to takiego – narzędzia badawcze fizyki teoretycznej? Czasem nie matematyka? Nie aparat matematyczny?
LA a ładnie to tak pomijać pierwszą część zdania, hę?;)
Teoria strun jest zatem nierozerwalnie związana z innymi podstawowymi teoriami
I to było sedno;)
Jasne, że matematyki nie odetniemy z fizyki.
Jednak z cytowaniem autorytetów naukowych z salonu - byłabym ostrożna;)
Cytuj
Nie wiem LA...a czy ścisłość i logiczność to warunek wystarczający by wytłumaczyć świat? Czy systemy filozoficzne, które nie są wewnętrznie sprzeczne, są nawet logiczne wg przyjętych założeń - są prawdziwsze i dają konkretną wiedzę? Lepszą jakościowo niż ten rozchwiany - religijny?
Przypominam Twoją rozmowę na temat filozofii - z sąsiedniego wątku:)
Nie wiem olka...powiedziałbym, to warunek konieczny ale niewystarczający.
Też tak myślę.
Tzn. do opisu naukowego (jak świat materialny działa) - konieczny i wystarczający. Ale systemy filozoficzne dotyczą także abstrakcji - a może przede wszystkim? Gdzie wkracza rozchwiany czynnik ludzki;)
Jak w wielokrotnie cytowanym Dostojewskim...
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 361
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #153 dnia: Sierpień 07, 2018, 10:58:24 pm »
Cytuj
Uważam, że punktem wyjścia dla M-teorii jest teoria superstrun, a dla niej teoria strun...a ta z kolei próbuje tworzyć nową jakość z zastanego opisu fizycznego czyli oddam głos specjaliście:)
Np.:
Teoria strun jest zatem nierozerwalnie związana z innymi podstawowymi teoriami oraz narzędziami badawczymi fizyki teoretycznej, stosowanymi w wielu innych jej gałęziach: kwantową teorią pola i teorią grawitacji. Współczesne badania w ramach teorii strun w dużej mierze poświęcone są próbie zrozumienia i uogólnienia tych teorii nowymi metodami, a także próbie wyjaśnienia różnych wyników eksperymentalnych z nowych punktów widzenia, naturalnych z punktu widzenia „strun”.
https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/czym-jest-i-czym-sie-obecnie-zajmuje-teoria-strun/
No, właśnie...a co to takiego – narzędzia badawcze fizyki teoretycznej? Czasem nie matematyka? Nie aparat matematyczny?
LA a ładnie to tak pomijać pierwszą część zdania, hę?;)
Teoria strun jest zatem nierozerwalnie związana z innymi podstawowymi teoriami
I to było sedno;)
Z całym szacunkiem dla Ciebie, olka, ale chyba niczego nie pominąłem, tylko zadałem pytanie, dotyczące drugiej części zdania ???:)
Co do sedna, owszem, rozumie się samo przez się że "teoria strun jest zatem nierozerwalnie związana z innymi podstawowymi teoriami".
Uważam jednak, że dowolna teoria - to tylko teoria, czyli model matematyczny, układ równań, mniej lub więcej dokładnie opisujący wyniki doświadczeń i obserwacji.
Może mylę się, ale sądzę, że fizyka teoretyczna jest w większym stopniu matematyką niż właśnie fizyką. Zwłaszcza ta, nowoczesna, 11-wymiarowa :)

Cytuj
Jednak z cytowaniem autorytetów naukowych z salonu - byłabym ostrożna;)
Żródło nie godne zaufania, co? :)
Hm...myślałem że niespójność MK i OTW jest powszechnie znanym faktem, i cały internet roi się od cytatów podobnych do tego co podałem:
Now for the problem: relativity and quantum mechanics are fundamentally different theories that have different formulations. It is not just a matter of scientific terminology; it is a clash of genuinely incompatible descriptions of reality.
https://www.theguardian.com/news/2015/nov/04/relativity-quantum-mechanics-universe-physicists

Cytuj
Też tak myślę.
Tzn. do opisu naukowego (jak świat materialny działa) - konieczny i wystarczający.
O ile zrozumiałem, uważasz że ścisłość i logiczność teorii to warunek konieczny i wystarczający by wytłumaczyć jak działa świat materialny? Hmm...jesteś pewna, olka?
Może tak było jeszcze niedawno, za czasów Newtona i Keplera. Ale nie teraz, po ukazaniu się kwantówki i "względówki" :)
Różne tam nieoznaczoności, kolapsy funkcji falowych, paradoksy EPR, koty S. i H. doprowadziły do tego, że nasz świat stał się nieco chwiejnym, niepewnym. Lekko falującym. Teraz istnieją zakresy wiedzy naukowej, gdzie logika odmawia posłuszeństwa.

Cytuj
Ale systemy filozoficzne dotyczą także abstrakcji - a może przede wszystkim? Gdzie wkracza rozchwiany czynnik ludzki;)
Jak w wielokrotnie cytowanym Dostojewskim...
Trocinki...trocinki... w czaszce zachodzi piroliza... tęporalność rośnie :);)
Powiem szczerze - nie do końca zrozumiałem Twoją myśl, olka.
Dla mnie abstrakcje filozoficzne to np. idee Platona lub monady Leibniza, albo też abstrakty w rodzaju "liczba trzy", "stół" jako pojęcie ogólne itd.
Nie potrafię zrozumieć, co wspólnego ma z tym "rozchwiany czynnik ludzki"?
Uprzejmie proszę wyjaśnić, na czym polega Twój pomysł ;)


olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4240
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #154 dnia: Sierpień 08, 2018, 12:53:34 pm »
Cytuj
Uważam, że punktem wyjścia dla M-teorii jest teoria superstrun, a dla niej teoria strun...a ta z kolei próbuje tworzyć nową jakość z zastanego opisu fizycznego czyli oddam głos specjaliście:)
Np.:
Teoria strun jest zatem nierozerwalnie związana z innymi podstawowymi teoriami oraz narzędziami badawczymi fizyki teoretycznej, stosowanymi w wielu innych jej gałęziach: kwantową teorią pola i teorią grawitacji. Współczesne badania w ramach teorii strun w dużej mierze poświęcone są próbie zrozumienia i uogólnienia tych teorii nowymi metodami, a także próbie wyjaśnienia różnych wyników eksperymentalnych z nowych punktów widzenia, naturalnych z punktu widzenia „strun”.
https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/czym-jest-i-czym-sie-obecnie-zajmuje-teoria-strun/
No, właśnie...a co to takiego – narzędzia badawcze fizyki teoretycznej? Czasem nie matematyka? Nie aparat matematyczny?
LA a ładnie to tak pomijać pierwszą część zdania, hę?;)
Teoria strun jest zatem nierozerwalnie związana z innymi podstawowymi teoriami
I to było sedno;)
Z całym szacunkiem dla Ciebie, olka, ale chyba niczego nie pominąłem, tylko zadałem pytanie, dotyczące drugiej części zdania ???:)
Z jeszcze większym niż cały [ :-\ ;)] - szacunkiem dla Ciebie - LA -  tylko zwróciłam uwagę na sedno cytatu - powód dla którego go podałam:)
Cytuj
Uważam jednak, że dowolna teoria - to tylko teoria, czyli model matematyczny, układ równań, mniej lub więcej dokładnie opisujący wyniki doświadczeń i obserwacji.
Teoria to tylko teoria? Może tak. Ale jeśli doświadczenie i opis świetnie współgrają  - to może "aż"?:)
Cytuj
Może mylę się, ale sądzę, że fizyka teoretyczna jest w większym stopniu matematyką niż właśnie fizyką.
Na pewno  - nie mówiąc o metodach matematycznych fizyki:
https://pl.wikibooks.org/wiki/Metody_matematyczne_fizyki
Cytuj
Teraz istnieją zakresy wiedzy naukowej, gdzie logika odmawia posłuszeństwa.
Teraz. Te zakresy za - powiedzmy - 300 lat? Kto wie co odmówi posłuszeństwa? Najpewniej człowiek;)
Cytuj
O ile zrozumiałem, uważasz że ścisłość i logiczność teorii to warunek konieczny i wystarczający by wytłumaczyć jak działa świat materialny? Hmm...jesteś pewna, olka?
I falsyfikowalność?
Cytuj
Ale systemy filozoficzne dotyczą także abstrakcji - a może przede wszystkim? Gdzie wkracza rozchwiany czynnik ludzki;)
Jak w wielokrotnie cytowanym Dostojewskim...
Trocinki...trocinki... w czaszce zachodzi piroliza... tęporalność rośnie :);)
Powiem szczerze - nie do końca zrozumiałem Twoją myśl, olka.
Dla mnie abstrakcje filozoficzne to np. idee Platona lub monady Leibniza, albo też abstrakty w rodzaju "liczba trzy", "stół" jako pojęcie ogólne itd.
Nie potrafię zrozumieć, co wspólnego ma z tym "rozchwiany czynnik ludzki"?
Uprzejmie proszę wyjaśnić, na czym polega Twój pomysł ;)
Pomysł raczej starawy:)...np. pierwsze z brzegu: dobro i zło, względność ocen - to tematy, które także obejmuje system filozoficzny.
I zawsze tutaj mam w tyle głowy cytat z Dostojewskiego - z  "Notatek z podziemia" - który Lem użył w swoich "Dialogach":
Jeżeli powiecie, że i to wszystko można wyrachować według tabliczki - i chaos, i mrok, i przekleństwo, i że już choćby owa możliwość uprzedniego obliczenia wszystko zahamuje, a górę weźmie rozsądek - to człowiek umyślnie wtedy popadnie w obłąkanie, żeby nie mieć rozsądku i postawić na swoim! Ja w to wierzę, ręczę za to, cała bowiem sprawa człowiecza w gruncie rzeczy do tego chyba tylko się sprowadza, żeby człowiek co chwila sam sobie dowodził, iż jest człowiekiem, a nie sztyftem! choćby własnymi bebechami, ale żeby dowodził; chociażby barbarzyństwem, ale żeby dowodził! A tymczasem jakże tu się nie cieszyć, że tak jeszcze nie jest i że chcenie na razie diabli wiedzą od czego zależy...

Czytałeś? To taki Dostojewski w pigułce;)

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 361
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #155 dnia: Sierpień 09, 2018, 12:11:52 am »
Z całym szacunkiem dla Ciebie, olka, ale chyba niczego nie pominąłem, tylko zadałem pytanie, dotyczące drugiej części zdania ???:)
Z jeszcze większym niż cały [ :-\ ;)] - szacunkiem dla Ciebie - LA -  tylko zwróciłam uwagę na sedno cytatu - powód dla którego go podałam:)
Co to jest? Współzawodnictwo w zakresie zwrotów grzecznościowych? :);)
Prawie tak jak wskazówki w partyturach Franciszka Liszta – grać "szybko”, „szybciej”, „możliwie jak najszybciej” i - „jeszcze szybciej"...
No dobrze - z największym w świecie, prawdziwym i niekłamanym szacunkiem dla Wielce Szanownej Pani ośmielę się zauważyć, że do dziś nie otrzymałem od Pani odpowiedzi na postawione pytanie, a mianowicie, czym są narzędzia badawcze fizyki teoretycznej? :)
...i co Ty na to, olka? Czekam na ripostę;)

Cytuj
Teoria to tylko teoria? Może tak. Ale jeśli doświadczenie i opis świetnie współgrają  - to może "aż"?
Pojęcie „świetnie” wydaje mi się nieco nieścisłym, olka. Dzisiaj świetnie, a jutro może już nie tak świetnie. Mechanika Newtona też świetnie opisywała ruch ciał niebieskich, aż dopóki skpupulatny Le Verrier nie przypatrzył się ruchowi peryhelium Merkurego. Od tego właśnie zaczęły się wszystkie nieszczęścia. Och, żal nie ma Zakrentu :)

Cytuj
Teraz. Te zakresy za - powiedzmy - 300 lat? Kto wie co odmówi posłuszeństwa? Najpewniej człowiek;)
Najpewniej tak. W sensie że nie przetrwa przez 300 lat?

Not one would mind, neither bird nor tree,
If mankind perished utterly;
And Spring herself, when she woke at dawn,
Would scarcely know that we were gone.
(Sara Teasdale, There Will Come Soft Rains)


Cytuj
I falsyfikowalność?
Tak – i falsyfikowalność, olka. Moim zdaniem, Karl Popper miał racje, wprowadzając falsyfikowalność teorii jako kryterium jej naukowości:
Teoria musi być falsyfikowalna, by była naukowa

O, proszę, niby dotyczy „tylko” lub „aż”, czyli prawdziwego, należytego miejsca teorii naukowej:
Kryterium to (falsyfikowalność - LA) od kryterium pozytywistycznego różni się jedną istotną cechą – powoduje ono, że żadna teoria naukowa nigdy nie może być uznana za 100% pewną – każda pozostaje więc tylko bardziej lub mniej prawdopodobną hipotezą.

i jeszcze,
Pozytywiści logiczni jako kryterium rozróżnienia poglądów naukowych od nie-naukowych przyjęli zasadę weryfikowalności teorii. Upraszczając, jeśli jakaś teoria ma potwierdzenie w faktach, to jest prawdziwa, a jeśli nie, to jest fałszywa. Zdaniem pozytywistów, teorie naukowe raz zweryfikowane będą już zawsze prawdziwe. Popper nie zgodził się z tym poglądem, twierdząc, że ostateczne zweryfikowanie teorii faktami nie jest nigdy możliwe. Nawet jeśli będziemy mieli zbiór miliona faktów potwierdzających daną teorię, może się w każdej chwili zdarzyć, że ktoś zarejestruje fakt nr milion jeden, który nie będzie z teorią zgodny. Ponadto, jak pokazywał zwłaszcza rozwój fizyki w latach 20. i 30. XX wieku, teorie długo uważane za już dawno zweryfikowane, okazują się nagle niesłuszne i są zastępowane nowymi.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Falsyfikowalność_–_jako_metoda_demarkacji_nauki

Przypadkiem natrafiłem na dość ciekawy artykuł Jerryego Coyne’a:
http://www.listyznaszegosadu.pl/pl/article_print.php?id=647714
Ot, co pisze:
W 2014 r. matematyk i fizyk, George Ellis i Joe Silk, zabrali się za narastającą wśród fizyków tendencję nadawania ważności teoriom bez żadnych obserwacji empirycznych. W artykule “Defend the integrity of physics” napisali, co następuje, koncentrując się na teorii strun i teorii wieloświatów (wszystkie podkreślenia są moje – J.C.):
W tym roku dyskusje w kręgach fizyków przybrały niepokojący obrót. Wobec trudności w stosowaniu fundamentalnych teorii do obserwowanego Wszechświata, niektórzy badacze wezwali do zmiany sposobu uprawiania fizyki teoretycznej. Zaczęli argumentować – explicite – że jeśli teoria jest wystarczająco elegancka i wyjaśniająca, nie musi być testowana eksperymentalnie, zrywając z wielowiekową tradycją filozoficzną, która definiuje wiedzę naukową jako wiedzę empiryczną. Nie zgadzamy się z tym. Jak argumentował filozof nauki, Karl Popper: teoria musi być falsyfikowalna, by była naukowa.
Głównymi orędownikami tezy „elegancja wystarczy” są niektórzy fizycy strun. Ponieważ teoria strun jest podobno „jedyną, która mamy”, zdolną do połączenia czterech sił fundamentalnych, wierzą oni, że musi zawierać ziarno prawdy, mimo że polega na dodatkowych wymiarach, których nigdy nie będziemy mogli zaobserwować. Także niektórzy kosmolodzy chcą porzucić eksperymentalną weryfikację wielkich hipotez, które powołują się na niedostrzegalne domeny, takie jak kalejdoskopowy wieloświat (obejmujący niezliczone wszechświaty), wersję „wielu światów” rzeczywistości kwantowej (w której obserwacje rodzą paralelne odgałęzienia rzeczywistości) i koncepcje sprzed Wielkiego Wybuchu.
Te niedające się udowodnić hipotezy są zupełnie inne od tych, które odnoszą się bezpośrednio do realnego świata i które są testowalne poprzez obserwacje – takie jak model standardowy fizyki cząstek i istnienie ciemnej materii i ciemniej energii. Naszym zdaniem fizyka teoretyczna ryzykuje, że stanie się ziemią niczyją między matematyką, fizyką i filozofią, nie spełniając wymagań żadnej z nich.


Cytuj
Pomysł raczej starawy:)...np. pierwsze z brzegu: dobro i zło, względność ocen - to tematy, które także obejmuje system filozoficzny.
I zawsze tutaj mam w tyle głowy cytat z Dostojewskiego - z  "Notatek z podziemia" - który Lem użył w swoich "Dialogach":
Jeżeli powiecie, że i to wszystko można wyrachować według tabliczki - i chaos, i mrok, i przekleństwo, i że już choćby owa możliwość uprzedniego obliczenia wszystko zahamuje, a górę weźmie rozsądek - to człowiek umyślnie wtedy popadnie w obłąkanie, żeby nie mieć rozsądku i postawić na swoim! Ja w to wierzę, ręczę za to, cała bowiem sprawa człowiecza w gruncie rzeczy do tego chyba tylko się sprowadza, żeby człowiek co chwila sam sobie dowodził, iż jest człowiekiem, a nie sztyftem! choćby własnymi bebechami, ale żeby dowodził; chociażby barbarzyństwem, ale żeby dowodził! A tymczasem jakże tu się nie cieszyć, że tak jeszcze nie jest i że chcenie na razie diabli wiedzą od czego zależy...

Czytałeś? To taki Dostojewski w pigułce;)
Aha, dziękuję, nareszcie dotarła do mnie Twoja myśl :)
Cóż, masz słuszność, olka.

Czytałem w młodości i już więcej nie chcę. Zbyt „ciężkostrawny” jest dla mnie pan Dostojewski. Jeśli brać go na serio, zagłębiać się w jego utwory, można łatwo zwariować.
Twoja pigułka działa na mnie jak depresant. Zresztą venenum interdum pro remedio est, et dosis sola facit venenum ;)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4240
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #156 dnia: Sierpień 10, 2018, 10:08:23 pm »
Co to jest? Współzawodnictwo w zakresie zwrotów grzecznościowych? :);)
Prawie tak jak wskazówki w partyturach Franciszka Liszta – grać "szybko”, „szybciej”, „możliwie jak najszybciej” i - „jeszcze szybciej"...

:D
Cytuj
No dobrze - z największym w świecie, prawdziwym i niekłamanym szacunkiem dla Wielce Szanownej Pani ośmielę się zauważyć, że do dziś nie otrzymałem od Pani odpowiedzi na postawione pytanie, a mianowicie, czym są narzędzia badawcze fizyki teoretycznej? :)
...i co Ty na to, olka? Czekam na ripostę;)
Z szacunkiem wielkim jak świat i zaświat (a ten - zwracam Szanownemu Panu uwagę - musi być niezmiernie pojemny, by pomieścić wszystkie umierające stworzenia) oraz 11 wymiarowa grawitacja - informuję Pana uprzejmie, iż odpowiedziałam pośrednio na Pana pytanie - podając Panu odsyłacz do metod matematycznych fizyki:
Metody matematyczne fizyki jest to dział matematyki zajmujący się rozwiązywaniem problemów fizycznych fizyki teoretycznej.
Hm...która rozwiązuje nie matematyczne, a fizyczne problemy - oj!;)
Inaczej to fizyka matematyczna:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Fizyka_matematyczna
Wszystko blisko matematyki albo po prostu: nią jest.
Cytuj
Pojęcie „świetnie” wydaje mi się nieco nieścisłym, olka.
:))
Jasne. Podobnie jak "elegancja", która wystarczy - z linkowanego przez Ciebie artykułu:)
Cytuj
Najpewniej tak. W sensie że nie przetrwa przez 300 lat?
Trudno powiedzieć...jednak sądzę, że 300 lat leży w zasięgu człeków. Rok 2318 – ile to pokoleń? 10?
Miałam bardziej na myśli jakąś zmianę jakościową: może uzależnimy się jeszcze bardziej od sieci? elektroniki? inteligentnych systemów? może one nas zdeterminują (już to robią)?
Człowiek bez nich będzie nie-człowiekiem? Fantomatyka? A jeśli zabraknie prądu? A może 5 pokolenie zbuntuje się przeciwko dyktatowi maszyn, które myślą i pamiętają za nas?
Nie wiem:)
Cytuj
O, proszę, niby dotyczy „tylko” lub „aż”
Moje "aż" nie oznacza, że na wieki wieków amen:)
Oznacza tylko, że to naprawdę eleganckie (wypożyczam - a co!;) jeśli teoria współgra z doświadczeniem.
Co do tego:
Cytuj
Kryterium to (falsyfikowalność - LA) od kryterium pozytywistycznego różni się jedną istotną cechą – powoduje ono, że żadna teoria naukowa nigdy nie może być uznana za 100% pewną – każda pozostaje więc tylko bardziej lub mniej prawdopodobną hipotezą.
...może to zostać odczytane jako pewnego rodzaju relatywizm - wszystko możliwe, jednakowo prawdopodobne...sam Popper w "Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie", t.2, Addenda "Fakty, kryteria, prawda: dalsza krytyka relatywizmu (1961)" precyzuje:
Jeżeli dwie grupy ludzi nie zgadzają się ze sobą, to dla krytycysty oznacza to, że jedna z nich jest w błędzie, że jest w błędzie druga lub że są w błędzie obie, a nie, jak chce relatywista, że obie mogą mieć rację w tym samym stopniu. Mogą być w tym samym stopniu w błędzie - na to zgoda - chociaż oczywiście nie muszą. Ale każdy, kto mówi, że bycie w tym samym stopniu w błędzie oznacza bycie w tym samym stopniu w prawdzie, bawi się po prostu słowami i metaforami.
str. 516
Cytuj
Popper nie zgodził się z tym poglądem, twierdząc, że ostateczne zweryfikowanie teorii faktami nie jest nigdy możliwe. Nawet jeśli będziemy mieli zbiór miliona faktów potwierdzających daną teorię, może się w każdej chwili zdarzyć, że ktoś zarejestruje fakt nr milion jeden, który nie będzie z teorią zgodny. Ponadto, jak pokazywał zwłaszcza rozwój fizyki w latach 20. i 30. XX wieku, teorie długo uważane za już dawno zweryfikowane, okazują się nagle niesłuszne i są zastępowane nowymi.
W tym samym tekście Popper odnosi się do eksperymentu i doświadczenia:
W dziedzinie faktów krytykujemy teorie, odwołując się do eksperymentu i doświadczenia. Byłoby jednak błędem uważać, ze możemy doświadczenie uważać za autorytet, jak tego chcą niektórzy filozofowie, przede wszystkim empirycy, którzy uznali np, zmysł wzroku za źródło wiedzy dostarczające wyraźnych "danych", z których składa się nasze doświadczenie. Wydaje mi się, że jest to całkowicie błędne mniemanie. Bo eksperyment i obserwacja nie składają się z "danych". Stanowią raczej pajęczynę domysłów - domniemań, oczekiwań, hipotez - przemieszanych ze z góry przyjętymi, tradycyjnymi, naukowymi i nienaukowymi przesądami i wiedzą.. Nie ma po prostu czystego eksperymentu czy obserwacji, nieskażonych oczekiwaniami i teorią.
(...)
...doświadczenie naukowe, jest rezultatem na ogół błędnych domysłów, sprawdzania ich i uczenia się na własnych błędach. Doświadczenie (w tym znaczeniu) nie jest "źródłem wiedzy' i nie stanowi żadnego autorytetu.
Krytycyzm odwołujący się do doświadczenia nie ma więc charakteru autorytatywnego.(...) Polega [on] raczej na porównywaniu jednych wątpliwych wyników z innymi, równie wątpliwymi, które jednak można czasowo uznać za bezproblemowe, chociaż jednocześnie można je w każdej chwili zmienić, gdy tylko wyłoni się nowa wątpliwość albo też gdy zasugeruje to nam nasze przypuszczenie - np. przypuszczenie, że dany eksperyment może prowadzić do nowego odkrycia.


Powiedziałabym, że to po prostu pewien rodzaj elastyczności umysłowej w dążeniu do poszukiwania wiedzy, poznania.

Cytuj
Jeśli brać go na serio, zagłębiać się w jego utwory, można łatwo zwariować.
Mam nadzieję, że udało mi się tego uniknąć...ale kto wie; wariat nie pozna się na swojej chorobie;)
Cytuj
Twoja pigułka działa na mnie jak depresant. Zresztą venenum interdum pro remedio est, et dosis sola facit venenum ;)
Ten cytat - chociaż to z ojca medycyny - troszkę brzmi jak reklama homeopatii:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 361
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #157 dnia: Sierpień 11, 2018, 04:44:42 pm »
Z szacunkiem wielkim jak świat i zaświat (a ten - zwracam Szanownemu Panu uwagę - musi być niezmiernie pojemny, by pomieścić wszystkie umierające stworzenia) oraz 11 wymiarowa grawitacja - informuję Pana uprzejmie, iż odpowiedziałam pośrednio na Pana pytanie - podając Panu odsyłacz do metod matematycznych fizyki:
Wygrałaś, olka :o :D
Ja leżę :)
Osiągnęłaś Najwyższy Stopień Grzeczności i Kindersztuby. Dalsze wyścigi uważam za niemożliwe :);)

Cytuj
Hm...która rozwiązuje nie matematyczne, a fizyczne problemy - oj!;)
Inaczej to fizyka matematyczna:
Z fizyką matematyczną niby w porządku. Dziękuję, olka :)
Ale oto pytanie: skoro istnieją fizyka chemiczna i chemia fizyczna, czy nie powinna istnieć również – ze względu na równowagę i symetrię – matematyka fizyczna?

Kto wie, może wydedukowaliśmy nową gałąź nauki? Podobnej do nogistyki? ;)

Cytuj
Miałam bardziej na myśli jakąś zmianę jakościową: może uzależnimy się jeszcze bardziej od sieci? elektroniki? inteligentnych systemów? może one nas zdeterminują (już to robią)?
Człowiek bez nich będzie nie-człowiekiem? Fantomatyka?
Aha...gniazdko USB na potylicy, odbiornik/nadajnik WiFi w czaszce – jako nieodłączne atrybuty człeka nowoczesnego...a może uzależnimy się także od mechaniki? Łożyska kulkowe w stawach?
I zginające się do tyłu kolana? :)
Fantomatyka...trzeba być prawdziwym geniuszem, by w roku 1964 przewidzieć taką rzecz jak rzeczywistość wirtualna.

Marginesem: wydaje się, gdzieś na forum już widziałem odnośnik do tego artykułu:
http://www.obliczakultury.pl/publicystyka/felietony-i-eseje/1427-co-przewidzial-lem

Cytuj
Moje "aż" nie oznacza, że na wieki wieków amen:)
Oznacza tylko, że to naprawdę eleganckie (wypożyczam - a co!;) jeśli teoria współgra z doświadczeniem.
Tak jest, jeśli współgra – to eleganckie. I odwrotnie ;)
Powiedziałbym tak: teoria piękna, elegancka, estetyczna może, choć i nie musi, być poprawna. W sensie – potrafi w mniej lub więcej adekwatny sposób opisywać rzeczywistość. Natomiast teoria pozbawiona piękna – zdecydowanie nie. Przypomniłem sobie słowa konstruktora samolotów Andrzeja Tupolewa, który mawiał, że brzydka maszyna nigdy nie będzie latać.

Oto fragment dotyczący zarówno elegancji, piękna teorii jak i roli matematyki w świecie fizycznym:
Stewart (prof. Ian Stewart – LA)idzie dalej i stawia pytania prawie w duchu kantowskim: „Czy Wszechświat naprawdę ma własności matematyczne? Czy tylko jego widoczne cechy matematyczne są jedynie przejawem ludzkiej inwencji? Albo wydaje nam się, że ma własności matematyczne, bo matematyka jest najgłębszym aspektem jego nieskończenie złożonej natury, jedynym, który możemy zrozumieć?”. Odpowiedź Stewarta opiera się przede wszystkim na doświadczeniu matematyka i historyka matematyki i nauki, kiedy twierdzi z naciskiem, że matematyczne piękno nie jest tym samym, co fizyczna prawda, choć jest jej warunkiem koniecznym (ale nie wystarczającym: „wiele pięknych teorii w konfrontacji z eksperymentem okazało się nonsensem”).
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Humanistyka_i_Przyrodoznawstwo/Humanistyka_i_Przyrodoznawstwo-r2013-t19/Humanistyka_i_Przyrodoznawstwo-r2013-t19-s55-73/Humanistyka_i_Przyrodoznawstwo-r2013-t19-s55-73.pdf

Cytuj
W tym samym tekście Popper odnosi się do eksperymentu i doświadczenia:
(...)
Bo eksperyment i obserwacja nie składają się z "danych". Stanowią raczej pajęczynę domysłów - domniemań, oczekiwań, hipotez - przemieszanych ze z góry przyjętymi, tradycyjnymi, naukowymi i nienaukowymi przesądami i wiedzą.. Nie ma po prostu czystego eksperymentu czy obserwacji, nieskażonych oczekiwaniami i teorią.
(...)
...doświadczenie naukowe, jest rezultatem na ogół błędnych domysłów, sprawdzania ich i uczenia się na własnych błędach. Doświadczenie (w tym znaczeniu) nie jest "źródłem wiedzy' i nie stanowi żadnego autorytetu.
Hmm... moim zdaniem, pan Popper tu trochę przesadza, ale ziarnko prawdy w tym jest – eksperymentator lub obserwator to tylko człowiek i w zasadzie nie potrafi być obiektywnym. Czynnik ludzki odgrywa swoją rolę. Nikt nie studiuje niczego, z czym, w taki czy inny sposób, nie jest związany emocjonalnie, jak powiedział etolog Desmond Morris.

Dodałbym jeszcze, że fakty, wyniki doświadczenia/obserwacji dotyczą rzeczywistości fizycznej i są z tego powodu, powiedziałbym, „wielowymiarowe”. Natomiast ich interpretacja to co innego. Naukowiec interpretuje je w jedyny dostępny mu sposób – ludzki, trójwymiarowy. Mówjąc obrazowo, widzi zawsze tylko mały fragment słonia – nogę, ogon lub trąbę.
Właśnie dlatego jeden geniusz interpretował grawitację jako siłę, natomiast inny – jako krzywiznę przestrzeni. Obecnie widzimy to samo – okazuje się, materię, cząstki elementarne można interpretować jako drgania hipotetycznych superstrun. So...

Cytuj
Powiedziałabym, że to po prostu pewien rodzaj elastyczności umysłowej w dążeniu do poszukiwania wiedzy, poznania.
Całkiem możliwie. Nie wiem... Chyba masz rację, olka.

Cytuj
Jeśli brać go na serio, zagłębiać się w jego utwory, można łatwo zwariować.
Mam nadzieję, że udało mi się tego uniknąć...ale kto wie; wariat nie pozna się na swojej chorobie;)
:o
Moim zdaniem, nadużycie utworów pana D. stanowi zagrożenie wyłącznie dla niezbyt silnych umysłów, takich jak mój. Twój do takich zdecydowanie nie należy. Stąd wniosek – wypowiedziane przeze mnie słowa w żaden sposób Cię nie dotyczą, olka.

Cytuj
venenum interdum pro remedio est, et dosis sola facit venenum
Ten cytat - chociaż to z ojca medycyny - troszkę brzmi jak reklama homeopatii:)
:D
Możliwie... Ojciec homeopatii też mógłby podpisać się pod tymi słowami, gdyż bardzo lubił leki zawierające rtęć, arszenik i antymon. W szczególności ten jego słynny Mercurius solubilis Hahnemanni.







Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9010
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #158 dnia: Sierpień 12, 2018, 12:08:35 am »
sam Popper w "Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie", t.2, Addenda "Fakty, kryteria, prawda: dalsza krytyka relatywizmu (1961)" precyzuje:
Jeżeli dwie grupy ludzi nie zgadzają się ze sobą, to dla krytycysty oznacza to, że jedna z nich jest w błędzie, że jest w błędzie druga lub że są w błędzie obie, a nie, jak chce relatywista, że obie mogą mieć rację w tym samym stopniu. Mogą być w tym samym stopniu w błędzie - na to zgoda - chociaż oczywiście nie muszą. Ale każdy, kto mówi, że bycie w tym samym stopniu w błędzie oznacza bycie w tym samym stopniu w prawdzie, bawi się po prostu słowami i metaforami.

Tylko czy sam Popper nie bawi się tu trochę słowami? W końcu wszystko to, co napisał da się sprowadzić do (przywołanej już przez LA) starohinduskiej metafory o słoniu i ślepcach:
https://en.wikipedia.org/wiki/Blind_men_and_an_elephant
(No, chyba, że - b. nie-po-lemowsku* - odrzucimy tezę o istnieniu prawdy. Ale tak daleko posunięty relatywizm sensu nie ma. Zwł. w nauce.)

* Tzn. poniekąd, bo "Śledztwo" akurat - na zasadzie wyjątku - taki wariant bada. Dlatego jest horrorem.

Stewart (prof. Ian Stewart – LA)idzie dalej i stawia pytania prawie w duchu kantowskim: „Czy Wszechświat naprawdę ma własności matematyczne? Czy tylko jego widoczne cechy matematyczne są jedynie przejawem ludzkiej inwencji? Albo wydaje nam się, że ma własności matematyczne, bo matematyka jest najgłębszym aspektem jego nieskończenie złożonej natury, jedynym, który możemy zrozumieć?”. Odpowiedź Stewarta opiera się przede wszystkim na doświadczeniu matematyka i historyka matematyki i nauki, kiedy twierdzi z naciskiem, że matematyczne piękno nie jest tym samym, co fizyczna prawda, choć jest jej warunkiem koniecznym (ale nie wystarczającym: „wiele pięknych teorii w konfrontacji z eksperymentem okazało się nonsensem”).

No, to wychodzi na to, że - zdaniem Stewarta (prof. Iana) z ubrań szytych przez szalonego krawca pod lupę należy brać tylko te eleganckie, pozostałe można od razu wrzucać do odpadów. Idzie to trochę w kierunku Diraca, choć widać rozsądne odcięcie się od diracowego maksymalizmu (Paulowi D. - jak wiadomo - elegancja za cały dowód starczała; szerzej: https://perimeterinstitute.ca/videos/paul-dirac-and-religion-mathematical-beauty-0). Tyle, że o to czym jest matematyczna uroda fachowcy do dziś się kłócą, choćby - zgodnie z duchem czasu - na Researchgejcie:
https://www.researchgate.net/post/What_is_beauty_in_mathematics_and_theoretical_physics
« Ostatnia zmiana: Sierpień 12, 2018, 12:18:22 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4240
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #159 dnia: Sierpień 12, 2018, 12:32:44 am »
Wygrałaś, olka :o :D
Ja leżę :)
Osiągnęłaś Najwyższy Stopień Grzeczności i Kindersztuby. Dalsze wyścigi uważam za niemożliwe :);)
Pachnie mi to walkoverem - ale niech tam! Poza tym kłamstwo może nas do czegoś doprowadzić - jak mawiał Groucho Marx...;)
Cytuj
Ale oto pytanie: skoro istnieją fizyka chemiczna i chemia fizyczna, czy nie powinna istnieć również – ze względu na równowagę i symetrię – matematyka fizyczna?
Kolejność dyscyplin wskazuje na priorytety i naciski...co do matematyki-fizyki..wydaje mi się, że fizyka jest tak uwikłana w matematykę, że trudno je oddzielić.
W sumie - matematyka bez fizyki jest do pomyślenia, ale fizyka bez niej?
Nie mogę sobie przypomnieć w którym wątku o tym rozmawialiśmy...niemniej -  przypadkowo trafiłam na artykuł z Delty z 1974 roku - o tych związkach:
http://www.deltami.edu.pl/temat/fizyka/2016/04/05/Zwiazki_fizyki_z_matematyka/
Cytuj
Kto wie, może wydedukowaliśmy nową gałąź nauki? Podobnej do nogistyki? ;)
Futurologia językowa...:)))
Nogistyka w tym przypadku to wtedy, gdy matematyka i fizyka się utożsamią? Dla oszczędności? Fiztyka?;)
Cytuj
Aha...gniazdko USB na potylicy, odbiornik/nadajnik WiFi w czaszce – jako nieodłączne atrybuty człeka nowoczesnego...
oraz karta płatnicza w kciuku..żeby łatwo za to wszystko zapłacił...;)
Cytuj
Marginesem: wydaje się, gdzieś na forum już widziałem odnośnik do tego artykułu:
Nie pamiętam czy do tego artykułu, ale mamy taki wątek:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=384.0
Cytuj
Powiedziałbym tak: teoria piękna, elegancka, estetyczna może, choć i nie musi, być poprawna. W sensie – potrafi w mniej lub więcej adekwatny sposób opisywać rzeczywistość. Natomiast teoria pozbawiona piękna – zdecydowanie nie.
Ale na czym to piękno miałoby polegać? Na zgraniu doświadczenia z teorią? Jeśli tak to zgoda. Bo jeśli nie...pisałeś, że teoria strun jest piękną teorią, ale nie jest zgrana z doświadczeniem, więc...zdecydowanie nieadekwatnie opisuje rzeczywistość? Uprawnione wnioskowanie?;)
Cytuj
Oto fragment dotyczący zarówno elegancji, piękna teorii jak i roli matematyki w świecie fizycznym:
Ten sam prof - w koalicji z drugim - napisał...w książce pt. Załamanie chaosu:
Możecie się spodziewać, że książka napisana przez matematyka i biologa będzie zachwalać precyzję matematyki jako instrumentu dokopywania się do zdumiewających prawd biologicznych. Wręcz przeciwnie, obaj ostrzegamy was, byście nie brali zbyt poważnie modeli matematycznych. Zdumiewające konsekwencje są dobre, lecz konsekwencje tak zdumiewające, że aż pozbawione sensu, są prawie na pewno oparte na fałszywych założeniach. Nie dajcie się oczarować matematyce tylko dlatego, że nie możecie jej zrozumieć.
I całe piękno gdzieś się ulatnia;)
Cytuj
Przypomniłem sobie słowa konstruktora samolotów Andrzeja Tupolewa, który mawiał, że brzydka maszyna nigdy nie będzie latać.
Hmmm:
https://joemonster.org/art/42076
Może to względne?;)

Cytuj
Dodałbym jeszcze, że fakty, wyniki doświadczenia/obserwacji dotyczą rzeczywistości fizycznej i są z tego powodu, powiedziałbym, „wielowymiarowe”. Natomiast ich interpretacja to co innego. Naukowiec interpretuje je w jedyny dostępny mu sposób – ludzki, trójwymiarowy. Mówjąc obrazowo, widzi zawsze tylko mały fragment słonia – nogę, ogon lub trąbę.
Rajt. I zgodnie z założeniami, które poczynił - najczęściej tak, by współgrały z już odkrytą częścią słonia. Dlatego napisałam:
Cytuj
Powiedziałabym, że to po prostu pewien rodzaj elastyczności umysłowej w dążeniu do poszukiwania wiedzy, poznania.
Całkiem możliwie. Nie wiem... Chyba masz rację, olka.
Miałam na myśli gotowość do zmiany podejścia, przyjmowania nowych faktów, a nie zamykania się w z góry obranym teoretycznym terytorium.

Cytuj
Moim zdaniem, nadużycie utworów pana D. stanowi zagrożenie wyłącznie dla niezbyt silnych umysłów, takich jak mój. Twój do takich zdecydowanie nie należy. Stąd wniosek – wypowiedziane przeze mnie słowa w żaden sposób Cię nie dotyczą, olka.
Aha...a już myślałam, że walkover, a tu zawody trwają dalej - tylko zmieniły temat;)))
Więc biorąc pod uwagę Twoje niezwykłe umiejętności lingwistyczne...może Ty mi wytłumaczysz o co chodziło temu Lemu  - w tym cytowanym fragmencie z Inżynierii językowej:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1570.msg73559#msg73559
« Ostatnia zmiana: Sierpień 12, 2018, 12:35:08 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 361
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #160 dnia: Sierpień 13, 2018, 12:10:55 am »
Wygrałaś, olka :o :D
Ja leżę :)
Osiągnęłaś Najwyższy Stopień Grzeczności i Kindersztuby. Dalsze wyścigi uważam za niemożliwe :);)
Pachnie mi to walkoverem - ale niech tam! Poza tym kłamstwo może nas do czegoś doprowadzić - jak mawiał Groucho Marx...;)
Tak jest, olka, to prawdziwy walkover. Jednak proszę wziąć pod uwagę, poddałem się całkiem świadomo. Oczywiście mógłbym zapisać całę stronę, używając takich słów jak "wieloświaty", "alefy", "nieskończone liczby kardynalne", ziarnka piasku w rzece Ganges". Ale trzeba pamiętać - measure is a treasure :);)
A co to za cytat, i kto tu kłamie?

Cytuj
Kolejność dyscyplin wskazuje na priorytety i naciski...co do matematyki-fizyki..wydaje mi się, że fizyka jest tak uwikłana w matematykę, że trudno je oddzielić.
W sumie - matematyka bez fizyki jest do pomyślenia, ale fizyka bez niej?
Nie mogę sobie przypomnieć w którym wątku o tym rozmawialiśmy...niemniej -  przypadkowo trafiłam na artykuł z Delty z 1974 roku - o tych związkach:
http://www.deltami.edu.pl/temat/fizyka/2016/04/05/Zwiazki_fizyki_z_matematyka/
Chyba ten wątek?
http://forum.lem.pl/index.php?topic=502.msg70833#msg70833
Ktoś tu podawał linka:
http://students.mimuw.edu.pl/~am234204/fizyka.pdf
Ty czasem nie zmieniłaś zdania, olka? ;)

Cytuj
Futurologia językowa...:)))
Nogistyka w tym przypadku to wtedy, gdy matematyka i fizyka się utożsamią? Dla oszczędności? Fiztyka?;)
Fiztyka...pięknie...rymuje się: fiztyka - kuśtyka :)

Cytuj
oraz karta płatnicza w kciuku..żeby łatwo za to wszystko zapłacił...;)
:D :D

Cytuj
Ale na czym to piękno miałoby polegać? Na zgraniu doświadczenia z teorią? Jeśli tak to zgoda. Bo jeśli nie...pisałeś, że teoria strun jest piękną teorią, ale nie jest zgrana z doświadczeniem, więc...zdecydowanie nieadekwatnie opisuje rzeczywistość? Uprawnione wnioskowanie?;)
Nie, bynajmniej nie na zgraniu. Miałem na myśli piękno, hm, wewnętrzne, estetykę wzorów i równań. W ogóle, pojęcie piękna chyba nie da się ująć, określić w sposób ścisły. To coś związane raczej z poczuciami, intuicją.

A "niezgrana z doświadczeniem" i "niesprawdzalna" to jedno i to samo?
Ja bym nazwał teorię strun niesprawdzalną. Przynajmniej w tej jej części co dotyczy 11-wymiarowej przestrzeni. Jeśli tak, nie możemy wyciągnąć wniosku co do adekwatności lub nieadekwatności teorii wobec rzeczywistości. Powiedziałbym, może, ale oczywiście nie musi być "poprawną". W cudzysłowie dlatego, że żadna teoria nie może być poprawna w 100%, jak uczy nas pan Popper :)

Cytuj
Ten sam prof - w koalicji z drugim - napisał...w książce pt. Załamanie chaosu:
Możecie się spodziewać, że książka napisana przez matematyka i biologa będzie zachwalać precyzję matematyki jako instrumentu dokopywania się do zdumiewających prawd biologicznych. Wręcz przeciwnie, obaj ostrzegamy was, byście nie brali zbyt poważnie modeli matematycznych. Zdumiewające konsekwencje są dobre, lecz konsekwencje tak zdumiewające, że aż pozbawione sensu, są prawie na pewno oparte na fałszywych założeniach. Nie dajcie się oczarować matematyce tylko dlatego, że nie możecie jej zrozumieć.
I całe piękno gdzieś się ulatnia;)
Dlaczego się ulatnia? Dlatego że te modele matematyczne nie mają odpowiedników w rzeczywistości fizycznej? Czyli są nieużyteczne?
I co z tego, mimo to rownania mogą być bardzo piękne. Dzieła sztuki też są na ogół nieużyteczne, a jednak... :)

Cytuj
Hmmm:
https://joemonster.org/art/42076
Może to względne?;)
Jasne, że względne:) Kwestia gustu...
Nie widzę w samolocikach nic brzydkiego. Szczególnie podoba mi się ten amerykański jednomotorowiec:
https://img.joemonster.org/images/vad/img_43157/0bbe3911abaadb13b58daee81aa359a0.jpg
Mmm...jak cukierek :)

Cytuj
Miałam na myśli gotowość do zmiany podejścia, przyjmowania nowych faktów, a nie zamykania się w z góry obranym teoretycznym terytorium.
Niestety taka gotowość spotyka się dość rzadko, i to przeważnie cechuje ludzi młodych. W starszym wieku, powiedziałbym, prawie nigdy.

Cytuj
Aha...a już myślałam, że walkover, a tu zawody trwają dalej - tylko zmieniły temat;)))
:D
Zaszedłem z flanki ;)

Cytuj
Więc biorąc pod uwagę Twoje niezwykłe umiejętności lingwistyczne...może Ty mi wytłumaczysz o co chodziło temu Lemu  - w tym cytowanym fragmencie z Inżynierii językowej:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1570.msg73559#msg73559
Oj, ja Cię proszę, olka – bez pochlebstw i przesadnych komplementów ;)
Jakie tam, u licha, „umiejętności”? Jestem starym, głuchim, niewidomym fryzjerem, i wskazówka tępomierzu pełzie do czerwonego pola :)

Nie rozumiem dlaczego sądzisz, że sprawnie poruszam się w temacie, który sam Lem nazywa „ciemnym”.
Ale skoro pytasz, odpowiem jak umiem, na chłopski rozum :)

Po miliardach lat ewolucji martwej materii nareszcie ukazalo się życie, a następnie i gatunek homo sapiens sapiens, istoty obdarzone rozumem. Małym takim, słabym arborealnym rozumkiem. Ale kto powiedział, że człowiek jest koroną stworzenia, że ewolucja na tym się zatrzymała? Ależ nie, trwa nadal, i to w trybie przyspieszonym. Siłą rzeczy właśnie nasz gatunek musi podjąć się roli Kreatora i stworzyć – albo przekształczyć się w inny, wyższy gatunek – gatunek naszych następców.

Według Lema, dziedziczność, różne tam geny, chromosomy, DNA-RNA jest rodzajem języka.
Mistrz wprowadza pojęcia języków sprawczych i rozumiejących:
Przedstawimy teraz rozkład modelowy „wszechmożliwych” języków na skali dwubiegunowej. Jeden jej biegun nazwiemy „sprawczym”, drugi zaś — „rozumiejącym”. Na skali tej język naturalny zajmuje miejsce niedaleko bieguna „rozumiejącego”, język fizykalistyczny mieści się gdzieś pośrodku, a język dziedziczności tkwi na samym biegunie „sprawczym”.

Ale przyszly rodzaj istot nadrozumnych volens nolens musi posiadać jakiś mechanizm rozmnażanki. Zatem ich dziedziczność musi też być językiem sprawczym, jak pisze Lem, „następnego rzutu”.
Możemy tylko do następnych pokoleń taki zaadresować program, z konieczności ogólnikowy. Skalę, przedstawioną na początku tych rozważań, należy zamknąć w kształt koła. Proces językotwórstwa zapoczątkowuje powstanie informacji dziedzicznej.

Więc rozumiem w taki sposób, iż „zadaniem domowym” Ohydków jest właściwie stworzenie takiego języka. Samo przez się, taki akt kreacji będzie potrzebował całej nagromadzonej przez ludztwo wiedzy naukowej, zwłaszcza matematyki, która, zdaniem Lema, też jest częścią języka naturalnego:
...język naturalny implikuje matematykę razem z teorią mnogości...

Nawiasem, nieboszczyk Hawking niby poruszył tę kwestię w swoim świetnym wykładzie:
https://www.paranormalium.pl/zycie-we-wszechswiecie-wyklad-profesora-stephena-h,290,39,artykul.html

...i znów napisałem bzdurę... :)
Podejmowane przez poetę próby napisania meldunku o straszliwym konsultancie do
niczego nie doprowadziły. Otrzymawszy od grubej pielęgniarki Praskowii Fiodorowny
ogryzek ołówka i papier poeta wesoło zatarł dłonie i spiesznie zasiadł przy
stoliku. Początek wyszedł mu nawet zupełnie nieźle.
“Do milicji. Doniesienie członka Massolitu Iwana Bezdomnego. Wczoraj wieczorem
przyszedłem z nieboszczykiem M. Berliozem na Patriarsze Prudy…”
I natychmiast poeta zaplątał się, głównie z powodu tego “nieboszczyka”. Z
miejsca zaczynało to wyglądać dość idiotycznie. Jakże to tak — przyszedłem
z nieboszczykiem. Nieboszczycy nie chadzają na spacery. Doprawdy, uznają go za
wariata, jeszcze tylko tego brakowało!
(M.Bułhakow, Mistrz i Małgorzata)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4240
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #161 dnia: Sierpień 14, 2018, 10:47:25 pm »
A co to za cytat, i kto tu kłamie?
To cytat z któregoś filmu braci Marx - Groucho niezbyt urodziwej kobiecie mówi, że jest piękna, ona się kryguje i mówi żeby nie kłamał - on jej odpowiada: kłamstwo może nas do czegoś doprowadzić!;)
Żartowałam tylko - Twoje zapewnienia o NSGiK były mocno przesadzone - że tak to ujmę. Bez ujmy;)
Cytuj
Chyba ten wątek?
Tak, ten - ale, że w eksploracji???:) - dziękuję:)
Cytuj
Ty czasem nie zmieniłaś zdania, olka?
Mogłam - pewnie. Ale w jakim punkcie - zmieniłam?
Cytuj
To coś związane raczej z poczuciami, intuicją.
Odczuciami?;)
Intuicji Popper też poświęcił parę słów...w tej samej książce co powyżej, kontynuacja rozważań o doświadczeniu - intuicja jako źródło wiedzy:
Moim zdaniem jedni i drudzy [intuicjoniści - antyintuicjoniści] są w błędzie, i to z dwóch powodów. Po pierwsze, przyznaję, że istnieje coś w rodzaju intelektualnej intuicji, która sprawia, że czujemy w sposób jak najbardziej przekonujący, że widzimy prawdę (punkt negowany przez antyintuicjonistów). Po drugie. przyznaję, że ta intelektualna intuicja, chociaż w penym sensie niezbędna, prowadzi nas często na manowce bardzo niebezpieczne.(..) Czemu więc możemy dowierzać? Co możemy przyjąć? Odpowiedź moja brzmi: cokolwiek przyjmiemy, powinniśmy wierzyć w to w sposób niezobowiązujący, pamiętając zawsze, że w najlepszym razie jesteśmy posiadaczami zaledwie cząstki prawdy (lub słuszności); że jesteśmy skazani na popełnienie jakichś błędów, na fałszywą ocenę tu czy tam nie tylko w odniesieniu do faktów, ale także w odniesieniu do przyjętych kryteriów. Po drugie, powinniśmy polegać (nawet niezobowiązująco) na naszej intuicji tylko wtedy, gdy pojawia się jako rezultat wielu prób, wielu błędów, wielu przeprowadzonych testów, wielu wątpliwości i sporej dozy krytycyzmu.

Cytuj
A "niezgrana z doświadczeniem" i "niesprawdzalna" to jedno i to samo?
Hm...nie wiem:)
Chyba rzecz w czasie - coś może być niezgrane z doświadczeniem, aż ktoś zaproponuje inne. Niesprawdzalna - nigdy?



Cytuj
Ten sam prof - w koalicji z drugim - napisał...w książce pt. Załamanie chaosu:
Możecie się spodziewać, że książka napisana przez matematyka i biologa będzie zachwalać precyzję matematyki jako instrumentu dokopywania się do zdumiewających prawd biologicznych. Wręcz przeciwnie, obaj ostrzegamy was, byście nie brali zbyt poważnie modeli matematycznych. Zdumiewające konsekwencje są dobre, lecz konsekwencje tak zdumiewające, że aż pozbawione sensu, są prawie na pewno oparte na fałszywych założeniach. Nie dajcie się oczarować matematyce tylko dlatego, że nie możecie jej zrozumieć.
I całe piękno gdzieś się ulatnia;)
Dlaczego się ulatnia? Dlatego że te modele matematyczne nie mają odpowiedników w rzeczywistości fizycznej? Czyli są nieużyteczne?
I co z tego, mimo to rownania mogą być bardzo piękne. Dzieła sztuki też są na ogół nieużyteczne, a jednak... :)
Nienie...autorom chodziło o coś innego...podają przykład z biologii:
J.B.S. Haldane powiedział kiedyś, że nie jest możliwe, aby więcej niż 10 procent gatunku miało "złe" mutacje, ponieważ obliczył, że populacja tracąca 10% w każdym pokoleniu wyginęłaby. Tymczasem pewne populacje doskonale nadające się do życia - na przykład dorsze, płastugi i ostrygi - tracą w każdym pokoleniu 99.999% [jestem zdumiona - ol]. Jakość wniosku matematycznego jest określona przez więcej czynników niż tylko dokładność obliczeń.
Cytuj
Nie widzę w samolocikach nic brzydkiego. Szczególnie podoba mi się ten amerykański jednomotorowiec:
Taki bonbon?;)
Mnie kojarzy do jakiegoś nieproporcjonalnego zwierzątka - z bajek:)
Cytuj
Nie rozumiem dlaczego sądzisz, że sprawnie poruszam się w temacie, który sam Lem nazywa „ciemnym”.
Miałam na myśli Twoje niekwestionowane umiejętności językowe:)
Cytuj
Więc rozumiem w taki sposób, iż „zadaniem domowym” Ohydków jest właściwie stworzenie takiego języka. Samo przez się, taki akt kreacji będzie potrzebował całej nagromadzonej przez ludztwo wiedzy naukowej
"Ludztwo" - extra;)
Prawie jak chłopstwo;)

Jakiego - "takiego"?
 O to mi chodziło - jasna jest całość - ten ostatni szczegół: czym miałby być mix języka sprawczego biologii i języka naturalnego, rozumiejącego - człeków?
Zwłaszcza, że sam Lem mówi o symbiozie maszyn informacyjnych i uczonych...i stąd wynikłych problemach z kontrolą.
Ścisłe (też nie do końca...) tworzenie + abstrakcja?

Niemniej powtórzyłam jeszcze raz ten odcinek o inżynierii językowej i czytając o języku sprawczym przyszedł mi do głowy ocean - Solaris.
W języku czysto sprawczym słowo staje się literalnie ciałem. Niczego język taki nie "wyjaśnia", lecz tylko "treść" wypowiedzi swych materializuje dzięki programowaniu odpowiednich sekwencji działań.
Czy problemy z porozumieniem brały się z używania innych języków? Ocean komunikował się w języku sprawczym - ludzie odczytywali rzecz w naturalnym? Hm.

Samoprojektująca się ewolucja Hawkinga - Lemowa inżynieria, która uniezależnia się od człowieka - tak, gdzieś to bliskie sobie.

Cytuj
...i znów napisałem bzdurę... :)
I znów zawody?;)
- Nie, nie - mówiła Świętkowa - dajcie mi spokój z tym czytaniem. Od czytani człowiek tylko głupieje.Zapomina całkowicie o bojaźni bożej. Potem wie jeszcze mniej niż przedtem.
"Cholonek" Janosch
« Ostatnia zmiana: Sierpień 14, 2018, 10:49:27 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 361
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #162 dnia: Sierpień 16, 2018, 12:11:29 am »
Żartowałam tylko - Twoje zapewnienia o NSGiK były mocno przesadzone - że tak to ujmę. Bez ujmy;)
:D
NSGiK...prawie jak NFR – pamiętasz Altruizynę?

Cytuj
Ty czasem nie zmieniłaś zdania, olka?
Mogłam - pewnie. Ale w jakim punkcie - zmieniłam?
Ja nie twierdzę, olka, że zmieniłaś, tylko pytam :)
Pisałaś przecież wcześniej:
Cytuj
Ale tak - jeśli traktować matematykę jako język opisu to sama nie niesie wiedzy o nim (o świecie - LA), ale też nie jest jego niezbywalną częścią (wbudowaną). Coś na ten kształt w tym krótkim tekście - oderwanie matematyki od fizyki - fikcjonalizm:
http://students.mimuw.edu.pl/~am234204/fizyka.pdf
W swoim wpisie powoływasz się na artykuł pod znamiennym tytułem Fizyka bez matematyki.
Toteż odniosłem wrażenie, że jesteś zwolenniczką raczej Fielda niż Quine’a. Ale może mi się tak tylko zdawało? ;)
A przed paroma dniami pisałaś tak:
Cytuj
co do matematyki-fizyki..wydaje mi się, że fizyka jest tak uwikłana w matematykę, że trudno je oddzielić.
W sumie - matematyka bez fizyki jest do pomyślenia, ale fizyka bez niej?
Hm?... ;)

Cytuj
Intuicji Popper też poświęcił parę słów...w tej samej książce co powyżej, kontynuacja rozważań o doświadczeniu - intuicja jako źródło wiedzy:
Moim zdaniem jedni i drudzy [intuicjoniści - antyintuicjoniści] są w błędzie, i to z dwóch powodów. Po pierwsze, przyznaję, że istnieje coś w rodzaju intelektualnej intuicji, która sprawia, że czujemy w sposób jak najbardziej przekonujący, że widzimy prawdę (punkt negowany przez antyintuicjonistów). Po drugie. przyznaję, że ta intelektualna intuicja, chociaż w penym sensie niezbędna, prowadzi nas często na manowce bardzo niebezpieczne.(..) Czemu więc możemy dowierzać? Co możemy przyjąć? Odpowiedź moja brzmi: cokolwiek przyjmiemy, powinniśmy wierzyć w to w sposób niezobowiązujący, pamiętając zawsze, że w najlepszym razie jesteśmy posiadaczami zaledwie cząstki prawdy (lub słuszności); że jesteśmy skazani na popełnienie jakichś błędów, na fałszywą ocenę tu czy tam nie tylko w odniesieniu do faktów, ale także w odniesieniu do przyjętych kryteriów. Po drugie, powinniśmy polegać (nawet niezobowiązująco) na naszej intuicji tylko wtedy, gdy pojawia się jako rezultat wielu prób, wielu błędów, wielu przeprowadzonych testów, wielu wątpliwości i sporej dozy krytycyzmu.
Ot podoba mi się takie podejście. Jak by to ująć - sceptyczne, czy jak?
Intuicyjnie wyczuwam, że pan Popper ma słuszność :)

Cytuj
A "niezgrana z doświadczeniem" i "niesprawdzalna" to jedno i to samo?
Hm...nie wiem:)
Chyba rzecz w czasie - coś może być niezgrane z doświadczeniem, aż ktoś zaproponuje inne. Niesprawdzalna - nigdy?
Hm...
Zaproponuje inne - co? Inne doświadczenie? Ale niemniej to „coś” nadal pozostanie niezgrane z owym poprzednim doświadczeniem. Nie?
...trocinki... :)

Cytuj
Nienie...autorom chodziło o coś innego...podają przykład z biologii:
J.B.S. Haldane powiedział kiedyś, że nie jest możliwe, aby więcej niż 10 procent gatunku miało "złe" mutacje, ponieważ obliczył, że populacja tracąca 10% w każdym pokoleniu wyginęłaby. Tymczasem pewne populacje doskonale nadające się do życia - na przykład dorsze, płastugi i ostrygi - tracą w każdym pokoleniu 99.999% [jestem zdumiona - ol]. Jakość wniosku matematycznego jest określona przez więcej czynników niż tylko dokładność obliczeń.
Hm, też jestem zdumiony. 99,999? Niewiarygodnie. Jak to możliwe?
Chyba nie umiem porządnie korzystać się z wyszukiwarki - nie znalazłem w sieci żadnej informacji na ten temat.

Marksysta J.B.S. Haldane jest niby autorem koncepcji obciążenia genetycznego:
https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_load
Owa liczba 10% wzięła się chyba stąd:
https://en.wikipedia.org/wiki/Haldane%27s_dilemma
Warto zwrócić uwagę na ostatnie zdanie artykułu:
In 1967 J. A. Sved found that the dilemma was based on wrong calculations.
Wszystko zgadza się, tym razem modele matematyczne są „oparte na fałszywych założeniach”.
Ale co wspólnego ma ten fakt z pięknem, estetyką wzorów i równań?
Autorom chodzi raczej o ograniczonej stosowalności matematyki w zakresie biologii, niż o jej pięknie.
Aparat matematyczny to, powiedziałbym, narzędzie. Piękne, wytworne narzędzie. Nie traci uroku, nawet jeśli używane jest w niewłaściwy sposób.

Cytuj
Taki bonbon?
Mnie kojarzy do jakiegoś nieproporcjonalnego zwierzątka - z bajek:)
Aha...taki sobie monstre de charme :)

Cytuj
Jakiego - "takiego"?
 O to mi chodziło - jasna jest całość - ten ostatni szczegół: czym miałby być mix języka sprawczego biologii i języka naturalnego, rozumiejącego - człeków?
Hmm...nie myślę, olka, że to mix, że taki „mix” w ogóle jest możliwy. Może raczej chodzi o swego rodzaju „hierarchii” języków? Podobnej do hierarhii języków programowania komputerowego?

Na najniższym poziomie, na dole piramidy znajduje się język kodów maszynowych – niewątpliwie język sprawczy. Powiedziałbym, w zasadzie podobny do genetycznego kodu DNA.
Następny poziom – assemblery, łączące w sobie cechy sprawczego i rozumiejącego języków.
Jeszcze wyżej – języki wysokiego poziomu, zbliżone do naturalnego:
Język wysokiego poziomu (autokod) – typ języka programowania, którego składnia i słowa kluczowe mają maksymalnie ułatwić rozumienie kodu programu dla człowieka, tym samym zwiększając poziom abstrakcji i dystansując się od sprzętowych niuansów.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Język_wysokiego_poziomu
No i następne posunięcie – sztuczna inteligencja, programowanie bezpośrednio za pomocą języka naturalnego. Niby już zrealizowana np. w postaci owej Zośki, obywatelki Arabii Saudyjskiej :)

Nawiasem, nie jestem pewien, czy jej znajomość języka naturalnego to oznaka prawdziwej sztucznej inteligencji, czy też tylko trik, i robot czerpie odpowiedzi z ołbrzymego pool’u. Hm...

Jeśli analogia komputerowa jest słuszna, z tego niby wynika, że dowolne teksty w języku naturalnym w zasadzie da się „przetłumaczyć” na język sprawczy. Czyli materializować słowo. Nie mniej nie więcej.
Hmm...kojarzy się jednocześnie z profesorem Dońdą i z początkiem księgi Rodzajów. Oczywiście niezbędny tu jest odpowiedni, bardzo skomplikowany sprzęt, czyli kompilator. Bogotron w miniaturze.
Odwrotne tłumaczenie ze sprawczego na rozumiejący jest chyba niemożliwe.
Choć z drugiej strony, układ działający na zasadach czysto „sprawczych” może „materializować” istoty zdolne do posługiwania się językiem rozumiejącym. Jak my widzimy na przykładzie samych siebie :)

A może przewidziana przez Lema „konwersja” języku rozumiejącego do sprawczego i z powrotem jest właśnie jedną z zasad i cech ewolucji nowego rodzaju, czyli informacyjnej? Taki sobie cykl kosmiczny, wąż nieskończoności, uroboros? Hmm...

Cytuj
Niemniej powtórzyłam jeszcze raz ten odcinek o inżynierii językowej i czytając o języku sprawczym przyszedł mi do głowy ocean - Solaris.
W języku czysto sprawczym słowo staje się literalnie ciałem. Niczego język taki nie "wyjaśnia", lecz tylko "treść" wypowiedzi swych materializuje dzięki programowaniu odpowiednich sekwencji działań.
Czy problemy z porozumieniem brały się z używania innych języków? Ocean komunikował się w języku sprawczym - ludzie odczytywali rzecz w naturalnym? Hm.
Hm...? A co? Całkiem trafna interpretacja, olka. Moim zdaniem, prosto w dziesiątkę :)
A bystrosfera czasem nie z tej samej beczki?

Cytuj
"Ludztwo" - extra;)
Prawie jak chłopstwo;)
Masz tobie... ???
Otwarcie mówjąc, człowiek, który kaleczy słowa i ma w głowie mix ukraińskiego i polskiego języków naturalnych, nie ma moralnego prawa :D rozprawiać nad tematem dotyczącym lingwistyki.

Cytuj
- Nie, nie - mówiła Świętkowa - dajcie mi spokój z tym czytaniem. Od czytani człowiek tylko głupieje.Zapomina całkowicie o bojaźni bożej. Potem wie jeszcze mniej niż przedtem.
Podpisuję się obiema rękoma pod tymi słowami. Święta prawda. Znam to z własnego doświadczenia :);)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 16, 2018, 02:23:19 am wysłana przez Lieber Augustin »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4240
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #163 dnia: Sierpień 17, 2018, 01:06:30 am »
Żartowałam tylko - Twoje zapewnienia o NSGiK były mocno przesadzone - że tak to ujmę. Bez ujmy;)
:D
NSGiK...prawie jak NFR – pamiętasz Altruizynę?
Jasne - jedno z moich ulubionych -  to nawet zastanawiające - ostatnio w niektórych miastach w Polsce zachęcają do picia wody z kranu - że taka czysta, ale wierzyć wodociągom? Wiadomo co tam sypnęli???;))
Cytuj
W swoim wpisie powoływasz się na artykuł pod znamiennym tytułem Fizyka bez matematyki.
Toteż odniosłem wrażenie, że jesteś zwolenniczką raczej Fielda niż Quine’a. Ale może mi się tak tylko zdawało? ;)
Ja tam odpowiadałam maźkowi i rozważałam jego warianty. I to była linka potwierdzająca jeden z nich - fikcjonalizm.
A przed paroma dniami pisałaś tak:
Cytuj
co do matematyki-fizyki..wydaje mi się, że fizyka jest tak uwikłana w matematykę, że trudno je oddzielić.
W sumie - matematyka bez fizyki jest do pomyślenia, ale fizyka bez niej?
Hm?... ;)
A tam...dalej napisałam:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=502.msg70844#msg70844
Teraz poziom skomplikowania fizyki jest taki, że - może głoszę herezję - ale trudno mi sobie wyobrazić rozwiązywanie problemów fizycznych bez angażowania matematyki.
Hę?;)
Cytuj
Zaproponuje inne - co? Inne doświadczenie? Ale niemniej to „coś” nadal pozostanie niezgrane z owym poprzednim doświadczeniem. Nie?
...trocinki... :)
Mogło być źle zaplanowane? Przeprowadzone? Zawierać błędy?
Cytuj
Hm, też jestem zdumiony. 99,999? Niewiarygodnie. Jak to możliwe?
Też niczego tak miażdżącego o tych populacjach nie znalazłam...
Chyba musimy poprosić maźka żeby znowu napisał do prof. Stewarta;)
Albo do dr Ryszkiewicza?  :-\
Cytuj
Ale co wspólnego ma ten fakt z pięknem, estetyką wzorów i równań?
Autorom chodzi raczej o ograniczonej stosowalności matematyki w zakresie biologii, niż o jej pięknie.
Aparat matematyczny to, powiedziałbym, narzędzie. Piękne, wytworne narzędzie. Nie traci uroku, nawet jeśli używane jest w niewłaściwy sposób.
Racja - ale nie jest to trochę tak, jak z piękną a głupią kobietą? Dopóki się nie odezwie nie traci uroku?;)
Zresztą z mężczyznami podobnie...
Cytuj
Hmm...nie myślę, olka, że to mix, że taki „mix” w ogóle jest możliwy
Źle napisałam - mea culpa -  - to nie chodzi o mix. Mixem jest już język naturalny.
Po kilku miliardach lat doprowadza on do wyniknięcia – na poziomie zbiorów społecznych – języka naturalnego, częściowo rozumiejącego, a częściowo sprawczego.
Czyli jest możliwy, bo posługujemy się nim na co dzień.
Masz rację - chodziło mi o hierarchię języków - o język sprawczy "następnego rzutu":
Z kolei język ów [naturalny -ol], aby przekroczyć ograniczenia formalne, którym się poddaje, dążąc do zdobycia niezbędnej w konstruktorstwie precyzji, winien wytworzyć – za pośrednictwem narzędzi, zautonomizowanych informacyjnie poprzez osadzenie ich w pozamózgowych systemach materialnych – języki sprawcze „następnego rzutu”, które – mimochodem niejako – przekroczą granice „rozumienia” czy „zrozumiałości”, i za tę cenę uda się być może wejść na piętro uniwersalności kreacyjnej wyższe od tego pierwszego, chromosomowego, które
wszczęło w sobie całe owo uniwersum przemian informacyjnych. Język ów będzie słownikowo i składniowo bogatszy od obu swoich poprzedników, podobnie jak język naturalny bogatszy jest od języka dziedziczności.

I czym miałby być ten język?
Język wysokiego poziomu - najwyższego poziomu - JNP?;)
Cytuj
Nawiasem, nie jestem pewien, czy jej znajomość języka naturalnego to oznaka prawdziwej sztucznej inteligencji, czy też tylko trik, i robot czerpie odpowiedzi z ołbrzymego pool’u. Hm...
Iluzja?;)
Sophia jest koncepcyjnie podobna do programu ELIZA, który był jedną z pierwszych prób symulowania ludzkiej rozmowy[7]. Był on zaprojektowany w ten sposób, aby udzielał pisemnych odpowiedzi na konkretne pytania lub wyrażenia, podobnie jak chatbot. Odpowiedzi te wykorzystywane są do tworzenia iluzji robota rozumiejącego rozmowę[8]. Informacje są udostępniane w chmurze obliczeniowej, która umożliwia analizę danych wejściowych i odpowiedzi za pomocą technologii blockchain[9].
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sophia_(robot)
Ciekawe tylko jak dobra iluzja...dla AGH wystarczająca - dostała index - bez matury???;))
https://www.tvp.info/37651483/robot-sophia-otrzymal-indeks-agh-i-zamierza-rozpoczac-nauke-w-polsce
Poza tym co oznacza termin "prawdziwa sztuczna inteligencja"?;)
Cytuj
Odwrotne tłumaczenie ze sprawczego na rozumiejący jest chyba niemożliwe.
Chyba odwrotnie...
Między językiem sprawczym genów a językiem naturalnym zachodzi taka oto ciekawa relacja. Język dziedziczności daje się w języku używanym przez ludzi – w granicy przynajmniej, jeśli nie aktualnie – odwzorować. Każdy gen można przecież oznaczyć odpowiednim sposobem, chociażby przez numerowanie (język naturalny implikuje matematykę razem
z teorią mnogości). Natomiast języka naturalnego jednoznacznie w chromosomowym odwzorować niepodobna.

Cytuj
A bystrosfera czasem nie z tej samej beczki?
Bystrosfera...w sumie tak - też porozumiewa się językiem sprawczym...ale czy na pewno nierozumiejącym? :-\
Cytuj
"Ludztwo" - extra;)
Prawie jak chłopstwo;)
Masz tobie... ???
Otwarcie mówjąc, człowiek, który kaleczy słowa i ma w głowie mix ukraińskiego i polskiego języków naturalnych, nie ma moralnego prawa :D rozprawiać nad tematem dotyczącym lingwistyki.
Ma...tylko gdzieś;))
Jak napisał liv (w jakimś wyższym języku;)): Przynajmniej ma potencjał kreacji ciekawych wyobrażeń.
Wg mnie zawiera i pęd do władzy i do zagłady własnego gatunku - a wszystko w imię ludzkości. Po prostu treściwa charakterystyka Ohydków: ludztwo;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 361
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #164 dnia: Sierpień 17, 2018, 11:36:51 pm »
Żartowałam tylko - Twoje zapewnienia o NSGiK były mocno przesadzone - że tak to ujmę. Bez ujmy;)
:D
NSGiK...prawie jak NFR – pamiętasz Altruizynę?
Jasne - jedno z moich ulubionych -  to nawet zastanawiające - ostatnio w niektórych miastach w Polsce zachęcają do picia wody z kranu - że taka czysta, ale wierzyć wodociągom? Wiadomo co tam sypnęli???;))
:D
Trochę obok tematu, ale nie powstrzymam się, by nie wkleić cytat:
Przystojny ugryziony - był już bez fartucha, w przyzwoitym czarnym garniturze - wzruszył szerokimi ramionami, uśmiechnął się uprzejmie i nalał sobie przezroczystej.
- „Ostatnia nowinka”? - zapytał.
- A niech Bóg broni! - odżegnał się gospodarz. - To spirytus. Daria Pietrowna sama świetnie robi wódkę.
- Nie powiedziałbym, Filipie Filipowiczu, wszyscy twierdzą, że trzydzieści stopni to całkiem przyzwoicie.
- A wódka powinna mieć czterdzieści stopni, nie trzydzieści, to po pierwsze - pouczająco przerwał Filip Filipowicz - a po drugie, jeden Bóg wie, czego oni tam dolewają.  Czy potrafi pan zgadnąć, co im przyjdzie do głowy?
- Dosłownie wszystko - z przekonaniem powiedział ugryziony.
- Jestem tego samego zdania - dodał Filip Filipowicz i jednym chluśnięciem wlał do gardła zawartość kieliszka.
(M.Bułhakow, Psie serce)


...spodziewam się, wbrew temu co pisał Hornet w innym wątku, żaden mały kotek nie ucierpi ;)

Cytuj
A tam...dalej napisałam:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=502.msg70844#msg70844
Teraz poziom skomplikowania fizyki jest taki, że - może głoszę herezję - ale trudno mi sobie wyobrazić rozwiązywanie problemów fizycznych bez angażowania matematyki.
Hę?;)
Cóż, ja zapytałem – Ty podałaś odpowiedź, olka :)
Cieszę się, gdyż chyba mamy jednakowe poglądy na rolę matematyki w fizyce :)

Cytuj
Zaproponuje inne - co? Inne doświadczenie? Ale niemniej to „coś” nadal pozostanie niezgrane z owym poprzednim doświadczeniem. Nie?
...trocinki... :)
Mogło być źle zaplanowane? Przeprowadzone? Zawierać błędy?
Hm...taką ewentualność bezsprzecznie nigdy nie można wykluczyć. Ale wtedy chyba i odwrotna teza ma prawo do istnienia? Mianowicie, doświadczenie, na obecnym poziomie wiedzy niby potwierdzające teorię, również może zawierać błędy i/lub okazać się źle zaplanowanym/przeprowadzonym?
Hę?;)

Cytuj
Racja - ale nie jest to trochę tak, jak z piękną a głupią kobietą? Dopóki się nie odezwie nie traci uroku?
Zresztą z mężczyznami podobnie...
:D ;D
Ależ mocno powiedziano...
Dama na imię Matematyka słyszała zapewne różne komplementy i zarzuty pod swoim adresem. Niby to jest piękna, harmoniczna, dystyngowana, królowa nauk, także zawiła, zagadkowa, skomplikowana, nie do zrozumienia...
Ty, olka, chyba pierwsza wysunęłaś jej zarzut głupoty :)
...super... :)

Cytuj
Mixem jest już język naturalny.
Po kilku miliardach lat doprowadza on do wyniknięcia – na poziomie zbiorów społecznych – języka naturalnego, częściowo rozumiejącego, a częściowo sprawczego.
Czyli jest możliwy, bo posługujemy się nim na co dzień.
Hmm...jasne, że udział komponentu „sprawczego” w naszym języku naturalnym jest względnie niewielki, bo wg Lema język naturalny zajmuje miejsce niedaleko bieguna „rozumiejącego”.
A jednak, ciekaw jestem, co miał na myśli Lem? Z czego składa się ów „sprawczy” komponent? Jak Ty sądzisz, olka?

Cytuj
I czym miałby być ten język?
Język wysokiego poziomu - najwyższego poziomu - JNP?;)
:D
Po pierwsze, zdaje się, nie całkiem correctly używamy słowo „język”, skoro sam Lem pisze w liczbie mnogiej: ...winien wytworzyć /.../ języki sprawcze „następnego rzutu”...
Po drugie, zdecydowanie – wysokiego, ale nie najwyższego. „Następny” chyba nie znaczy „drugi i ostatni”... :)

Cytuj
Poza tym co oznacza termin "prawdziwa sztuczna inteligencja"?;)
:) :D
W starym hollywoodzkim filmie „Life with Father” jest scena – sprzedawca w sklepie namawia bohaterkę do kupna figurki porcelanowej, przy czym z dumą oznajmia: „to prawdziwa imitacja porcelany z Drezna!”
https://www.youtube.com/watch?v=HfjPPESCrFs
(dokładnie od 1:31)

Gdy byłem studentem, cieszył się u nas popularnością taki dowcip:
Она отказала ему мягко, но твёрдо
Ona odmówiła chłopakowi chodzenia miękko, ale twardo

Czy po polsku brzmi taka zabawa słówkami również jako dowcip, i czy w ogóle taka konstrukcja językowa jest możliwa i poprawna?

Cytuj
Odwrotne tłumaczenie ze sprawczego na rozumiejący jest chyba niemożliwe.
Chyba odwrotnie...
Między językiem sprawczym genów a językiem naturalnym zachodzi taka oto ciekawa relacja. Język dziedziczności daje się w języku używanym przez ludzi – w granicy przynajmniej, jeśli nie aktualnie – odwzorować. Każdy gen można przecież oznaczyć odpowiednim sposobem, chociażby przez numerowanie (język naturalny implikuje matematykę razem
z teorią mnogości). Natomiast języka naturalnego jednoznacznie w chromosomowym odwzorować niepodobna.

No tak...masz rację, olka. Właśnie o to mi chodziło.
Gdy pisałem, myślałem o kodach maszynowych i językach wysokiego poziomu. Program napisany powiedzmy na C++, łatwo skompilować w kody maszynowe. Natomiast odwrotnie chyba nie, z kodów nie da się odtworzyć pierwotny tekst w „wysokim” języku...
Wydaje się, gdzieś tu tkwi u mnie błąd – w rozumowaniach albo też w założeniach. Hm... :-\

Cytuj
Bystrosfera...w sumie tak - też porozumiewa się językiem sprawczym...ale czy na pewno nierozumiejącym?:-\
Na pewno – nie wiem :)
Mimo to nie można uznać bystrosfery za Kogoś, gdyż jest raczej jak automat, dostarczający na żądanie każdej książki, choć niezdolny jej zrozumieć. Poznać to po tym, że gdybyś rzekł „chcę ujrzeć zjawę mego dziadka”, bystrosfera uczyni temu zadość, o ile dysponuje informacją o tym dziadku. Gdybyś natomiast zwrócił się do niej wprost, chcąc na przykład poznać jej zamiary lub myśli, nie odezwie się, bo nie jest Kimś, kto może mówić od siebie czy o sobie.

Przynajmniej bystrosfera spełnia kryterium co do przekraczania granic „rozumienia” czy „zrozumiałości”:
...środowisko rozumniejsze od swych mieszkańców nie może im wyjaśnić tego, czego nie pochwycą, bo aby nazwać wreszcie rzecz po imieniu, są na to za głupi.

Cytuj
Jak napisał liv (w jakimś wyższym języku;)): Przynajmniej ma potencjał kreacji ciekawych wyobrażeń.
Wg mnie zawiera i pęd do władzy i do zagłady własnego gatunku - a wszystko w imię ludzkości. Po prostu treściwa charakterystyka Ohydków: ludztwo;)
Nie rozumiem, olka, dlaczego słowo ludztwo tak przypadło do gustu forumowiczom, aż zostało kilkakrotnie wspomniane przez Ciebie i liva. Nie będąc natywem polskiego, nie potrafię w pełni ocenić „urok” transliteracji ukraińskiego słowa людство. W języku ukraińskim to zwykłe słowo, nie powiedziałbym, że niesie jakiekolwiek zabarwienie emocjonalne.
So :);)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 18, 2018, 01:27:52 am wysłana przez Lieber Augustin »