Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany  (Przeczytany 36265 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9188
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #45 dnia: Czerwiec 20, 2017, 02:01:49 am »
Z tym, że w Korei nie ma socjalizmu, tylko jest feudalizm w wersji absolutnie-absolutystycznej.

Rzekłbym, że jest raczej teokracja w stylu iście faraońskim, z naleciałościami "Zimy..." Gałczyńskiego (gdzie Wódz, Przywódca, czy jak tam obecnego tytułują, za starostę ze starościną robi). Który to model zresztą w regionie utrzymał się zaskakująco długo (tezę o boskości władców w Chinach głoszono do roku 1911, w Japonii - do 1946, w Nepalu - do 2008). Koreańczycy też sobie boskie korzenie przypisywali, i to wszystkim obywatelom:
http://www.korea.net/NewsFocus/Culture/view?articleId=121092
B. łatwo więc byłoby uznać np. że dynastia Kimów to potomkowie owego Danguna trochę bardziej niż reszta, więc więcej boskości im się należy...

Q, wiem, że bardzo się cieszysz, że się wypowiedziałem i z góry dziękuję za Twoje potencjalne miłe słowa, ale proszę Cię o powstrzymanie się od takowego komentarza ;-P

Dobra, Luca, absolutnie się nie cieszę, nic a nic :P ;).
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 20, 2017, 02:05:16 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10594
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #46 dnia: Czerwiec 20, 2017, 09:14:38 am »
Oj, obstawiałbym, że przy tego typu produkcie (jak i wielu innych dobrach konsumpcyjnych) zrobiono wpierw pierdyliard prototypów i szeroko zakrojone badania rynkowe, aby wyłuskać najbardziej rokujący wariant czyt. w ten sposób zasymulowano wcześnie w procesie wytwórczym działanie "rynkowego doboru naturalnego".
O ile pomne pierwszego Maca czy pierwszą mysz itd. to raczej był to jeden egzemplarz złożony w przysłowiowym garażu, ale pomijając to, o ile nie wiem, ile ma Twój "pierdyliard" zer z tyłu, o tyle jestem przekonany, że ułamek "pierdyliard prototypów / liczba pokoleń wyewoluowania czegoś biologicznie" będzie miał bardzo dużo zer z przodu, czyli mniej więcej będzie równy zero :) .


No ale, to gdzie był lub jest ten (prawdziwy) socjalizm niegenerujący nierówności – w odróżnieniu od kapitalizmu, który je generuje?
Nie wiem, nie znam takowego - ani też nie twierdzę, że takowy istnieje, ani nie podpisuję się pod stwierdzeniem, że tym się różnią te systemy, że jeden nierówności generuje, a drugi nie.

Cytuj
Czy też socjalizm, nawet zrealizowany (gdzie?), Twoim zdaniem też generuje nierówności, tylko inaczej niż kapitalizm?
Dokładnie to właśnie mówię. Jest taki bardzo stary, ale bardzo mądry kawał: "w kapitalizmie mamy wyzysk człowieka przez człowieka, a w socjalizmie odwrotnie". To że ludzie zachodu socjalizm poczytują za system "sprawiedliwy w niesprawiedliwości" (żyje się biednie, nie ma wolności - ale wszyscy mają po równo) jest wielkim sukcesem socjalistycznej propagandy, która umiejętnie usuwa(ła) czerwone książęta i ich przywileje z widoku.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

qertuo

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 118
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #47 dnia: Czerwiec 20, 2017, 11:29:32 am »
Także nie jestem pewien, czy model zachodni rozumieć jako "demokracja". Ponadto jest wiele przykładów, kiedy ten model zdecydowanie się nie przyjął w zderzeniu z kulturą regionu - to co było widać dobitnie już w latach 70-tych (Afryka) i to co widać teraz - "wiosna arabska".

W wywiadzie z Miecugowem Lem użył takiego ładnego porównania do "rośliny doniczkowej":
http://patrz.pl/film,stanislaw-lem-wywiad-z-miecugowem,63969.html

Tak trochę z boku dyskusji, ale może warto obejrzeć nagranie z Lemem "Summa... po trzydziestu latach"
Odcinek 1 "Horyzont naszego czasu" część 1, część 2
Odcinek 2 "Elektroniczna epoka jaskiniowa" część 1, część 2
Odcinek 3 "Milczenie kosmosu" część 1, część 2

Cetarian

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 68
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #48 dnia: Czerwiec 20, 2017, 12:40:41 pm »

Z Summy:

III Cywilizacje kosmiczne

Metateoria cudów

„Ponieważ technet nie występuje w Naturze (na Ziemi wytwarzamy go sztucznie) i występować nie może, gdyż jest to pierwiastek rozpadający się szybko (w ciągu kilku tysięcy lat), wynikałoby stąd, że jego obecność w promieniowaniu gwiazdy może być wywołana… „podsypywaniem” go w jej ognisko, oczywiście przez astroinżynierów. Nawiasem mówiąc, dla uwidocznienia linii spektralnej pierwiastka w emisji gwiazdowej potrzebne są jego ilości w skali astronomicznej znikome — rzędu kilku milionów ton.”

Hmm, „znikome” … 
Wydawanie masy galaktycznych talarów, po to, żeby komuś pokazać … prążek w widmie … wydaje mi się (mocno) dyskusyjne,
ale,
jeśli już jakaś cywilizacja by się na to zdecydowała, to chyba najpierw zapewniłaby każdemu swojemu obywatelowi prywatną sztuczną wysepkę (w niedostatku naturalnych), na niej pałacyk i dwadzieścia robotów służby (z czego czterech ogrodników)?


C.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9188
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #49 dnia: Czerwiec 20, 2017, 01:02:03 pm »
Cet., nie gnaj tak bardzo do przodu, jeszcze oficjalnie "Dwu ewolucji" nie rozpoczęliśmy, a Ty już do "Cywilizacji kosmicznych" skaczesz... ;)

A ja bym się chciał przy tych "Ewolucjach" jeszcze zatrzymać, choćby przy tym, że Mistrz - jakby antycypując temat Kardashianek - pisze tam (na zasadzie streszczenia opinii krytyków technologii, ale jak proroczo to teraz brzmi, wtedy tak daleko to nie zaszło):

"Technologia ułatwień życia staje się narzędziem jego zubożenia, ponieważ z posłusznego powielacza dóbr duchowych stają się środki masowej informacji producentem tandety kulturalnej. Pod względem kulturalnym jest technologia w najlepszym razie bezpłodna — słyszymy; w najlepszym, ponieważ jednoczenie ludzkości (które jej zawdzięczamy) odbywa się ze szkodą dla duchowego dziedzictwa minionych wieków i twórczości aktualnej. Sztuka, pochłonięta przez technologię, zaczyna podlegać prawom ekonomiki, wykazuje objawy inflacji i dewaluacji, a ponad technicznym rozlewiskiem masowej rozrywki, która musi być łatwa, bo wszechułatwienie jest dewizą Technologów, wegetuje zaledwie garstka indywidualności twórczych; wysiłki ich zmierzają do ignorowania bądź do wyszydzania stereotypów zmechanizowanego życia"

By zaraz zresztą z tą krytyką podjąć polemikę.

ps. Mam nadzieję, że cytat nie był nadmiernie sążnisty ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 143
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #50 dnia: Czerwiec 20, 2017, 04:42:22 pm »
Cytat: maziek
Mój problem polega na tym, że jeszcze nie doszedłem do drugiego rozdziału :) .

OK. Sugerowałbym zatem, abyś zignorował tymczasowo to, co opisałem w odpowiedzi bezpośrednio poniżej i przetrawił kolejny rozdział Summy, gdzie Lem przedstawia to własnymi słowami znacznie klarowniej ode mnie. Wydaje mi się po prostu, że dyskutowanie tego tematu bez zapoznania się z rozdziałem "Dwie ewolucje" mija się trochę z celem, bo to właśnie tam znajduje się jego właściwe "mięso".

Do tej pory zakładałem po prostu, że na tym forum wszyscy jesteśmy już po wcześniejszych lekturach Summy, a więc i przedwstępnie zaznajomieni z całokształtem tekstu.


OK, j te argumenty rozumiem, że jest pewne podobieństwo, zgadzam się, że istnieje pewna przypadkowość co do "poparcia" danej technologii przez szerokie masy. Jednak Jobs pomyślał i zrobił raczej, niż robił bez pomyślunku i patrzył czy kupią. Ale myślę, że tę kwestię mamy dość dobrze przerobioną.

Jasne. Już ustaliliśmy, że istnieją różnice pomiędzy mechanizmami doprowadzającymi do zaistnienia odpowiednio ewolucji biologicznej i technicznej. W przypadku pierwszej są to, w skrócie, niedokładności replikowania DNA oraz dobór naturalny, dla drugiej (zwykle!) rozmyślna ludzka działalność. Ani Lem, ani nikt tutaj tego nie neguje. To jest zwyczajnie zupełnie oczywiste i autor opisuje to w dziele otwartym tekstem.

Maźku, odnoszę wrażenie jakbyś nieco idealizował postać samych ludzi-konstruktorów i ich wytworów. Zupełnie zresztą, jak Lem w swoich wczesnych tekstach. Światła cywilizacja ludzka pierwej solidnie rusza głową, przygotowuje gruntownie przemyślany i przetestowany projekt, a następnie obleka go w ciało. Dalsze losy nowego wytworu rozgrywają się następnie w bardzo dobrej zgodzie z pierwotnymi planami, z tylko okazjonalnie występującymi niespodziankami tu i ówdzie.

Tymczasem ja widzę to zgoła inaczej. W krótkiej perspektywie może to nawet z grubsza wyglądać tak, jak opisałem wyżej. Jednak w szerszym horyzoncie do głosu zdają się dochodzić mechanizmy, które znacznie wykraczają poza zdolności przewidywania każdego pojedynczego człowieka, czy nawet całych gremiów specjalistycznych.

Po pierwsze, skutki powstania nowych technologii niemal zawsze różnią się znacznie od antycypacji ludzi współczesnych ich powstaniu. I to nie tylko w mało istotnych detalach, ale i w kwestiach absolutnie kluczowych. Po drugie, kolejne innowacje zawsze mieszczą się w obrębie możliwości dostępnych na aktualnym etapie rozwoju nauki, techniki czy organizacji społeczeństwa. Owszem, to jest banał, ale pragnąłbym zwrócić Waszą uwagę, że planowanie i generowanie nowych, innowacyjnych koncepcji odbywa się właśnie w takim relatywnie wąskim przedziale obecnie dostępnych opcji, a wybór i upowszechnienie danej możliwości wiąże się często (?) z wykluczeniem innych alternatyw. To z kolei prowadzi do kolejnych rozwidleń na gałęzi technologicznej, gdzie znów nierzadko wybieramy jedną ścieżkę, ignorując tym samym (przynajmniej tymczasowo) inną. I tak dalej i tak dalej. Co może prowadzić do konkluzji, że cały mechanizm tego procesu jest w pewnym stopniu celowy i zaplanowany, ale z drugiej nosi też znamiona ewolucji przebiegającej bez świadomego udziału człowieka, bezwiednie. W pewnym stopniu niejako w oderwaniu od jego konkretnych działań czy oczekiwań. I myślę, że o podkreślenie właśnie tego elementu chodziło Lemowi.

Takie ujęcie też do Ciebie nie przemawia?


Cytat: maziek
Kwestie czy w socjalizmie była równość - zdecydowanie nie. Socjalizm w praktyce polegał na tym, że byli równi i równiejsi. (...) Socjalizm nie polegał na braku pieniędzy na zakup pożądanych dóbr tylko na tym, że te dobra były w różny sposób, oficjalnie i nieoficjalnie, reglamentowane.

OK, gryzę się teraz w klawiaturę, bo w swojej pierwotnej wypowiedzi miałem nawet zamiar dopisać, że chodzi mi stricte o nierówności finansowo-zasobowe, ale uznałem, że będzie to oczywiste dla wszystkich zainteresowanych.

Ustalmy może od razu: socjalizm w swoim sowieckim (i nie tylko) wydaniu, bynajmniej nie pomniejszał nierówności w sensie ogólnym (czy, inaczej, na wszystkich frontach). Z tym powinni się móc zgodzić, jak myślę, wszyscy uczestnicy dyskusji.

Oczywiście nadal będziemy się mogli kłócić czy dysproporcje w dostępie do zasobów były mniejsze czy większe niż w kapitalizmie. W mojej ocenie były jednak chyba mniejsze, choć bynajmniej nie miało to postaci "wszyściutcy równi w równej biedzie". Wierchuszka partii w oczywisty sposób pełniła rolę oligarchii, a Stalin był władcą absolutnym o niemal boskich przymiotach i odpowiadającej temu mocy sprawczej wewnątrz ZSRR. Niemniej...


Zacznę od końca: Sądzę że rozważania o przyszłości, nie obejmujące modelu gospodarczego, który miałby w tej przyszłości obowiązywać, są (byłyby) co najmniej niepełne, a moim zdaniem nawet mało sensowne. W związku z tym wydzielanie i przenoszenie wydaje mi się niesłuszne.

Nie ma innej możliwości na rozważanie tego tematu, niż właśnie z pełną świadomością tego, że nie mamy bladego pojęcia, jak wyglądać będą przyszłe ustroje, ani nawet czy takie określenie będzie miało w ogóle zastosowanie (może ludzkość scali się w jeden hybrydowy umysł?). Tak samo ma się sytuacja z naszą wiedzą na temat przyszłych technologii – mamy tylko najbardziej mgliste przeczucia na temat tego jakie technologie mogą zostać stworzone, w jaki sposób zrewolucjonizują funkcjonowanie ludzkości i na jakie kolejne ścieżki nas tym samym zaprowadzą. Na miejscu jest tu również przypomnienie historii futurologii: jeśli będziemy się chcieli bawić w przewidywanie szczegółów bazując na dotychczasowym stanie wiedzy techniczno-naukowej, to zapewne rychło zostaniemy wyszydzeni przez bezpośrednią przyszłość i realne ścieżki rozwoju, których nikt nie antycypował.

Zwróć też proszę uwagę, że rozwój technologii był w sporej części zbieżny zarówno w ZSRR, jak i w USA. Jako przykłady podam dość jednak podobne inkarnacje energii atomowej czy rozwój programów kosmicznych po obu stronach barykady. Ustroje były drastycznie odmienne, ale rezultaty ich technicznych działań już się tak jaskrawo nie różniły.

Ponadto, mam nadzieję, że nie uważasz, że jedynymi możliwymi modelami funkcjonowania społeczeństwa są wariacje na bazie aktualnie znanych form (kapitalizm, demokracja liberalna, model sowiecki, feudalny, itp.). Ja przynajmniej mam głęboką nadzieję, że jeszcze w horyzoncie mojego życia zarysuje się jakaś realna koncepcja, która wykraczałaby poza dotychczasowe idee. Niebawem będziemy bardzo potrzebować czegoś nowego, bo kapitalizm dojdzie w końcu do ściany, a aktualne dostępne alternatywy nie wydają się specjalnie pociągające.


Cytat: Cetarian
Wyszło tak, jak bym postulował, żeby pozwolić kapitalistom na odkładanie na nowe fabryki, a oni idą do sklepu i kupują stumetrowe (lub dłuższe) okręty, itp.
Nie o to mi chodziło. Ja akurat jestem zwolennikiem zaporowego opodatkowania luksusowej konsumpcji. (Bez wchodzenia w dalsze szczegóły).

To za mało. Nie jestem pewien, czy sama luksusowa konsumpcja to największy problem. Największym problemem wydaje mi się nieomal perwersyjne gromadzenie gigantycznych zasobów finansowych, które są następnie bezproduktywnie wykorzystywane do dalszego wysysania z rynku zysków. A wszystko to z pominięciem wszelkich form opodatkowania, które mają na celu redystrybucję zasobów.

Luksusowa konsumpcja to tylko wierzchołek góry lodowej, który po prostu kłuje w oczy przez swoją ostentację, ale może uchodzić jedynie za pewnego rodzaju symbol rozwarstwienia.


Cytat: Cetarian
OK., mogę się zgodzić, że kapitalizm generuje nierówności, tylko, że niemiecki (a i polski też) robotnik niewykwalifikowany (np. wykładowca chemii w supermarkecie), czyli ktoś z dołu drabinki, jest dużo zamożniejszy niż 99% północnych Koreańczyków (...) Generuje równość na poziomie „każdemu wiecheć trawy na obiad”.[/b]

Nikt nie ma zamiaru się z tym kłócić. Ale przykład jednak wybrałeś sobie dosyć niefortunny.


Czy też socjalizm, nawet zrealizowany (gdzie?), Twoim zdaniem też generuje nierówności, tylko inaczej niż kapitalizm?

Różnego rodzaju nierówności powstają i będą powstawać w każdym aktualnie znanym ustroju. To zwyczajnie wynik tego, że prawie każdy człowiek ma zaprogramowaną – a może wdrukowywaną kulturowo? – potrzebę wspinania się w hierarchii społecznej. Na różnych zresztą polach i w różnych kontekstach. Ale to już naprawdę spory poziom abstrakcji. Mnie chodziło jedynie o nierówności gospodarcze.

Na koniec pozwolę sobie jeszcze umieścić fragment książki "Inna Rzeczpospolita jest możliwa!" Jana Sowy, która znacznie lepiej opisuje radziecki "socjalizm", niż ja potrafiłbym to zrobić. Moim zdaniem jest to trochę obok całego wątku dotyczącego Summy, ale skoro dyskusja zdryfowała już w tym kierunku...

Cytuj

Tym eksperymentem było państwo leninowskie. Pojawia się ono w historii pod innymi nazwami: republik ludowych, państw socjalistycznych lub państw komunistycznych. Te wszystkie zamienniki są jednak mylące, ponieważ państwo leninowskie nie było ani ludowe, ani socjalistyczne, ani komunistyczne, tak samo jak nie było sprawiedliwe, wolne ani demokratyczne, chociaż głosiła to jego oficjalna ideologia. Stanowiło raczej wyjątkową formację społeczno-gospodarczo-polityczną. Dzięki państwowej własności wszystkich środków produkcji przemysłowej, rolniczej i symbolicznej centralna i niepodzielna władza partii w państwie była połączona z totalnym panowaniem państwa nad gospodarką. (...)

Szczególnie błędne jest nazywanie ustroju państwa leninowskiego komunizmem, jeśli pod hasłem tym rozumiemy system postulowany przez Marksa. Z punktu widzenia marksizmu przeprowadzenie rewolucji w carskiej Rosji było oczywistym absurdem. (...) Rosja pod władzą bolszewików przeistoczyła się w państwo o strukturze społecznej i politycznej nieodpowiadającej wcale temu, co wyobrażał sobie sam Lenin, gdy planował rewolucję.

(...) Dodatkowa okoliczność niekorzystnie wpływająca na ewolucję bolszewickiej Rosji to rozrost aparatu biurokratycznego w okresie pacyfikacji wsi między 1918 a 1920 rokiem. Uległ on swoistej autonomizacji, a jego interesy zatryumfowały nad postępowymi dążeniami, na których straży zgodnie z oficjalnymi deklaracjami miał stać. Leninowi wydawało się, gdy pisał Państwo i rewolucję, że „w warunkach socjalizmu osoby urzędowe przestają być «biurokratami»”, jednak w radzieckiej Rosji nic takiego się nie stało. Ostatecznym gwoździem do trumny było przejęcie władzy przez Stalina

(...) W efekcie leninowskiego eksperymentu powstał ustrój będący całkowitym novum, zarówno jeśli chodzi o teorię społeczno-polityczną, jak i codzienną praktykę sprawowania władzy. Praktyczny wpływ Marksowskiej teorii na organizację i funkcjonowanie instytucji ustrojowych był w nim znikomy. Od komunizmu postulowanego przez działaczy robotniczych w XIX wieku odróżniało go kilka istotnych elementów. Nie można było w przypadku państwa leninowskiego mówić o dyktaturze proletariatu, ale jedynie o dyktaturze partii czy nomenklatury, czyli wąskiej grupy de facto oligarchów będących właściwymi beneficjentami systemu. W zapomnienie poszło więc również jedno z głównych haseł z 1917 roku: „Cała władza w ręce Rad”. (...) Środki produkcji nie stanowiły własności społecznej, tylko państwową. Jest to różnica o fundamentalnym znaczeniu, i właśnie ona stanie się w latach osiemdziesiątych XX wieku kamieniem węgielnym programu reform lansowanych przez polską „Solidarność”.

Rozbieżności między Marksowską wizją a leninowską (i później leninowsko-stalinowską) realizacją, z jej najróżniejszymi wersjami w obozie demoludów, było więcej. Marks nigdzie nie pisał o konieczności fałszowania wyborów i zawłaszczenia władzy przez partyjną elitę. Nigdzie nie wspominał również o sfingowanych procesach sądowych i łagrach. Wielkim wrogiem było dla niego państwo w ogóle jako narzędzie wyzysku jednej klasy przez drugą, dlatego komunizm miał być równoznaczny ze zniesieniem wszelkiej państwowości. Nic takiego nie nastąpiło w bloku radzieckim. Co więcej, kwitły najróżniejsze postacie nacjonalizmu, z rosyjskim na czele. Równość społeczna postulowana przez Marksa miała być równaniem w górę, co w sporze ze Stalinem szczególnie silnie akcentował Trocki. Bolszewicy równali natomiast w dół. Zdaniem Marksa komunizm miał dzięki postępowi technicznemu i zmianie relacji własności doprowadzić do zniesienia pracy. (...)

Pod względem gospodarczym państwo leninowskie pozostaje również bardzo odległe od marksistowskich ideałów, które oficjalnie głosi. Na jego określenie w tradycji wywodzącej się z trockizmu używa się trafnego terminu „kapitalizm państwowy”. (...) Odróżniał określany w ten sposób system radziecki od etatyzmu, w którym państwo stara się sterować gospodarką złożoną z prywatnych podmiotów. Twierdził jednak, co w aktualnym kontekście jest najważniejsze, że w Związku Radzieckim po raz pierwszy w historii doszło do „skupienia środków produkcji w ręku państwa”. Nie mieliśmy więc wcale do czynienia z alternatywą dla logiki kapitalizmu, ale raczej z perwersyjną realizacją „na skróty” jednej z jego wersji: doskonałego monopolu. Państwo leninowskie jest właścicielem wszystkich środków produkcji, a więc jedynym kapitalistą. Realizuje też cel typowy dla gospodarki kapitalistycznej: postępującą akumulację kapitału, pozwalającą na osiągnięcie jak największego PKB bez zważania na to, czy wiąże się to z jakimkolwiek realnym pożytkiem dla przeciętnego obywatela. (...) Kluczowa dla kapitalizmu relacja pracy najemnej zostaje właściwie w nienaruszonym kształcie, a prawa pracownicze są łamane częściej i w bardziej podstawowy sposób niż w niejednym kraju kapitalistycznym. Nie znikają wyzysk ani alienacja, a nawet wręcz przeciwnie – osiągają one swoje maksimum (...).

(...) Coraz większe zróżnicowanie w wysokości emerytur i w dostępie do edukacji pojawia się w Związku Radzieckim od późnych lat dwudziestych XX wieku, co odzwierciedla porzucenie w praktyce haseł równości i sprawiedliwości społecznej wypisanych na sztandarach rewolucji 1917 roku.

Niezależnie od tego, czy woluntarystyczna postawa bolszewików i pomysł przeprowadzania rewolucji komunistycznej w zacofanej Rosji były słuszne, czy nie, system organizacji społecznej, politycznej i gospodarczej, jaki zaczął się rozwijać w Związku Radzieckim (...) był daleki nie tylko od postulatów Marksa, ale również od jakichkolwiek ideałów demokracji oraz sprawiedliwości społecznej. Zamiast egalitarnego państwa komunistycznego rządzonego przez lud powstał biurokratyczny kapitalizm państwowy. Był to ustrój, w którym wąska elita partyjnej nomenklatury, nazywająca siebie społeczną awangardą, a de facto funkcjonująca jak uprzywilejowana klasa, sprawowała polityczną dyktaturę, całkowicie kontrolując środki przymusu – armię, policję i rozbudowany aparat bezpieczeństwa – oraz monopolizowała własność środków produkcji, skazując klasę robotniczą, którą ponoć reprezentowała, na egzystencję w warunkach gorszych, niż miało to miejsce w krajach kapitalizmu prywatnego.

Nazywanie Rosji radzieckiej, a później innych państw bloku radzieckiego „komunistycznymi” lub „socjalistycznymi” jest więc terminologicznym błędem. Można oczywiście argumentować, że „komunizm” i „socjalizm” powinny mieć takie znaczenie, jakie nadawały tym terminom władze krajów, które same określały się jako „komunistyczne” lub „socjalistyczne”. Takie stanowisko ma jednak kuriozalne konsekwencje. Władze tych krajów równie chętnie posługiwały się takimi hasłami, jak „wolność”, „demokracja” i „sprawiedliwość społeczna”, a jednak nikt raczej nie powie, że ustroje typu leninowskiego były wolne, demokratyczne czy sprawiedliwe. (...)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9188
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #51 dnia: Czerwiec 20, 2017, 06:44:05 pm »
Co może prowadzić do konkluzji, że cały mechanizm tego procesu jest w pewnym stopniu celowy i zaplanowany, ale z drugiej nosi też znamiona ewolucji przebiegającej bez świadomego udziału człowieka, bezwiednie.

Tu chyba najlepszym przykładem będzie ewolucja technologii transportu lądowego. Zastanawia mnie bowiem np. tak długotrwale się utrzymujący (źródła mówią o jego rozpoczęciu w czasach rzymskich, może nawet asyryjskich, gdzie początkowo za "szyny" kolei konnych miały robić - samorzutnie powstałe! - koleiny w kamiennych płytach drogowych) podział na transport torowy i "zwykły" transport kołowy (z trwającym do dziś dziwacznym ogniwem pośrednim w postaci trolejbusu), połączony z narastającą specjalizacją i coraz słabszym przepływem technologii np. napędowych pomiędzy przemysłem samochodowym a kolejnictwem.
Widzę w tym - być może mylnie (jeśli tak, proszę o sprostowanie) - dowód na akcydentalizm i - zarazem - inercję ewolucji technologicznej.
Kolejna - nieodległa - kwestia to burzliwy rozwój przemysłu motoryzacyjnego, który (choć próby jakiejś regulacji tego stanu podejmowano od początku - kłania się niesławny Red Flag Act) przebiega właściwie w sposób całkiem niekontrolowany, bez zbytniego oglądania się na kwestie ofiar w ludziach czy zagrożeń dla środowiska.
Tu znów - jak sądzę - można mówić o silnym argumencie na rzecz tezy o daleko posuniętej żywiołowości całości omawianego procesu ewolucyjnego.

ps. Traktuję ten Twój długi cytat jako niejakie wsparcie dla mojego stanowiska cytatologicznego w wiadomym sporze ;).
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 20, 2017, 08:05:16 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4317
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #52 dnia: Czerwiec 20, 2017, 10:36:07 pm »
Co może prowadzić do konkluzji, że cały mechanizm tego procesu jest w pewnym stopniu celowy i zaplanowany, ale z drugiej nosi też znamiona ewolucji przebiegającej bez świadomego udziału człowieka, bezwiednie. W pewnym stopniu niejako w oderwaniu od jego konkretnych działań czy oczekiwań. I myślę, że o podkreślenie właśnie tego elementu chodziło Lemowi.
W Dylematach jest takie zdanie:
Dość, że czyniąc cokolwiek, człowiek prawie nigdy nie wie, co właściwie czyni – w każdym razie nie wie do końca. Aby sięgnąć od razu skrajności: zagłada Życia na Ziemi, tak dziś możliwa,
nie była celem dążeń żadnego z odkrywców energii atomowej.


Można to zrozumieć też tak, że konstruktor doskonale wie co czyni na wstępnym etapie, zdaje sobie sprawę z możliwych konsekwencji - czyli planuje i realizuje - realnie.
Natomiast wykorzystanie danej technologii - może być niezgodnie z zamierzeniem twórców. Ale nie bez udziału człowieka - w sensie, że dana technologia nie ewoluuje samoistnie.
Rozjazd zamierzonego i osiągniętego.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 20, 2017, 10:37:56 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10594
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #53 dnia: Czerwiec 21, 2017, 07:20:57 pm »
Przepraszam Was, ale muszę odpuścić z dzień, mam taki młyn w robo, że jak wracam do domu to przy poważnych zagadnieniach literki rozbiegają się jak mrówki.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2213
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #54 dnia: Czerwiec 22, 2017, 12:18:01 am »
Co do ewolucji (obu) podzielam  +/- zdanie Lema I Luca I nie zgadzam sie z Mazkiem.
Technologiczna wcale nie jest az tak bardzo celowa I planowana, a naturalna wcale nie tak slepa I bezcelowa. Luca dobrze opisal, jak sie technologia wymyka spod kontroli, jakie skutkie rodzi I jak podaza wlasnym, niezaleznym od staran lodzkich tokiem. Biorac pod uwage wielosc galezi technologicznych I naukowych nikt nad tym nie panuje, ani nikt swiadomie temu nie nadaje kierunku, jako calosci. Z kolei naturalna jest duzo bardziej ukierunkowana I sterowana, niz sie wielu wydaje. Ekspresja genow jest bardzo ukierunkowana, przekazywanie konkretnych, istotnych informacji z pokolenia na pokolenie (niedawne eksperymenty z myszami, gdzie pokolenia nastepne rozpoznawaly zapach jako zagrozenie, ktorego uczono ich przodkow), presja srodowiska, ktora ukierunkowuje ewolucje w okreslonym kierunku, no I najwazniejsze, a tak bardzo czesto pomijane: Dobor seksualny, ktory jest u wyzej rozwinietych gatunkow w pelni swiadomy. To w ogole ciekawe, ze tak bardzo ludzie sie skupiaja na selekcji, a tak malo na doborze, gdzie u czlowieka zwlaszcza samice sa najwazniejszym czynnikiem selekcjonujacym geny. Dlatego wlasnie mamy srednio 2 razy wiecej przodkow zenskich, niz meskich.

Co do systemow spolecznych... Az sie boje zaczynac, bo sie zaraz zrobi polityczna rzezba  :)  Moze zaczne od opowiesci ;)
Niedawno gadalem z czlowiekiem, zdawalo by sie mocno wyedukowanym I rozgarnietym, prof. prawa na prawie najlepszej uczelni ;D o roznicach pomiedzy socjalizmem I kapitalizmem, w kontekscie wyborow w UK I gosc, wiedzac ze jestem z Polski uderza w ten desen:
- No, w Polsce (za tzw. komuny) to moze nie byliscie tak bogaci jak na zachodzie, ale dzieki temu ze mieliscie rzad socjalistyczny to na pewno takie rzeczy jak publiczna sluzba zdrowia, drogi, panstwowa komunikacja I opieka nad ubogimi, mieliscie na wysokim poziomie. No I wszyscy byli rowni.
Patrze wiec na niego usmiechajac sie coraz szerzej, ze ma takie sarkastyczne poczucie humoru jak lubie, ale on sie dalej tak samo usmiecha, nie zaczyna rechotac, wiec sie pytam, dla upewnienia:
- Zartujesz, tak?
A on, ze nie. Ze przeciez tak bylo. No to musialem mu opisac kolejki za miesem po pare dni, ocet (tylko) w sklepach, kartki I inne blogoslawienstwa socjalizmu. Wydawal sie nie wierzyc...
Ja doprawdy nie rozumiem, jak mozna jeszcze po tylu dekadach (100 lat) I tylu miejscach gdzie eksperyment z marksizmem I kapitalizmem byl przeprowadzony nie byc w stanie jasno okreslic ktory system jest lepszy. Oczywiscie pada "argument": To nie byl prawdziwy socjalizm/marksizm! Wiec trzeba zadac pytanie: Ile jeszcze miejsc, ile razy, ile milionow ludzi musialo by umrzec, zeby przekonac eksperymentalnie zwolennikow marksizmu?
Jasne, kapitalizm ma swoje wady, idealny nie jest. Ale z czym go porownac? Z realnie istniejacymi innymi systemami? Czy moze z nieistniejaca marksistowska utopia?
Mimo wszystko lepiej, zeby dyskusja toczyla sie po linii bardziej Lemowej, mniej politycznej  :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10594
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #55 dnia: Czerwiec 22, 2017, 09:45:46 am »
Co do ewolucji, to macie rację we wszystkim co mówicie i podpiszę się pod każdym słowem, ale nie o to mi chodzi i nie tu widzę zasadniczą różnicę, gdzie mi pokazujecie, że wychodzi na to samo. To są racje na zasadzie "palenie nie szkodzi, bo czy palisz czy nie to i tak kiedyś umrzesz".

To że człowiek nie jest w stanie przewidzieć dalekosiężnych skutków (a częściej obecnie: jest w stanie coś tam przewidzieć, na przykład wzmaganie globalnego ocieplenia, ale kapitalizm powoduje, że tego się nie da sprzedać) - więc to że nie potrafi przewidzieć odległych skutków nie zmienia postaci rzeczy, że działa celowo. Celowość działania nie oznacza ani tego, że jest to działanie szlachetne, ani że "dobre" ani że da się to sprzedać w znaczeniu wprowadzić w życie na korzyść planety i rasy ludzkiej - ani tym bardziej, że ta celowość może sięgać dalej niż horyzont wiedzy podmiotu działającego. To są zupełnie inne sprawy. Jeśli w Wasz dom (tfu-tfu) uderzy piorun to będziecie widzieli zasadniczą różnicę w porównaniu do sytuacji, kiedy wasz dom (tfu-tfu) zostanie wysadzony przez szaleńca - jakkolwiek skutki mogą być identyczne.

Żeby poważnie rozmawiać o takich technologiach najpierw sobie trzeba zdać sprawę, że (moim zdaniem) to co jest obecnie jest zupełnie czym innym niż lata 50-te. Obecnie, wskutek przyrostu wiedzy, technik projektowania etc. sytuacja wg mnie jest jakościowo odmienna od tej, w której Lem pisał Summę.

Po drugie trzeba sobie uświadomić, że krajach przodujących pod względem technologii lwia część tych technologii służy zaspokajaniu zachcianek w ogóle niepotrzebnych do życia - to też jest spora różnica w stosunku do lat 50-60-tych, zwłaszcza spędzonych w PRL. Nie ma czegoś takiego w ewolucji biologicznej. Jest to bardzo dziwna sytuacja, że wraz z rozwojem ludzkości nadal i coraz lepiej można zarobić na perkalu i paciorkach, ale tak jest. Bierzemy to do równania (uwzględniamy wszelkie technologie), czy selekcjonujemy te, które są "wyższe" w sensie celu, jakiemu służą?

Co do socjalizmu to miałem okazję w roku 1983 zaznajomić się z ludźmi mieszkającymi w Danii, którzy założyli tam komunę w kamienicy i żyli "zgodnie z ideałami marksizmu-leninizmu" w kilka rodzin. Zaobserwowałem całkowitą ich niezdolność zrozumienia na czym polega problem. Wszystko sobie tłumaczyli (oględnie, ale można było to wyrozumować), że wypaczenia  w Polsce są pochodną niedostatecznego rozwoju społecznego słowiańskiego narodu i że gdyby ten system wprowadzić w Danii, to byłoby inaczej :) . Zanotowałem pokątne sarkanie na to, kto zeżarł chleb i nie kupił nowego czy też nie posprzątał kibelka, ale były to ich zdaniem "przejściowe trudności ", wynikające ze "społecznego niedostosowania jednostek". Oni nie byli sobie zupełnie zdać sprawy z tego, że są dziuplą we w miarę normalnym społeczeństwie, cały dom obwieszony był Che, Leninem itp. Ja nie byłem im w stanie wytłumaczyć, na czym polega problem. Tak więc rozumiem Cię Nex :) .
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9188
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #56 dnia: Czerwiec 22, 2017, 10:49:28 am »
To że człowiek nie jest w stanie przewidzieć dalekosiężnych skutków (a częściej obecnie: jest w stanie coś tam przewidzieć, na przykład wzmaganie globalnego ocieplenia, ale kapitalizm powoduje, że tego się nie da sprzedać) - więc to że nie potrafi przewidzieć odległych skutków nie zmienia postaci rzeczy, że działa celowo. Celowość działania nie oznacza ani tego, że jest to działanie szlachetne, ani że "dobre" ani że da się to sprzedać w znaczeniu wprowadzić w życie na korzyść planety i rasy ludzkiej - ani tym bardziej, że ta celowość może sięgać dalej niż horyzont wiedzy podmiotu działającego.

Czekaj, a czy przypadkowa ewolucja biologiczna nie bazuje aby na równie celowych działaniach miliardów (nawiasem: szacował kto kiedy ilu +/- Ziemia ma mieszkańców?) istot żywych, z których wszystkie realizują cel "podaj kod dalej", a większość również cel "przetrwaj"?

ps. Ponieważ minął tydzień odkąd zajęliśmy się "Dylematami" proponowałbym podjęcie jakiejś próby usystematyzowania wniosków z tego etapu dyskusji i śmielsze włączenie w debatę problematyki "Dwu ewolucji" (którego to rozdziału treści przesączają się nam do niej i tak od paru dni ;), co zresztą b. dobre i b. naturalne).

I tu chciałbym zwrócić Waszą uwagę na dwa cytaty z podrozdziału "Różnice" (a raczej na ich treść):

"próby “konstruktorskiego” zrozumienia biogenezy napotykają ogromne trudności.
Tradycyjna biologia przywołuje, jako kompetentnego sędziego sprawy, termodynamikę. Ta powiada, że typowy jest bieg zjawisk od większej ku mniejszej złożoności. Powstanie życia było procesem odwrotnym. Jeśli nawet przyjmiemy za prawo ogólne hipotezę o istnieniu “progu minimalnej komplikacji”, po której przekroczeniu system materialny może nie tylko zachowywać aktualną organizację wbrew zewnętrznym zakłóceniom, ale nawet przekazywać ją, nie zmienioną, organizmom potomnych, to taka hipoteza wcale nie stanowi wyjaśnienia genetycznego. Kiedyś bowiem jakiś organizm musiał pierwej ów próg przekroczyć. Otóż nadzwyczaj doniosła jest kwestia, czy stało się to za sprawą tak zwanego przypadku, czy też przyczynowej konieczności? Innymi słowy, czy “start” życia był zjawiskiem wyjątkowym (jak główna wygrana w loterii), czy typowym (jak przegrana na niej)?"


Oraz:

"Powiedzmy sobie szczerze: gdybyśmy wszyscy, wraz z uczonymi, byli rozumnymi robotami, a nie istotami z krwi i kości, to uczonych skłonnych przyjąć taki, probabilistyczny wariant hipotezy o powstaniu życia można by policzyć na palcach jednej ręki."
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 22, 2017, 11:28:31 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10594
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #57 dnia: Czerwiec 22, 2017, 11:26:33 am »
Celowość o której piszesz to inna celowość niż rozumna celowość (inna kategoria pojęciowa - mówiąc o człowieku za celowe działanie ma się rozumne działanie), po drugie ewolucja bazuje na tej celowości statystycznie (wybierając osobniki, które chcą się rozmnażać a nie pisać wiersze np.) - czyli bezcelowo, po trzecie celowość działań osobników nieświadomych w ramach ewolucji nie ma nic wspólnego z "silnikiem ewolucji" - nie zmieniają się celowo płodząc potomstwo lepiej dostosowane. Człowiek może celowo zmieniać swoje projekty robiąc większe koła, skoro pojazd grzęźnie (zamiast mnożenia kółek małych i dużych i patrzenia, co z tego wyniknie).
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4317
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #58 dnia: Czerwiec 23, 2017, 11:34:59 am »
Jeśli rzecz w różnicach dotyczących ewolucji biologicznej i technologicznej ważnym jest chyba podstawowy punkt - w kategorii wartościowania osiągnięć - o którym Lem napisał:

Oprócz podobieństw jednak cechują obie ewolucje także daleko idące różnice, których zbadanie może ukazać zarówno ograniczenia i ułomności tak rzekomo doskonałego Konstruktora, jakim jest Natura, jak i niespodziewane szanse (ale i niebezpieczeństwa), jakimi brzemienny jest lawinowy rozwój technologii w rękach człowieka. Powiedziałem „w rękach człowieka”, ponieważ nie jest ona (na razie przynajmniej) bezludna, całość stanowi dopiero „uzupełniona ludzkością”, i tutaj tkwi różnica może najistotniejsza: bioewolucja jest bowiem ponad wszelką wątpliwość procesem amoralnym, czego o technologicznej powiedzieć niepodobna.

W sensie ewolucja biologiczna nie jest ograniczona np. ilością poniesionych ofiar, a techniczna - jest poniekąd związana etyką, ograniczeniami kulturowymi itp.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 23, 2017, 11:42:56 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Cetarian

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 68
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #59 dnia: Czerwiec 23, 2017, 01:29:38 pm »

Po drugie trzeba sobie uświadomić, że krajach przodujących pod względem technologii lwia część tych technologii służy zaspokajaniu zachcianek w ogóle niepotrzebnych do życia - to też jest spora różnica w stosunku do lat 50-60-tych, zwłaszcza spędzonych w PRL.


*
Ale co to są „zachcianki w ogóle niepotrzebne do życia”?
I komu niepotrzebne?

Czy piramidy egipskie, katedry gotyckie, Wersal, były „potrzebne do życia”, czy też były zachciankami dyktatorów? (Każda niedemokratyczna władza to dyktatura, choć one bardzo się różnią między sobą.)
   
Znana pewnie wszystkim złota maska Tutanchamona waży 10,5 kilograma.
Złoto kosztuje aktualnie 1.255 USD za uncję.
Maska na wagę jest warta jeden milion sześćset tysięcy złotych.
To równowartość tysiąca sześciuset ton ryżu, licząc na okrągło kilogram za złotówkę w hurcie.
Przyjmując 250 kilogramów na osobę na rok, można by przez rok wyżywić 6.400 osób.
Albo dwieście osób przez całe ich, średnio trzydziestoletnie, życie – gdyby im faraon tego ryżu nie zabrał, żeby kupić sobie złoto. 
A przecież maska to tylko część wyposażenia grobu Tutanchamona, a całe wyposażenie stanowiło zapewne równowartość kosztów utrzymania dworu w okresie zaledwie kilku tygodni, może kilku miesięcy.   

*
„w stosunku do lat 50-60-tych, zwłaszcza spędzonych w PRL.”

Władze peerelu, na rozkaz suwerena, utrzymywały ogromną armię, chyba około 350 tysięcy żołnierzy (dziś mamy 100 tysięcy). W tamtej było dużo (relatywnie taniej) piechoty z kałasznikowami, ale i wojska pancerne i chyba kilkaset MIG-ów.
Ogromne koszty, w kraju wyniszczonym wojną.

Taka ogromna armia zdecydowanie nie była Polakom potrzebna do życia (w tym do obrony życia przed NATO). Musieli jednak spełniać zachcianki moskiewskiego faraona.
 

C.