Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany  (Przeczytany 36272 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9188
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #225 dnia: Wrzesień 23, 2018, 05:07:42 pm »
podany cytat przemawia raczej na korzyść idei niemożliwości stworzenia gatunku wyższego, doskonalszego od istniejącego biologicznego gatunku Homo. Przynajmniej drogą autoewolucji.

Ja bym się tu jeszcze, Drogi LA (że tak masłem maślanym pojadę ;)) nad samą ideą doskonałości zastanowił. Tj. czy w ogóle coś takiego jak doskonałość (pozakontekstualna, a więc nie spod znaku "ten nóż idealnie się nada do poderżnięcia gardła sąsiadowi") istnieje.
Bo autoewoluujacy będą dążyć do tego co uznają za doskonałe, ale - właśnie - swoim zdaniem. I tu pojawia się pytanie czy nie oznacza to aby - miast zbiorowego zdążania ku jakiemuś celowi - raczej rozkrzaczania się autoeolucji na wszelkie strony, na podobieństwo ewolucji biologicznej. Jak to - postulatywnie - w "Perfekcyjnej niedoskonałości" Dukaj ujął: "Jeśli warunki fizyczne wszechświata otwierają jakąś niszę ekologiczną, to nie ma siły, autoewoluujący fren wpełznie i tam." (dodając zarazem: "I jakie wówczas znaczenie ma, z którego akurat Progresu pochodził? Definiuje go ta nisza. /.../ Jakie ma znaczenie, czy generacją numer jeden była bezwłosa małpa – czy homeostatyczny obłok gazu?").

Nie sądzę, że Ten Kto Uruchomił Zapłon Wielkiego Wybuchu, jednocześnie zajmuje się hodowlą istot białkowatych na Zemeji. Nieco inny poziom.
Ale to chyba nieco wychodzi za ramy niniejszej dyskusji? :)

Jak już tak popuszczamy wodzy... Co powiedziałbyś na pomysł, że Wszechświat to jest w istocie inkubnator/jajo/macica? Że Kreator zbudował go by się z niego drogą ewolucji wykluł (zgodnie z marzeniami Tiplera) drugi bóg. Gdzie rodzic to ten zewnętrzny, a potomkiem (może jakim boskim niemowlakiem, kto wie) będzie urozumniony ostatecznie do stopnia panteizmu Komos (zaś Ohydki, tarrakańscy majtkowie et tutti quanti z Graczami włącznie, to - mówiąc kiepską metaforą - wędrujące dopiero na swoje miejsce boskie komórki).

ps. Skoro nie ma woli wydzielenia, pozwoliłem sobie rozszerzyć tytuł wątku tak, by oddawał jego obecną formułę.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 23, 2018, 08:05:10 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4317
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #226 dnia: Wrzesień 23, 2018, 05:26:21 pm »
Może ktoś najpierw musi się zabawić w Boga? Żeby później dzieci wypuścić w świat i dać im wolną rękę (czy tam co...);)
:D :D
Zabawić się w Boga? A jak sądzisz, olka, czym, z punktu widzenia istot stworzonych, różni się człek „bawiący się w Boga” od Boga prawdziwego? Kreatora? Biblijnego Boga Ojca?
Być może całym systemem religijnym? Czy człowiek od robotów oczekuje form kultu?
Zresztą o tym już rozmawialiśmy w tym temacie mówiąc o Stwarzaniu światów.
Sądzę, z punktu widzenia stworzonych - praktycznie niczym się nie różni. Czy człowiek oczekuje form kultu? Z pewnością – nie. Po co nam te formy? Co mamy z nimi począć? Przypuszczam, ów Bioinżynier, który stworzył nasz gatunek, też był mocno zdziwiony, dowiedziawszy się, że przypisujemy mu boskość i jej atrybuty – wszechmoc, wszechwiedzę, wszechobecność, a także cielesne podobieństwo do stworzonych, brodatość itd. :)
Podałeś przykład Biblijnego Boga Ojca - stąd moja odpowiedź - więc czego dotyczą trzy pierwsze przykazania?
Cytuj
Hm...wydaje się, olka, podany cytat przemawia raczej na korzyść idei niemożliwości stworzenia gatunku wyższego, doskonalszego od istniejącego biologicznego gatunku Homo. Przynajmniej drogą autoewolucji.
W tym cytacie była mowa o potęgowaniu zdolności człeczych, ale pojedynczych - tak, jak Ty o nich napisałeś - chciałam tylko zwrócić Ci uwagę, że taka kreacja, to nie kreacja kompletnego modelu 3.0;)
Czy jest niemożliwe? Należy tutaj oddzielić możliwości kreacyjne ewolucji i człowieka.
Cytuj
Co do „pozbawioności” celu...teleonomii...to kwestia, hm, nieco dyskusyjna.
W sensie?
Cytuj
Ośmielę się zauważyć, olka, że pewne przeciwstawienie człowieka i Natury wydaje mi się dyskusyjnym. Człowiek, moim zdaniem, jest nieodłączną częścią Natury, a jego rozum i zdolności konstruktorskie to tylko swego rodzaju wybieg, czy zabieg Natury, mający na celu przyspieszenie tempa ewolucji, a raczej wymierzenie mu "rakietowego kopa" – patrz wykład prof. Hawkinga „Życie we wszechświecie”:
To nie jest przeciwstawienie - raczej forma kontynuacji - jedną z dróg proponowaną przez Lema jest: zastąpienie ewolucyjnych gradientów Natury celową, regulacyjną praktyką człowieka. Regulacja podobna może mieć z kolei rozmaite cele. Bądź to za najważniejsze uznaje się wyeliminowanie tych wszystkich szkodliwych skutków, jakie powoduje brak, w obrębie sztucznego otoczenia cywilizacyjnego, selekcji naturalnej, niszczącej gorzej przystosowanych. Bądź też ów program skromny zastępuje program maximum: biologicznej autoewolucji, która ma ukształtować kolejne, coraz doskonalsze typy ludzkie (przez istotne zmiany takich dziedzicznych parametrów, jak np. mutabilności, zapadalności na nowotwory, jak kształty ciała, korelacje wewnątrz- i międzytkankowe, a wreszcie – przez zmiany parametrów długości życia, a może i rozmiarów, i złożoności mózgu). Jednym słowem, byłby to, rozłożony w czasie może na wieki, może na tysiąclecia, plan stworzenia „następnego modelu Homo sapiens”, nie nagłym skokiem, ale drogą zmian powolnych i stopniowych, co wygładziłoby międzypokoleniowe różnice.

Lub rozpoczęcie całej roboty od nowa i projekt Nowego Wspaniałego "Człowieka":)

Człowiek będący owym "punktem krytycznym" przejmuje jakby stery?

Cytuj
Doskonałość jest od zasady nieosiągalna, natomiast ulepszyć istniejące układy nie wydaje się czymż zupełnie niemożliwym. Zresztą przyszłość pokaże...
Owszem - o wiele trudniej zbudować coś całkiem nowego, odmiennego.
Ulepszanie już wszak od dawna trwa.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 408
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #227 dnia: Wrzesień 23, 2018, 09:38:17 pm »
Ja bym się tu jeszcze, Drogi LA (że tak masłem maślanym pojadę ;)) nad samą ideą doskonałości zastanowił. Tj. czy w ogóle coś takiego jak doskonałość (pozakontekstualna, a więc nie spod znaku "ten nóż idealnie się nada do poderżnięcia gardła sąsiadowi") istnieje.
Nie wiem, Q. Przypuszczam, że doskonałość pozakontekstualna, absolutna istnieje w tym samym sensie, w jakim istnieją np. liczby. Fizycznie liczby nie istnieją, a jednak w pewnym sensie rządzą światem, bo świat nasz niby to jest „matematyczny”. A może Platon ma rację, i ziemska „względna” doskonałość jest odzwierciedleniem wyższej doskonałości – pamiętasz „Państwo”, przykład ze stołem i ideą stołu. Nie wiem...

Cytuj
I tu pojawia się pytanie czy nie oznacza to aby - miast zbiorowego zdążania ku jakiemuś celowi - raczej rozkrzaczanie się autoeolucji na wszelkie strony, na podobieństwo ewolucji biologicznej. Jak to - postulatywnie - w "Perfekcyjnej niedoskonałości" Dukaj ujął: "Jeśli warunki fizyczne wszechświata otwierają jakąś niszę ekologiczną, to nie ma siły, autoewoluujący fren wpełznie i tam."
Znowu nie wiem. Sądzę, ewolucja naturalna, biologiczna rzeczywiście „wpełza w każdą niszę”, bo porusza się na oślep. Natomiast autoewolucja jest kierowana przez człowieka, czyli istotę ponoć rozumną. Zatem, moim zdaniem, najpierw musi być ułożony jakiś plan działań, dążenia do z góry określonego celu... Diabli wiedzą...
— Przepraszam — łagodnie powiedział nieznajomy — po to, żeby czymś kierować, trzeba bądź co bądź mieć dokładny plan, obejmujący jakiś możliwie przyzwoity okres czasu. Pozwoli więc pan, że go zapytam, jak człowiek może czymkolwiek kierować, skoro pozbawiony jest nie tylko możliwości planowania na choćby śmiesznie krótki czas, no, powiedzmy, na tysiąc lat, ale nie może ponadto ręczyć za to, co się z nim samym stanie następnego dnia?
M.Bułhakow, Mistrz i Małgorzata


Cytuj
Co powiedziałbyś na pomysł, że Wszechświat to jest w istocie inkubnator? Że Kreator zbudował go by się z niego drogą ewolucji wykluł (zgodnie z marzeniami Tiplera) drugi bóg.
Nie widzę przeciwwskazań, jak mawiał pan naczelnik Twardijewicz z Vabanku II ;)


Podałeś przykład Biblijnego Boga Ojca - stąd moja odpowiedź - więc czego dotyczą trzy pierwsze przykazania?
Dekalog? Wj 20, 2-4 oraz Pwt 5, 6-8 ?
Z całym szacunkiem dla Mojżesza, ale zgódź się ze mną, olka, przykazania Pana znamy wyłącznie z jego, Mojżesza, słów.
Spośród ognia na Górze mówił Pan z wami twarzą w twarz. W tym czasie ja stałem między Panem a wami, aby wam oznajmić słowa Pana, gdyście się bali ognia i nie weszli na górę. A On mówił...
no itd.
Pwt 5, 4-5
Takie powątpiewające - hmmm... ;)

Poza tym,
Boga nikt nigdy nie widział...
Jan 1, 18
Jasne, że podałem przykład biblijnego Boga-Ojca w sensie przenośnym :)

Cytuj
Czy jest niemożliwe? Należy tutaj oddzielić możliwości kreacyjne ewolucji i człowieka.
I jak Ty sądzisz, olka? Czy jest człowiek zdolny do ulepszania własnej natury? Czy też ewolucja osiągnęła pułap możliwości?

Cytuj
Co do „pozbawioności” celu...teleonomii...to kwestia, hm, nieco dyskusyjna.
Cytuj
W sensie?
Mniej więcej w takim sensie:
 W „czystą przypadkowość” przemian ewolucyjnych trudno uwierzyć, jeśli wziąć pod uwagę modele rożnych fragmentow gałęzi ewolucyjnych przyjmowanych w teorii (czy też raczej w teoriach) ewolucji1. Pokazują one bowiem wyraźne tendencje rozwojowe. Wystarczy przypomnieć sobie „szkolne” rysunki obrazujące ewolucję konia czy człowieka, aby naocznie spostrzec rozmaite ukierunkowania, na przykład ukierunkowanie — odpowiednio — w stronę zaniku palcow kończyn (formowanie kopyta) czy pionizacji postawy.
/.../
W każdym razie lamarkizm w teorii ewolucji akcentuje to, że mechanizmy zmiany jakby „od razu” idą w kierunku adaptacji (zmiana przystosowawcza). Są one efektem pewnego ukierunkowania, tendencji, a nie tylko „ślepej” mutacji, którą dopiero wtórnie „testuje” dobór naturalny. Zakłada się, że w obszarze ewolucji nie mamy do czynienia z czystą losowością.
To, że Lamarckowski punkt widzenia wcale nie musi być przeciwstawiany ujęciu neodarwinowskiemu, rozumiał na przykład Bergson. W swej Ewolucji tworczej zaproponował on spojrzenie „syntetyzujące” te dwie wizje ewolucji. Zresztą coraz częściej najnowsi badacze idą w kierunku takiej interpretacji ewolucji biologicznej, którą można traktować jako „dialektyczny powrót” (a więc powrót „syntetyzujący — „na wyższym poziomie”) do Lamarcka.

http://www.google.com.ua/url?url=http://spwr.wuwr.pl/download.php%3Fid%3D416cfe0ee208acfddba73f18ddfac08123a90127&rct=j&q=&esrc=s&sa=U&ved=0ahUKEwiL8LOj1dHdAhXLCSwKHep1DtIQFgguMAY&usg=AOvVaw2wk9uYALMjIZF7d3T2i1UH

Nie wiem, czy ewolucja, dobór naturalny ma przed sobą jakiś określony cel, czy też nie. Chciałem tylko zauważyć, że nawet dziś kwestia ta pozostaje nadal przedmiotem dyskusji.

Cytuj
...Lub rozpoczęcie całej roboty od nowa i projekt Nowego Wspaniałego "Człowieka"
Człowiek będący owym "punktem krytycznym" przejmuje jakby stery?
Właśnie tak – człowiek przejmujący stery ewolucji.
Ale dlaczego sądzisz, olka, że to będzie rozpoczęcie od nowa? Wydaje się, chodzi raczej o powolne i stopniowe ulepszanie już istniejącego prototypu – Homo Sapiens Sapiens?

Cytuj
Doskonałość jest od zasady nieosiągalna, natomiast ulepszyć istniejące układy nie wydaje się czymż zupełnie niemożliwym. Zresztą przyszłość pokaże...
Cytuj
Owszem - o wiele trudniej zbudować coś całkiem nowego, odmiennego.
Ulepszanie już wszak od dawna trwa.
W sensie? ;)
Co masz ma myśli, olka? Jakich istotnych ulepszeń własnej natury dokonał człowiek?

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1006
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #228 dnia: Wrzesień 23, 2018, 11:39:19 pm »
Ale cieszę się, że dobrze się bawisz - szkoda tylko, że niczego o owym dziele nie napisałeś...:)


Jak nie napisałem ! Napisałem wielokrotnie, że bardzo szanuję ( ba, nawet tak przed snem kilka stron przez parę lat czytałem) i czekam na temat w Akademii, no i doczekałem się .. Na razie szykuję się, idzie zima  to może się zbiorę  ;) Tak w ogóle to tak piszecie, że trudno nadążyć  8)
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10594
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #229 dnia: Wrzesień 24, 2018, 12:12:03 pm »
Moim zdaniem, maźku, nie tylko mogą, a i muszą. IMHO, na tym właśnie polega cel stworzenia. W końcu te istoty są istotami wyższego rzędu wobec Ohydków.
Z góry przepraszam, bo nie śledzę szczegółowo całości dyskusji z powodu tzw. "bieżączki", może więc odnosisz się do czegoś, co wyżej zostało powiedziane - ale w ogólności o ile ze względu na "równość wobec praw natury" nie powinno być przeszkód fundamentalnych, aby stworzeni mogli dorównać nieboskiemu stwórcy, o ile on sam nie umieści w nich takiej  blokady - to może być przeszkoda fundamentalna, aby przewyższyć. Wówczas, kiedy stwórca będzie z NFR (Najwyższej Fazy Rozwoju).

Dalej, jeśli istnieje Bóg (ten prawdziwy Stwórca, prawdziwy, a więc nie z tego świata tylko taki, który ma władzę nad prawami natury), to zasadne jest pytanie, czy jeśli my stworzymy życie, to my będziemy jego stwórcą, czy Bóg? Moim zdaniem na to pytanie nie da się odpowiedzieć inaczej, niż na wiarę. Więc pozostawiłbym je na boku.

Natomiast Bogu (prawdziwemu) nie da się dorównać, bo my praw natury nie przeskoczymy. Kwestia życia wiecznego jest oczywiście dyskusyjna, ale gdyby jednak ono było - to z punktu widzenia stworzonych istot jest to istotna różnica - czy ono jest, czy nie.

Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9188
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #230 dnia: Wrzesień 24, 2018, 07:23:02 pm »
Nie wiem, Q. Przypuszczam, że doskonałość pozakontekstualna, absolutna istnieje w tym samym sensie, w jakim istnieją np. liczby. Fizycznie liczby nie istnieją, a jednak w pewnym sensie rządzą światem, bo świat nasz niby to jest „matematyczny”. A może Platon ma rację, i ziemska „względna” doskonałość jest odzwierciedleniem wyższej doskonałości – pamiętasz „Państwo”, przykład ze stołem i ideą stołu. Nie wiem...

Załóżmy nawet, że świat platoński istnieje i zawiera nie tylko - jak gotów ograniczająco założyć Penrose - byty matematyczne, ale i inne idee.. Pozostanie jednak pytanie czy obecna będzie w takim świecie idea jakiejś obiektywnej doskonałości, czy wyłącznie idea czegoś, co za doskonałość jest uważane? A może wręcz idei doskonałości całe mrowie (m.in. idea doskonałości według Franciszka z Asyżu, idea doskonałości według Siddharthy Gautamy, idea doskonałości według Adolfa Hitlera, idea doskonałości według Józefa Stalina, idea doskonałości według Terminusa, idea doskonałości według Hokopoko, idea doskonałości według Lieber Augustina, idea doskonałości według Q, itd. itp.)?

Znowu nie wiem. Sądzę, ewolucja naturalna, biologiczna rzeczywiście „wpełza w każdą niszę”, bo porusza się na oślep. Natomiast autoewolucja jest kierowana przez człowieka, czyli istotę ponoć rozumną. Zatem, moim zdaniem, najpierw musi być ułożony jakiś plan działań, dążenia do z góry określonego celu... Diabli wiedzą...
— Przepraszam — łagodnie powiedział nieznajomy — po to, żeby czymś kierować, trzeba bądź co bądź mieć dokładny plan, obejmujący jakiś możliwie przyzwoity okres czasu. Pozwoli więc pan, że go zapytam, jak człowiek może czymkolwiek kierować, skoro pozbawiony jest nie tylko możliwości planowania na choćby śmiesznie krótki czas, no, powiedzmy, na tysiąc lat, ale nie może ponadto ręczyć za to, co się z nim samym stanie następnego dnia?
M.Bułhakow, Mistrz i Małgorzata

Jak wiadomo z punktu widzenia fizyki i biologii (a wbrew subiektywnemu doświadczeniu i praktyce społecznej) bezpieczniej jest - w świetle dostępnych danych - założyć nieistnienie wolnej woli. Czy zatem ruch cząstek sterowanych mieszaniną determinizmu i przypadkowości (zwaną chaosem deterministycznym), bo do tego zdaje się sprowadzać aktywność mózgu, można posądzać o jakąś górnolotnie pojętą rozumność, jakieś planowanie? Czy nie są to - być może cenne z pewnej perspektywy - złudzenia?

Ale nawet biorąc to od mniej filozoficznej strony... Skoro był pan chcący wyglądać jak zombie, i pani dążąca do tego by przypominać gada, oraz pan, który dal się zeżreć innemu panu (a nawet - póki jeszcze go trochę zostało - w tym żarciu również partycypował, bodajże swoje genitalia wcinając), to czemu nie mamy założyć, że w świecie istot postludzkich (jak to się teraz modnie zwie) znajdą się ochotnicy gotowi wpełzać w każdą niszę?

Natomiast Bogu (prawdziwemu) nie da się dorównać, bo my praw natury nie przeskoczymy.

Chyba, że w same te prawa (jak w w/w książce Dukaja) wpisane są - nieznane nam jeszcze - mechanizmy modyfikowania ich, czy wręcz wykraczania poza nie. (Wtedy odkrycie i wykorzystanie tych mechanizmów byłoby - trzymając się mojej koślawej przenośni - ekwiwalentem przebicia przez pisklę/pisklęta skorupki kosmicznego jaja.)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 27, 2018, 05:08:42 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4317
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #231 dnia: Wrzesień 25, 2018, 04:40:17 pm »
Jak nie napisałem ! Napisałem wielokrotnie, że bardzo szanuję ( ba, nawet tak przed snem kilka stron przez parę lat czytałem) i czekam na temat w Akademii, no i doczekałem się .. Na razie szykuję się, idzie zima  to może się zbiorę  ;) Tak w ogóle to tak piszecie, że trudno nadążyć  8)
Kilka stron przez parę lat...albo nie sypiasz...albo...nie wiem :-\ ;)

Podałeś przykład Biblijnego Boga Ojca - stąd moja odpowiedź - więc czego dotyczą trzy pierwsze przykazania?
Dekalog? Wj 20, 2-4 oraz Pwt 5, 6-8 ?
Z całym szacunkiem dla Mojżesza, ale zgódź się ze mną, olka, przykazania Pana znamy wyłącznie z jego, Mojżesza, słów.
Spośród ognia na Górze mówił Pan z wami twarzą w twarz. W tym czasie ja stałem między Panem a wami, aby wam oznajmić słowa Pana, gdyście się bali ognia i nie weszli na górę. A On mówił...
no itd.
Więc w tej bajce Mojżesz to ten zły - kłamczuch? Ponieważ nie przypominam sobie żeby ostatnio ktoś gadał z Panem w jakiejkolwiek sprawie, a w szczególności w sprawie weryfikacji owych przykazań - a skoro Mojżesz bezczelnie skłamał, to Wszechmogącego musiało to oddawanie czci strasznie tysiącleciami uwierać...
Cytuj
Poza tym,
Boga nikt nigdy nie widział...
Jan 1, 18
Oj!...nikt go nie widział...super...czyli cały kościół to jeden wielki wymysł szeregu "Mojżeszów"?
Mnie by się zgadzało;)
Cytuj
I jak Ty sądzisz, olka? Czy jest człowiek zdolny do ulepszania własnej natury? Czy też ewolucja osiągnęła pułap możliwości?
Myślę, że trudno mówić o ulepszaniu życia biologicznego metodami przynależnymi Naturze.
Natomiast metodami przynależnymi temu drugiemu językowi - do którego należy cała nauka? Tak - tutaj widzę potencjał.
Cytuj
Nie wiem, czy ewolucja, dobór naturalny ma przed sobą jakiś określony cel, czy też nie. Chciałem tylko zauważyć, że nawet dziś kwestia ta pozostaje nadal przedmiotem dyskusji.
Jeśli ewolucja nie byłaby przypadkowa, to byłaby osobowa i sprowadzamy rzecz do Konstruktora czyli boga.
Jest bezosobowa, więc trudno jej przypisać celowość, która łączy się się ze świadomością, przemyślanym działaniem.
Cytuj
Ale dlaczego sądzisz, olka, że to będzie rozpoczęcie od nowa? Wydaje się, chodzi raczej o powolne i stopniowe ulepszanie już istniejącego prototypu – Homo Sapiens Sapiens?
Napisałam "lub". Jak słusznie zauważył Lem w "Rekonstrukcji gatunku" są trzy drogi:
1) organizm ludzki jest nienaruszalny i tylko możliwa kosmetyka w postaci leczenia i szeroko pojętej medycyny - post factum...
2) używając tejże medycyny, nauki - zapobiegać czyli rodzaj eugeniki - zastąpienie doboru naturalnego "regulacyjną praktyką człowieka"
3) przekreślić wszystko i zaprojektować zupełnie nowego człeka

W sensie pierwszym - zastępujemy np. serca, wątroby (ostatnio pierwsza taka operacja w Polsce - jednoczesny przeszczep:
http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C30942%2Cpierwszy-w-polsce-jednoczesny-przeszczep-serca-i-watroby.html

...kończyny i różne inne narządy sztucznymi bądź przeszczepionymi od dawców, wszczepiamy różne wspomagacze narządów, sztuczne kawałki np. żył, oka.
W sensie drugim - ingerujemy w życie płodowe: przez badania prenatalne i ewentualne operacje płodu lub aborcje, dzieci metodą in vitro. Kwestia czasu: projektowanie potomstwa.
Sens trzeci - na razie trudny do wyobrażenia - chyba, że pomyślimy o generacji robotów humanoidalnych...to też już się dzieje...
----------------
Z powtórzeń: w rozdziale "Konstrukcja śmierci" Lem stawia pytania dotyczące śmierci: czy jest ona konieczna? Wpisana w życie? Czy może przypadkowa?
Nie wiem - może się mylę, ale wg mnie nieśmiertelność wyklucza się z ewolucją. Liczba organizmów żywych musiałaby być od początku stała, wyklucza to rozmnażanie, odżywianie roślinno-zwierzęce i wiele innych znanych nam opcji. Wyklucza samą ewolucję - chyba, że ci sami osobnicy zmienialiby się w czasie - ale pod jakim naciskiem?
Brak umieralności to brak postępu?
Albo zupełnie inny świat - żeby nie powiedzieć: zaświat;)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 25, 2018, 04:43:10 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 408
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #232 dnia: Wrzesień 25, 2018, 10:39:45 pm »
...ale w ogólności o ile ze względu na "równość wobec praw natury" nie powinno być przeszkód fundamentalnych, aby stworzeni mogli dorównać nieboskiemu stwórcy, o ile on sam nie umieści w nich takiej  blokady - to może być przeszkoda fundamentalna, aby przewyższyć.
Moim zdaniem, maźku, w granicach naszego Uniwersum nie może istnieć blokada na tyle fundamentalna, żeby była nie do przeskoczenia. Na każdą kłódkę zawsze znajdzie się odpowiedny wytrych :)

Cytuj
Dalej, jeśli istnieje Bóg (ten prawdziwy Stwórca, prawdziwy, a więc nie z tego świata tylko taki, który ma władzę nad prawami natury), to zasadne jest pytanie, czy jeśli my stworzymy życie, to my będziemy jego stwórcą, czy Bóg? Moim zdaniem na to pytanie nie da się odpowiedzieć inaczej, niż na wiarę. Więc pozostawiłbym je na boku.
Gdybym został zapytany, odpowiedziałbym – jeśli my kiedykolwiek stworzymy życie, to my będziemy jego stwórcami. Będziemy odegrywali rolę kolejnego, może (n+1)go boga w boskiej „hierarchii”. Wydaje mi się tu właściwą analogia do prawa lennego i jego słynnej zasady „wasal mego wasala nie jest moim wasalem”.

Co do władzy nad prawami natury, czy nie może być tak, że mamy nieco przesadne, naiwne wyobrażenie o Jego wszechmocy?
Dla mnie ów prawdziwy Stwórca – to ten, kto powołał do istnienia nasz Wszechświat, a zatem znajduje się z zewnątrz, poza granicami naszej czasoprzestrzeni – i nic więcej. Dokładnie tak jak prof. Dońda w odniesieniu do stworzonego przezeń Kosmosika. Nawet będąc Kreatorem, czy mógł D. ingerować w sprawy stworzonego Uniwersum? Tym bardziej – zmieniać istniejące w nim prawa natury? Nie jestem tego pewien.

Załóżmy nawet, że świat platoński istnieje i zawiera nie tylko - jak gotów ograniczająco założyć Penrose - byty matematyczne, ale i inne idee..
Istnieje - w jakim sensie? Fizycznie? Nie-fizycznie? Gdzie się znajduje ów świat platoński? W granicach naszego cztero- (5-, 11-, n-)...wymiarowego wszechświata? Poza tymi granicami?

Cytuj
Pozostanie jednak pytanie czy obecna będzie w takim świecie idea jakiejś obiektywnej doskonałości, czy wyłącznie idea czegoś, co za doskonałość jest uważane?
Moim skromnym zdaniem, Q: nie wiem jak czego innego, a idea obiektywnej doskonałości będzie obecna. Tak samo jak idea przestępczej liczby pi lub idea zielonego konia :)
Bo dowolna idea mieści się nie gdziekolwiek, tylko w wyobraźni człowieka. Dokładnie tak jak królestwo niebieskie mieści się w duszy człeka :)

Cytuj
Jak wiadomo z punktu widzenia fizyki i biologii (a wbrew subiektywnemu doświadczeniu i praktyce społecznej) bezpieczniej jest - w świetle dostępnych danych - założyć nieistnienie wolnej woli. Czy zatem ruch cząstek sterowanych mieszaniną determinizmu i przypadkowości (zwaną chaosem deterministycznym), bo do tego zdaje się sprowadzać aktywność mózgu, można posądzać o jakąś górnolotnie pojętą rozumność, jakieś planowanie? Czy nie są to - być może cenne z pewnej perspektywy - złudzenia?
Och, cholera...cóż to za świat, w którym żyjemy? Jeśli wierzyć nieboszczyku Snergowi i niektórym filozofom wschodnim, materia i energia – to złudzenie. Czas i przestrzeń – złudzenia. Teraz wychodzi, rozumność i wolna wola – też złudzenia? Cóż pozostaje? :)
— A diabła też nie ma? — nagle wesoło zapytał Iwana Nikołajewicza chory.
— Diabła też…
— Nie sprzeciwiaj mu się — samymi wargami szepnął Berlioz przechylając się za plecami profesora i robiąc miny do poety.
— Nie ma żadnego diabła! — Iwan Nikołajewicz doprowadzony do ostateczności całym tym cyrkiem wykrzyknął zupełnie nie to, co trzeba. — Co to za obłęd! Czyście poszaleli?
Obłąkany wybuchnął takim śmiechem, że z lipy, pod która stała ławka, wyfrunął wróbel.
— To naprawdę zaczyna być ciekawe — powiedział trzęsąc się ze śmiechu — co to się u was dzieje? Czego byś nie tknął, tego nie ma — nagle przestał się śmiać i, co przy chorobie umysłowej zupełnie zrozumiałe, po nadmiernej wesołości wpadł w drugą skrajność i zirytowany zakrzyknął surowo: — Więc to znaczy, że go nie ma, tak?..
M. Bułhakow, Mistrz...


Cytuj
Ale nawet biorąc to od mniej filozoficznej strony... Skoro był pan chcący wyglądać jak zombie, i pani dążąca do tego by przypominać gada, oraz pan, który dal się zeżreć innemu panu (a nawet - póki jeszcze go trochę zostało - w tym żarciu również partycypował, bodajże swoje genitalia wcinając), to czemu nie mamy założyć, że w świecie istot postludzkich (jak to się teraz modnie zwie) znajdą się ochotnicy gotowi wpełzać w każdą niszę?
No i czym po tym wszystkim różni się przyszły świat istot postludzkich (Übermenschen) od świata karałuchów, mieszkających pod zlewem kuchennym? Zresztą nie ma w tym nic dziwnego, skoro rozum to złudzenie ;)


Więc w tej bajce Mojżesz to ten zły - kłamczuch? Ponieważ nie przypominam sobie żeby ostatnio ktoś gadał z Panem w jakiejkolwiek sprawie, a w szczególności w sprawie weryfikacji owych przykazań - a skoro Mojżesz bezczelnie skłamał, to Wszechmogącego musiało to oddawanie czci strasznie tysiącleciami uwierać...
Proszę, olka, nie przypisuj mi słów, których nie wypowiedziałem. Nie twierdzę, że Mojżesz bezczelnie skłamał, tylko że mógł skłamać. Czy wyczuwasz różnicę?;)
A co do „uwierania”, przypuszczam, iż to kłamstwo obchodzi Wszechmogącego o sto rzędów mniej, niż nas – zeszłoroczny śnieg :)

Trzej umysłowo chorych w klinice psychiatrycznej.
Pierwszy:
- Ja jestem najwybitniejszym dowódcą wojskowym wszystkich czasów i narodów...
Drugi:
- No kto, kto ci powiedział taką bzdurę?
- Sam Pan Bóg!
Trzeci:
- Kłamie jak bura suka. Nic ja mu nie powiedziałem!


Cytuj
Oj!...nikt go nie widział...super...czyli cały kościół to jeden wielki wymysł szeregu "Mojżeszów"?
Mnie by się zgadzało;)
Primo, wydaje się, tkwi tutaj błąd logiczny – z tego że nikt nie widział chyba nie wynika iż nie istnieje :)
Гагарин летал, бога не видал – no i co z tego? To żaden dowód:)
Secundo, św. Jan mówi niby o tym, starszym Bogu. Nie o Jezusie, któremu należy Kościół i który w ciągu ziemskiej egzystencji był jak najbardziej „widzialny”.
Tertio, używasz słowa „Mojżesz” jako synonimu kłamcy, olka? Jak Ci nie aj-aj-aj?;)

Cytuj
Myślę, że trudno mówić o ulepszaniu życia biologicznego metodami przynależnymi Naturze.
Natomiast metodami przynależnymi temu drugiemu językowi - do którego należy cała nauka? Tak - tutaj widzę potencjał.
Jasne. Jestem tego samego zdania.

Cytuj
Jeśli ewolucja nie byłaby przypadkowa, to byłaby osobowa i sprowadzamy rzecz do Konstruktora czyli boga.
Jest bezosobowa, więc trudno jej przypisać celowość, która łączy się się ze świadomością, przemyślanym działaniem.
Hmm? Tak sądzisz? A bystrosfera? Tez bezosobowa, a jednak zdolna do przemyślanych działań, w każdym razie zdolna do celowego ulepszania natury czło...Encjan. Nici metalu zwiększające wytrzymałość szkieletu itd.

Cytuj
Sens trzeci - na razie trudny do wyobrażenia - chyba, że pomyślimy o generacji robotów humanoidalnych...to też już się dzieje...
Humanoidalnych? Chyli człekopodobnych? A dlaczego?
Te kolejne kroki prowadzą wreszcie do istoty, zbudowanej może bardziej harmonijnie, znacznie odporniejszej na przeciwności i urazy od człowieka czy Encjanma, do istoty daleko bardziej wszechstronnej, rozumnej, chyżej, trwałej, w granicy nawet nieśmiertelnej dzięki łatwej wymianie zużytych organów i zmysłów, do istoty, która poradzi sobie z każdym środowiskiem i z każdą zabójczą dla nas sytuacją, która nie będzie obawiała się raka, głodu, kalectwa, uwiądu starczego, boż nie będzie się wcale starzała, i będzie to istota prawdziwie udoskonalona dzięki technikom poprawczym, przyłożonym do całej masy dziedziczności i do całego ustroju — z tym jednym zastrzeżeniem, że ta istota będzie akurat tak podobna do człowieka, jak maszyna cyfrowa lub traktor.

A to przecież mowa o stopniowym ulepszaniu. Zdaje się, zaprojektowana od nowa istota będzie jeszcze mniej podobna do człowieka.

Cytuj
Z powtórzeń: w rozdziale "Konstrukcja śmierci" Lem stawia pytania dotyczące śmierci: czy jest ona konieczna? Wpisana w życie? Czy może przypadkowa?
Nie wiem - może się mylę, ale wg mnie nieśmiertelność wyklucza się z ewolucją. Liczba organizmów żywych musiałaby być od początku stała, wyklucza to rozmnażanie, odżywianie roślinno-zwierzęce i wiele innych znanych nam opcji. Wyklucza samą ewolucję - chyba, że ci sami osobnicy zmienialiby się w czasie - ale pod jakim naciskiem?
Brak umieralności to brak postępu?
Albo zupełnie inny świat - żeby nie powiedzieć: zaświat;)
Ekhmm...chyba masz rację, olka... zanim powiem cokolwiek w tak skomplikowanym temacie, chciałbym najpierw odświeżyć w pamięci wspomniany rozdział... :)


maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10594
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #233 dnia: Wrzesień 25, 2018, 11:22:34 pm »
...ale w ogólności o ile ze względu na "równość wobec praw natury" nie powinno być przeszkód fundamentalnych, aby stworzeni mogli dorównać nieboskiemu stwórcy, o ile on sam nie umieści w nich takiej  blokady - to może być przeszkoda fundamentalna, aby przewyższyć.
Moim zdaniem, maźku, w granicach naszego Uniwersum nie może istnieć blokada na tyle fundamentalna, żeby była nie do przeskoczenia. Na każdą kłódkę zawsze znajdzie się odpowiedny wytrych :)
Wówczas moje zdanie pozostaje niezmienione - on nie jest w stanie nałożyć tej blokady, więc jej nie nakłada i stworzeni dorównują stwórcy. Problem, który stawiasz jest ciekawy i dyskusyjny (można taką blokadę nałożyć, czy nie) - ale moim zdaniem nierozstrzygalny, chyba, że dopuszczamy bieżącą korektę - wówczas stwórca zawsze wygra.

Cytuj
Co do władzy nad prawami natury, czy nie może być tak, że mamy nieco przesadne, naiwne wyobrażenie o Jego wszechmocy?
Boga definiuję jako byt świadomy mający władzę nad fizyką. Jeśli nie ma władzy nad fizyką, to jest z tego świata, nawet jeśli stworzył nasz lokalny "bąbel". Swoje tezy odnosiłem do takiego Boga.

Cytuj
Dla mnie ów prawdziwy Stwórca – to ten, kto powołał do istnienia nasz Wszechświat, a zatem znajduje się z zewnątrz, poza granicami naszej czasoprzestrzeni – i nic więcej.
OK, tak też można jak najbardziej. Można powiedzieć, że jak snajper wystrzeliwuje kulę, to jest takim stwórcą, choć negatywnym - ofiara jeszcze się uśmiecha, ale kula leci i sam snajper już nie może jej zatrzymać.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4317
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #234 dnia: Wrzesień 25, 2018, 11:48:22 pm »
Więc w tej bajce Mojżesz to ten zły - kłamczuch? Ponieważ nie przypominam sobie żeby ostatnio ktoś gadał z Panem w jakiejkolwiek sprawie, a w szczególności w sprawie weryfikacji owych przykazań - a skoro Mojżesz bezczelnie skłamał, to Wszechmogącego musiało to oddawanie czci strasznie tysiącleciami uwierać...
Proszę, olka, nie przypisuj mi słów, których nie wypowiedziałem. Nie twierdzę, że Mojżesz bezczelnie skłamał, tylko że mógł skłamać. Czy wyczuwasz różnicę?;)
Gdzieszsz...to nie Twoje słowa, tylko moje wnioski z Twoich słów - więc moje słowa. Za nie mogę przeprosić:)
Skoro delikatnie podważasz prawdziwość Dekalogu przez stwierdzenie, iż to Mojżesz był pośrednikiem a o Ojcu niczego nie wiemy - to np. rzeczone pierwsze trzy przykazania mogą być jego pomysłem, a jeśli tak, to ja wyciągam wniosek, że z Mojżesza był kłamczuszek - albo słaby tłumacz:)))
Cytuj
A co do „uwierania”, przypuszczam, iż to kłamstwo obchodzi Wszechmogącego o sto rzędów mniej, niż nas – zeszłoroczny śnieg :)
Jak to?
A Sąd Ostateczny i rozliczenie grzechów? Kłamstwo to grzech. A zbudowanie na nieprawdzie kościoła? Przecież Dekalog to podstawowy zbiór praw...kodeks...hm?
Więc gdyby okazał się zmanipulowanym przez Mojżesza...nie powinno to wzbudzić gniewu Ojca? A gwoli sprawiedliwości - nie powinien jeszcze raz przekazać - przez Mojżesza II, że te 3 pierwsze punkty to pomyłka?
[napisałam o 3 pierwszych, bo mówiliśmy o oddawaniu czci stwórcy czy to boskiemu czy człowieczemu]
Cytuj
Primo, wydaje się, tkwi tutaj błąd logiczny – z tego że nikt nie widział chyba nie wynika iż nie istnieje :)
Oczywiście, że tak na sucho to błąd logiczny - Ciebie też nie widzę, a nie wątpię w twe istnienie.
To był ciąg dalszy sprawy mojżeszowej - Bóg stanął z wami twarzą w twarz...A on mówił... ....skoro jednak nikt go nie widział...Mojżesz też...poddaję się! Nie szukam w tym logiki...
Tak, ja też piszę o tym Bogu Ojcu - nie Jezusie - bo to on dał przykazania.
Cytuj
Tertio, używasz słowa „Mojżesz” jako synonimu kłamcy, olka? Jak Ci nie aj-aj-aj?;)
Tylko pytałam;) Cóż...gdyby pośrednik-Mojżesz wymyślił sobie np. trzy pierwsze przykazania, to tak - byłby kłamcą.
Jak mu nie aj-aj-aj;))
Cytuj
Jeśli ewolucja nie byłaby przypadkowa, to byłaby osobowa i sprowadzamy rzecz do Konstruktora czyli boga.
Jest bezosobowa, więc trudno jej przypisać celowość, która łączy się się ze świadomością, przemyślanym działaniem.
Hmm? Tak sądzisz? A bystrosfera? Tez bezosobowa, a jednak zdolna do przemyślanych działań, w każdym razie zdolna do celowego ulepszania natury czło...Encjan. Nici metalu zwiększające wytrzymałość szkieletu itd.
Hmm...a mówimy o naszej rzeczywistości, świecie? Czy rozważanym, wymyślonym przez Lema?:)
Poza tym bystrosfera nie doprowadziła do powstania Encjan...odwrotnie: ktoś ją uruchomił...później - to te drugie piętro językowe;)
Cytuj
Humanoidalnych? Chyli człekopodobnych? A dlaczego?

Można mianowicie zarówno dane przez Naturę rozwiązanie konstrukcyjne zadania: „Jaką ma być Istota Rozumna?”, jak i to rozwiązanie, do którego dałoby się dojść przejętymi od niej, autoewolucyjnymi środkami, uznać za niedostateczne. Zamiast ulepszać czy „łatać” model istniejący w zakresie takich lub innych parametrów, można ustalić ich nowe wartości arbitralnie. Zamiast względnie skromnej długowieczności biologicznej – zażądać prawie nieśmiertelności. Zamiast wzmocnienia konstrukcji danej przez Naturę w takich granicach, na jakie w ogóle pozwoli użyty przez nią budulec – zażądać wytrzymałości najwyższej, jakiej potrafi dostarczyć istniejąca technologia. Jednym słowem, rekonstrukcję zastąpić całkowitym przekreśleniem rozwiązania istniejącego i zaprojektować zupełnie nowe.

Dlatego przyszła mi do głowy sztuczna inteligencja - na wzór człeczej.

Cytuj
Ekhmm...chyba masz rację, olka... zanim powiem cokolwiek w tak skomplikowanym temacie, chciałbym najpierw odświeżyć w pamięci wspomniany rozdział... :)
Poczekam;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9188
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #235 dnia: Wrzesień 26, 2018, 02:22:50 am »
Wyklucza samą ewolucję - chyba, że ci sami osobnicy zmienialiby się w czasie - ale pod jakim naciskiem?

Praw fizyki (można dostosowywać się do nich coraz lepiej, lub znajdować coraz doskonalsze sposoby ich obchodzenia), ograniczeń ergonomicznych (nie da się np. magazynować wspomnień w nieskończoność*), poszerzanej (w pewnych zakresach, bo - patrz poprzedni nawias) wiedzy, wreszcie - wzajemnych konfliktów (w końcu rozgrywki takich bytów nawet Lem uznaje za możliwe - kłania się "Nowa kosmogonia", ale też wspominana powieść Dukaja, czy przewodasowe "Ultimathulium", które kiedyś przywoływałem).

* Nasuwa się taki obrazek z bearowej dopiski do asimovowskiej "Fundacji/Robotow/Imperium":

"– Ile wieków? – spytał cicho Chen.
– Ponad dwieście – odparł Daneel.
Chen zrobił wielkie oczy.
– Wiele widziałeś!
– Nie mam dostatecznej pojemności, żeby przechowywać wszystko w pamięci – odparł Daneel. – Ta wiedza jest zabezpieczona w różnych miejscach Galaktyki, fragmenty i kawałki mojego życia, które pamiętam tylko w ogólnym zarysie."


Greg Bear "Fundacja i chaos"

Załóżmy nawet, że świat platoński istnieje i zawiera nie tylko - jak gotów ograniczająco założyć Penrose - byty matematyczne, ale i inne idee..
Istnieje - w jakim sensie? Fizycznie? Nie-fizycznie? Gdzie się znajduje ów świat platoński? W granicach naszego cztero- (5-, 11-, n-)...wymiarowego wszechświata? Poza tymi granicami?

Ha! Ty masz na sumieniu ;) wprowadzenie do dyskusji owego platońskiego świata, Ty odpowiedz... ;) Ale w każdym razie jako jakiś realny - jakkolwiek realność pojąć - byt (w którego istnienie prawie jestem gotów uwierzyć gdy przyglądam się w/w Zbiorowi Mandelbrota), nie - jako konstrukcja myślowa czy językowa (bo w tym ostatnim znaczeniu istnieje bez wątpienia).

Moim skromnym zdaniem, Q: nie wiem jak czego innego, a idea obiektywnej doskonałości będzie obecna. Tak samo jak idea przestępczej liczby pi lub idea zielonego konia :)
Bo dowolna idea mieści się nie gdziekolwiek, tylko w wyobraźni człowieka. Dokładnie tak jak królestwo niebieskie mieści się w duszy człeka :)

Aaa, czyli, że możemy sobie pojęcie (i jakieś powiązane z nim definicje) doskonałości (choćby i w naszym mniemaniu obiektywnej) tworzyć, a nie, że jakaś obiektywna doskonałość (choćby jako idea platońska) istnieje?

To widzę, że od dyskusji o języku (w którym da się mówić o kwadratowym kole, jak wiadomo) nie we wszystkim odeszliśmy...;)

Och, cholera...cóż to za świat, w którym żyjemy? Jeśli wierzyć nieboszczyku Snergowi i niektórym filozofom wschodnim, materia i energia – to złudzenie. Czas i przestrzeń – złudzenia. Teraz wychodzi, rozumność i wolna wola – też złudzenia? Cóż pozostaje? :)

Zasadniczo zostają dwa wyjścia... Albo za podstawę uznać wewnętrzne doświadczenie, i to nas w okolice jeśli nie solipsyzmu, to intuicjonizmu, doprowadzi, co w praktyce debatę nam znacząco utrudni, albo też trzymać się starego, demokrytowego "Nie istnieje nic oprócz atomów i  przestrzeni, wszystko inne jest opinią" (gdzie, rzecz jasna - atom, atomos, wzgl. a-tom Demokryta jest - jak to Leon Lederman w "Boskiej cząstce" - przypomina "niewidoczny i niepodzielny, jest najmniejszym elementem materii. Nie należy go mylić z tak zwanym atomem chemicznym, będącym jedynie najmniejszą porcją każdego pierwiastka (wodoru, węgla, tlenu itd.).") i... tu też odpowiem cytatem (zapewne nie tak pięknym literacko jak "Mistrz...", ale takim, pod którym zapewne i Lem by się podpisał (bo dość podobne nastawienie Konstruktorowi przypisywał):

       "W  ten sposób powróciliśmy do starej debaty filozoficznej: Czy Wszechświat jest rzeczywisty? A  jeśli tak, to czy możemy go poznać? Teoretycy zazwyczaj nie zmagają się z  tym problemem. Po prostu przyjmują obiektywnie istniejącą rzeczywistość jako taką - podobnie jak Demokryt - i  zabierają się do obliczeń. (Rozsądny wybór, jeśli mają dojść do czegokolwiek dysponując tylko ołówkiem i  kartką). Ale eksperymentator, udręczony zawodnością instrumentów i  zmysłów, oblewa się zimnym potem na myśl o  mierzeniu rzeczywistości, która często okazuje się bardzo śliska, gdy się do niej człowiek zabiera z  linijką. Czasem liczby otrzymywane w  wyniku eksperymentu są tak dziwne, że fizykowi włosy stają dęba.
       /.../
       A  tymczasem nie istnieje nic oprócz atomów i  pustej przestrzeni; wszystko inne jest opinią.
       Słyszę chichot starego Demokryta."


ponownie Lederman, "Boska..."

No i czym po tym wszystkim różni się przyszły świat istot postludzkich (Übermenschen) od świata karałuchów, mieszkających pod zlewem kuchennym? Zresztą nie ma w tym nic dziwnego, skoro rozum to złudzenie ;)

Otóż jest pytanie... Benford odglinny ;) na przykład przedstawił - o czym wspominałem (ileś razy :P) -  mogących zaimponować możliwościami/udoskonaleniami postludzi, którzy dla Sztucznych Inteligencji byli mimo to podzlewowymi karaluchami. Pewno więc zależy od tego kto/co ocenia.

ps. Ja również z doskoku, więc także przepraszam, jeśli co otwartego wyważam ;).
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 27, 2018, 05:09:47 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 408
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #236 dnia: Wrzesień 27, 2018, 12:11:25 pm »
...ale w ogólności o ile ze względu na "równość wobec praw natury" nie powinno być przeszkód fundamentalnych, aby stworzeni mogli dorównać nieboskiemu stwórcy, o ile on sam nie umieści w nich takiej  blokady - to może być przeszkoda fundamentalna, aby przewyższyć.
Moim zdaniem, maźku, w granicach naszego Uniwersum nie może istnieć blokada na tyle fundamentalna, żeby była nie do przeskoczenia. Na każdą kłódkę zawsze znajdzie się odpowiedny wytrych :)
Wówczas moje zdanie pozostaje niezmienione - on nie jest w stanie nałożyć tej blokady, więc jej nie nakłada i stworzeni dorównują stwórcy. Problem, który stawiasz jest ciekawy i dyskusyjny (można taką blokadę nałożyć, czy nie) - ale moim zdaniem nierozstrzygalny, chyba, że dopuszczamy bieżącą korektę - wówczas stwórca zawsze wygra.
Też tak myślę, maźku, i niby o tym napisałem – on nie może nałożyć blokady, tylko On.
A co Ty rozumiesz pod „bieżącą korektą”? Że stwórca może uciekać do podłych sztuk i wybiegów drobnego szulera? Zmieniać reguły w ciągu gry?

Cytuj
Boga definiuję jako byt świadomy mający władzę nad fizyką. Jeśli nie ma władzy nad fizyką, to jest z tego świata, nawet jeśli stworzył nasz lokalny "bąbel". Swoje tezy odnosiłem do takiego Boga.
Kwestia definicji, oczywiście. Zależy też od tego, jak szeroko traktujemy pojęcie „ten świat”. Jeśli jako pewne „super-uniwersum”, zawierające nasz Wszechświat jako cząstkę elementarną – a przecież istnieje i taka teoria – wówczas chyba masz rację.

Cytuj
OK, tak też można jak najbardziej. Można powiedzieć, że jak snajper wystrzeliwuje kulę, to jest takim stwórcą, choć negatywnym - ofiara jeszcze się uśmiecha, ale kula leci i sam snajper już nie może jej zatrzymać.
Rozumiem Twoje słowa w taki sposób, że raz „wystrzeliwszy”, czyli stworzywszy świat, Stwórca już nie ma możliwości coś zmienić w losach swego stworzenia? W szczególności nie ma władzy nad prawami fizyki w owym stworzonym świecie? Czy prawidłowo Cię zrozumiałem?
Jeśli tak, z Twego punktu widzenia chyba miałbym pisać „stwórca” z małej litery?

Więc w tej bajce Mojżesz to ten zły - kłamczuch? Ponieważ nie przypominam sobie żeby ostatnio ktoś gadał z Panem w jakiejkolwiek sprawie, a w szczególności w sprawie weryfikacji owych przykazań - a skoro Mojżesz bezczelnie skłamał, to Wszechmogącego musiało to oddawanie czci strasznie tysiącleciami uwierać...
Proszę, olka, nie przypisuj mi słów, których nie wypowiedziałem. Nie twierdzę, że Mojżesz bezczelnie skłamał, tylko że mógł skłamać. Czy wyczuwasz różnicę?;)
Gdzieszsz...to nie Twoje słowa, tylko moje wnioski z Twoich słów - więc moje słowa. Za nie mogę przeprosić:)
No zgadzam, zgadzam się, Twoje słowa. Tylko nie trzeba przepraszać, olka.
Generalnie, przepraszać i nadużywać emotikonu z czerwonymi policzkami to mój l'emploi na forum :);)

Cytuj
ak to?
A Sąd Ostateczny i rozliczenie grzechów? Kłamstwo to grzech. A zbudowanie na nieprawdzie kościoła?
Ech, olka...wolno Ci drwić i śmiać się...Naprawdę tak nic wesołego nie widzę. Podobno zostaliśmy oszukani. Jaki tam, u licha, sąd? Jakie rozliczenie? Jesteśmy bardzo, ale to bardzo samotni w tym świecie...

Cytuj
Przecież Dekalog to podstawowy zbiór praw...kodeks...hm?
A właśnie o którym Dekalogu Ci chodzi? O pierwszym (Wj 20, 2-17) czy o drugim (Wj 34, 14-26)?
Ogólnie biorąc, jakaś mętna ta historyjka. Nie podoba mi się ta krzątanina koło świętych tablic.

Cytuj
Więc gdyby okazał się zmanipulowanym przez Mojżesza...nie powinno to wzbudzić gniewu Ojca? A gwoli sprawiedliwości - nie powinien jeszcze raz przekazać - przez Mojżesza II, że te 3 pierwsze punkty to pomyłka?
Moim zdaniem, powinno wzbudzić, a jakże, jak najbardziej. Ale...nie wzbudziło... ???

Cytuj
Oczywiście, że tak na sucho to błąd logiczny - Ciebie też nie widzę, a nie wątpię w twe istnienie.
Dlaczego nie wątpisz? Przecież, jak wszystko w naszym świecie, istnieję wyłącznie statystycznie, z wysokim ale nie stuprocentowym prawdopodobięństwiem. W pewnym sensie nawet znajduję się w superpozycji i stanie splątanym. I funkcja falowa wlecze się z tyłu, jak ogon :)

Cytuj
To był ciąg dalszy sprawy mojżeszowej - Bóg stanął z wami twarzą w twarz...A on mówił... ....skoro jednak nikt go nie widział...Mojżesz też...poddaję się! Nie szukam w tym logiki...
To przecież nie jakaś tam zwykła, prymitywna logika Arystotelesa, lecz wyższa, boska logika. Nie potrafimy jej zrozumieć. Rozumek zbyt mały. A więc pozostaje nam tylko wierzyć prawdomównemu Mojżeszowi na słowo :D

Cytuj
Hmm...a mówimy o naszej rzeczywistości, świecie? Czy rozważanym, wymyślonym przez Lema?
Poza tym bystrosfera nie doprowadziła do powstania Encjan...odwrotnie: ktoś ją uruchomił...później - to te drugie piętro językowe;)
Sądzę, zgodzisz się ze mną, olka - wymyślone światy Lema jako alegoria filozoficzna mają sporo wspólnego z naszym padołem.

Co do doprowadzenia lub nie-doprowadzenia do powstania, moim zdaniem, ta kwestia nie ma na razie zasadniczego znaczenia.
Pytanie polega na tym, czy bezosobowa, bezmyślna ewolucja ma przed sobą jakiś określony cel, powiedzmy powstanie istot rozumnych, czy też nie. Może „celem” jest proste przetrwanie, samozachowawczość życia? Hmm...raczej nie. To byłoby sprzeczne z samą ideą ewolucji jako procesu samokomplikowania się istot żywych. Jeśli celem życia jest przetrwanie, największe przystosowanie, ewolucja wydaje się w ogóle niepotrzebną. Rzeczywiście, drobnoustroje, pełzaki, robaki są jak najbardziej przystosowane do istniejących warunków. Lepiej niż ssaki.
Jeśli celem jest przystosowanie, zapewne nie byłoby na Ziemi innych roślin oprócz kolczastych ruderałów i chwastów. A jednak istnieją jeszcze pszenica, bez i Orchidáceae. Hmm.
Zatem przypuszczam, lamarkowska idea wewnętrznego popędu do samodoskonalenia się nie jest aż tak całkowicie pozbawiona sensu. Nie wiem...
Jak Ty sądzisz, olka?

Cytuj
Dlatego przyszła mi do głowy sztuczna inteligencja - na wzór człeczej.
A! znaczy miałaś na myśli „humanoidalność” w sensie inteligencji, a nie budowy i kształtów ciała? Widocznie nie do końca zrozumiałem Twoją myśl. Przepr... ;)



Ha! Ty masz na sumieniu ;) wprowadzenie do dyskusji owego platońskiego świata, Ty odpowiedz... ;)
Ha! Nie mam sumienia, toteż nie będę odpowiadał ;)

Cytuj
Aaa, czyli, że możemy sobie pojęcie (i jakieś powiązane z nim definicje) doskonałości (choćby i w naszym mniemaniu obiektywnej) tworzyć, a nie, że jakaś obiektywna doskonałość (choćby jako idea platońska) istnieje?
No, z grubsza tak. Nie widzę tu istotnej różnicy. Co znaczy – istnieje, nie istnieje? To trochę przypomina mi zabawę słówkami. Jak, Twoim zdaniem, Q, liczby  - naturalne i inne – istnieją obiektywnie czy też nie?
Neokantyści orzekli, iż przedmioty są tworami ducha, a nie rzeczami poznawalnymi; jeśli umysł wytworzy ideę ruchliwego kartofla [lub ideę obiektywnej doskonałości – LA ;)], to ruchliwy kartofel będzie istniał. Jednakowoż to tylko pierwsze wrażenie, bo duch nasz jest również niepoznawalny, jak jego twory; tak tedy nic nie wiadomo.

Pod ostatnimi słowami też gotów jestem podpisać się :)

Cytuj
Zasadniczo zostają dwa wyjścia... Albo za podstawę uznać wewnętrzne doświadczenie, i to nas w okolice jeśli nie solipsyzmu, to intuicjonizmu, doprowadzi, co w praktyce debatę nam znacząco utrudni, albo też trzymać się starego, demokrytowego "Nie istnieje nic oprócz atomów i  przestrzeni, wszystko inne jest opinią"
Zgadzam się. Z zastrzeżeniem, iż podstawowe elementy – atomy i przestrzeń – zostały obrane zupełnie arbitralnie.
Co się zmieni, jeśli uznajemy za podstawę naprzykład energię i czas?

Cytuj
Otóż jest pytanie... Benford odglinny  na przykład przedstawił - o czym wspominałem (ileś razy ) -  mogących zaimponować możliwościami/udoskonaleniami postludzi, którzy dla Sztucznych Inteligencji byli mimo to podzlewowymi karaluchami. Pewno więc zależy od tego kto/co ocenia.
Tak jest. Strach pomyśleć, gdzie znajduje się nasze rzeczywiste miejsce w tej dążącej ad infinitum hierarchii, czyli piramidzie istot inteligentnych? Na pierwszym piętrze? Na parterze?
W piwnicy? :)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9188
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #237 dnia: Wrzesień 27, 2018, 01:03:21 pm »
Ha! Nie mam sumienia

A to zupełnie jak ja, z tego, co mi niektórzy sugerowali ;). Zostawmy zatem moralność na boku... ale onus probandi wciąż spoczywa na Tobie. I to spory ciężar, bo extraordinary claims require extraordinary evidence, jak wiadomo.

No, z grubsza tak. Nie widzę tu istotnej różnicy. Co znaczy – istnieje, nie istnieje? To trochę przypomina mi zabawę słówkami. Jak, Twoim zdaniem, Q, liczby  - naturalne i inne – istnieją obiektywnie czy też nie?
Neokantyści orzekli, iż przedmioty są tworami ducha, a nie rzeczami poznawalnymi; jeśli umysł wytworzy ideę ruchliwego kartofla [lub ideę obiektywnej doskonałości – LA ;)], to ruchliwy kartofel będzie istniał. Jednakowoż to tylko pierwsze wrażenie, bo duch nasz jest również niepoznawalny, jak jego twory; tak tedy nic nie wiadomo.

Pod ostatnimi słowami też gotów jestem podpisać się :)

Skoro twierdzisz, że nic nie wiadomo - w sensie filozoficznym, metafizycznym - to pod tym i ja gotów jestem się podpisać. Ale chodzi mi o zakresy bardziej przyziemne, dostępne empirii, i podległe zasadzie Brzytewki. O to czy w ramach paradygmatu naukowego da się - z całą dostępną w nich pewnością - twierdzić, że coś jest obiektywnie doskonalsze od czegoś (np. oko człowieka od oka owada, albo gwiazda od planety), czy zawsze jest to arbitralne (np. w biologii sięga się często po kryterium przystosowania, w inżynierii - niezawodności, itd.)?

Zgadzam się. Z zastrzeżeniem, iż podstawowe elementy – atomy i przestrzeń – zostały obrane zupełnie arbitralnie.
Co się zmieni, jeśli uznajemy za podstawę naprzykład energię i czas?

Ja bym tu zwrócił uwagę na coś zabawniejszego. Otóż nie wiemy czy demokrytejskie atomy (a więc podstawowy konkret) są nam już znane. Co, jeśli się okaże, że cząstki elementarne Modelu Standardowego nie są wcale elementarne, że można je dzielić dalej, albo stanowią obserwowalny przejaw czegoś, czego dotąd zaobserwować się nie udało (kłania się formalizm całek po trajektoriach Feynmana, M-teoria, itd.)? Przekonanie, że w końcu dotarliśmy do konkretu okazuje się... założeniem roboczym? A sam konkret - z racji swego niepewnego statusu - filozoficznym postulatem?

Niemniej - jakby nam to Konstruktor (gniewnie? czy na tym etapie gniew wciąż będzie istnieć?) przypomniał - to na wzniesionych przez Demokryta fundamentach stoi ten nasz naukowy gmach, a jego szczyty (Voyagery i Pioneery) sięgają granic Układu Słonecznego.

Tak jest. Strach pomyśleć, gdzie znajduje się nasze rzeczywiste miejsce w tej dążącej ad infinitum hierarchii, czyli piramidzie istot inteligentnych? Na pierwszym piętrze? Na parterze?
W piwnicy? :)

O ile taka hierarchia istnieje, bo - póki co? - jest bytem czysto hipotetycznym. I jeśli GOLEM XIV ma rację nigdy nie przestanie nim być, zawsze - Snergiem zapachniało - będziemy widzieć tylko szczeble pod sobą  i może z jeden nad.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 27, 2018, 06:24:12 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 408
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #238 dnia: Wrzesień 28, 2018, 08:52:00 am »
... ale onus probandi wciąż spoczywa na Tobie. I to spory ciężar, bo extraordinary claims require extraordinary evidence, jak wiadomo.
Chwileczkę, chwileczkę!
Skoro jestem pozwany, muszę bądź co bądź bronić się ;)

Wysoki sądzie!
Wnoszę o rozpatrzenie sprawy z punktu widzenia prawa dowodowego:
Ciężar dowodu (inaczej ciężar udowodnienia, od łac. onus probandi) – pojęcie z zakresu erystyki i prawa dowodowego.
/.../
Pojęcie ciężaru dowodu w każdym z zarysowanych ujęć odnosi się do każdego uczestnika postępowania lub każdego podmiotu prezentującego w procesie tezy, twierdzenia lub fakty. Wynika to z reguł racjonalnego dyskursu prawnego przewidujących spoczywanie na ich autorze obowiązku wykazania ich prawdziwości. Pokrywa się to z rzymską zasadą ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat – ciężar dowodu spoczywa na tym kto twierdzi, a nie kto zaprzecza.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ciężar_dowodu


Proszę Wysoki Sąd przeczytać na nowo moje słowa dotyczące wspomnianego przedmiotu:
A może Platon ma rację, i ziemska „względna” doskonałość jest odzwierciedleniem wyższej doskonałości – pamiętasz „Państwo”, przykład ze stołem i ideą stołu. Nie wiem...

także wypowiedź niejakiego Q, zwanego dalej Powodem:
Załóżmy nawet, że świat platoński istnieje i zawiera nie tylko - jak gotów ograniczająco założyć Penrose - byty matematyczne, ale i inne idee..

Teraz proszę rozsądzić sine irae et studio, czy twierdziłem cokolwiek, czy prezentowałem jakiekolwiek tezy, twierdzenia lub fakty?
Co więcej, moim skromnym zdaniem, słowa Powodu „założmy nawet, że...” bardziej wyglądają na tezę, niż moje ostrożne przypuszczenie :)
Zatem proszę Wysoki Sąd o oddalenie nieuzasadnionego powództwa ;)
Także proszę o nałożenie ciężaru dowodu na Powoda, zgodnie z zasadą onus probandi incumbit actori :D
Dixi.

Cytuj
Skoro twierdzisz, że nic nie wiadomo - w sensie filozoficznym, metafizycznym - to pod tym i ja gotów jestem się podpisać.
Za przeproszeniem, ja nic nie twierdzę, tylko Lem i neokantyści ;)

Cytuj
Ale chodzi mi o zakresy bardziej przyziemne, dostępne empirii, i podległe zasadzie Brzytewki. O to czy w ramach paradygmatu naukowego da się - z całą dostępną w nich pewnością - twierdzić, że coś jest obiektywnie doskonalsze od czegoś (np. oko człowieka od oka owada, albo gwiazda od planety), czy zawsze jest to arbitralne (np. w biologii sięga się często po kryterium przystosowania, w inżynierii - niezawodności, itd.)?
Trudne pytanie... moim zdaniem, nie możemy z całą pewnością twierdzić coś „obiektywnie”, bo będąc subiektami, patrzymy na swiat przez pryzmat subiektywizmu. Nie jesteśmy zdolni „uchwycić” cały zbiór cech właściwych danemu przedmiotowi, tylko ich mniejszy lub większy podzbiór. Co więcej, nie zawsze możemy prawidłowo ocenić stopień ważności tej lub innej cechy. „Rangowanie” to sprawa bardzo subiektywna. Podobno jak pewien strażak w konserwatorium na pytanie, czym różni się wiolonczela od skrzypiec, odparł, że ta pierwsza dłużej się pali.
Poza tym, dążąc do udoskonalenia jednej cechy, Natura nieuchronnie rezygnuje z doskonałości innej. Oko człowieka wygraje powiedzmy w zdolności rozdzielczej, natomiast przegraje okowi fasetkowemu owada w szerokości pola widzenia.
Jakoś tak...

Cytuj
Otóż nie wiemy czy demokrytejskie atomy (a więc podstawowy konkret) są nam już znane. Co, jeśli się okaże, że cząstki elementarne Modelu Standardowego nie są wcale elementarne, że można je dzielić dalej, albo stanowią obserwowalny przejaw czegoś, czego dotąd zaobserwować się nie udało (kłania się formalizm całek po trajektoriach Feynmana, M-teoria, itd.)? Przekonanie, że w końcu dotarliśmy do konkretu okazuje się... założeniem roboczym? A sam konkret - z racji swego niepewnego statusu - filozoficznym postulatem?
Chyba masz rację. Bardzo to możebne. Mnie pachnie to snergowską Jednolitą Teorią Czasoprzestrzeni. Tak naprawdę niczego nie ma, a to co uważamy za cząstki materii, to tylko wypaczenia jakiegoś niepojętego tworzywa czasoprzestrzennego.

Cytuj
Niemniej - jakby nam to Konstruktor (gniewnie? czy na tym etapie gniew wciąż będzie istnieć?) przypomniał - to na wzniesionych przez Demokryta fundamentach stoi ten nasz naukowy gmach, a jego szczyty (Voyagery i Pioneery) sięgają granic Układu Słonecznego.
A przykro byłoby dowiedzieć się, że cały ten gmach, razem ze szczytami i Układem mieści się w jakiejś zakurzonej skrzyni...

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9188
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany
« Odpowiedź #239 dnia: Wrzesień 28, 2018, 10:41:28 am »
Teraz proszę rozsądzić sine irae et studio, czy twierdziłem cokolwiek, czy prezentowałem jakiekolwiek tezy, twierdzenia lub fakty?

A, faktycznie, postawiłeś taką tezę warunkowo. Więc i w trybie warunkowym bronić jej możesz ;).

Za przeproszeniem, ja nic nie twierdzę, tylko Lem i neokantyści ;)

Widziałbym jednak pewną filozoficzną różnicę pomiędzy Lemem a neokantystami. Mam wrażenie, że Mistrz raczej przytaczał ich poglądy, niż się pod nimi podpisywał.

Trudne pytanie... moim zdaniem, nie możemy z całą pewnością twierdzić coś „obiektywnie”, bo będąc subiektami, patrzymy na swiat przez pryzmat subiektywizmu. Nie jesteśmy zdolni „uchwycić” cały zbiór cech właściwych danemu przedmiotowi, tylko ich mniejszy lub większy podzbiór. Co więcej, nie zawsze możemy prawidłowo ocenić stopień ważności tej lub innej cechy. „Rangowanie” to sprawa bardzo subiektywna. Podobno jak pewien strażak w konserwatorium na pytanie, czym różni się wiolonczela od skrzypiec, odparł, że ta pierwsza dłużej się pali.
Poza tym, dążąc do udoskonalenia jednej cechy, Natura nieuchronnie rezygnuje z doskonałości innej. Oko człowieka wygraje powiedzmy w zdolności rozdzielczej, natomiast przegraje okowi fasetkowemu owada w szerokości pola widzenia.
Jakoś tak...

No właśnie. A to już sugeruje - w wypadku autoewolucji - nie ruch w jakąś (nieokreśloną, z przyczyn jw.) górę, a wpełzanie w rozmaite (nawet jeśli nie wszystkie) nisze (gdzie każdy postludź, czy robot, będzie swój ogonek chwalić).

Chyba masz rację. Bardzo to możebne. Mnie pachnie to snergowską Jednolitą Teorią Czasoprzestrzeni. Tak naprawdę niczego nie ma, a to co uważamy za cząstki materii, to tylko wypaczenia jakiegoś niepojętego tworzywa czasoprzestrzennego.

A od Snerga - w tym kontekście - i do, przywoływanego już, Spinozy niedaleko...

Jest jednak - jak tak filozofujemy - i gorsza opcja, że cząstki zwane elementarnymi (powraca nam tu kuchennymi drzwiami, wyegzorcyzmowany, jak się zdawało, przez Plancka*, Zenon z Elei) da się jednak dzielić w nieskończoność, czyli... tak właściwie... jedynym pewnikiem pozostanie pusta przestrzeń... albo i to nie, bo z drugiej strony... próżnia absolutna również zdaje się nie istnieć...
https://www.polskieradio.pl/9/5364/Artykul/1958347,Czy-mozna-stworzyc-proznie-absolutna

* Kiedyś sądzono, że przez Boyle'a ;).

A przykro byłoby dowiedzieć się, że cały ten gmach, razem ze szczytami i Układem mieści się w jakiejś zakurzonej skrzyni...

Czy umniejszałoby to heroizm naszych (miło jest być żabą podstawiającą nogę ;) ) poznawczych trudów? Czy miałoby nas zawrócić z drogi przez "Summę..." sugerowanej? Nie sądzę... Cała dotychczasowa mądrość (praktyczna) zasadza się na robieniu w tego, co się da...  Jeśli być myszą, to chyba lepiej* być taką, która ryknęła ;).

* W sensie praktycznym.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 28, 2018, 11:03:24 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki