Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae], czyli wszystkoizm stosowany  (Przeczytany 42233 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4376
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #210 dnia: Wrzesień 19, 2018, 01:25:16 pm »
Właśnie to miałam na myśli:)
Czyli RoboCop;)
https://pl.wikipedia.org/wiki/RoboCop
Ha!
Superglina (ależ słówko!:) ) to bardzo dobrze. A czy jest taki „hybryda” zdolny do rozmnażanki? Zdaje się, albo w ogóle nie będzie miał dzieci, albo te dzieci nie będą już w takim stopniu opancerzone jak ojciec :)
Glina? Wpisuje się w szereg supergolemów;)
LA porzuć te starodawne pomysły o rozmnażance...;))
To będzie konstrukcja, budowa, inżynieria, biomedycyna...celowe budowanie superludzi;)
https://gadzetomania.pl/18023,wnetrznosci-robocopa-ujrzaly-swiatlo-dzienne
Przy tym...przeniesienie nośnika pamięci będzie błahostką...skopiowanie go...wyczyszczenie...naładowanie dowolnymi wspomnieniami...;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9276
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #211 dnia: Wrzesień 19, 2018, 03:31:58 pm »
Glina? Wpisuje się w szereg supergolemów;)

Ten Gregory Benford, co to się o nim Mistrz ostro wyraził, postulował coś takiego chyba całkiem serio (na ile serio może być hard SF pisana przez kosmologa):

"- Starych?
- To forma inteligencji wywodząca się z gliny.
- Z gliny? Z ziemi?
- Z magazynu energii elektrostatycznej w glinianych korytach z roztworami soli. Przypuszczam, że z dawnych brzegów morskich.
Toby zirytował się.
- Może i jestem gotów uwierzyć, że pochodzisz z Ziemi, ale żyjąca ziemia? Myślisz pewnie...
- Oni nastali pierwsi. Rzuć okiem.
W sensorium Toby’ego zamigotał trójwymiarowy wykres. Chłopak podzielił go na sekcje, żeby odczytać w dwóch wymiarach, które zredukowały niuanse do prostego diagramu.
- Złożoność?
- Specjalistyczne określenie brzmi „złożoność struktury”. Gliny tworzyły skomplikowane kratownice, które mogły się replikować. Zbierały prądy piezoelektryczne, napędzane przez ciśnienie w kryształach. Później pozwoliły algom chwytać światło słoneczne. Odciągały energię jak farmerzy.
Toby nie wiedział, co o tym myśleć.
- Więc... Starzy to żywa ziemia?
- W połączeniu ze strukturami magnetycznymi, tak. Trochę trudno opisać ten pradawny mariaż. Oczywiście miał miejsce dawno temu.
Toby patrzył na ogromne ery reprezentowane przez linie proste. Biologiczne istoty nastały po glinach, przecinając „królestwo magnetyczne”, a dalej biegły intrygujące kreski opatrzone nazwą „ziemskie biologiczne”. O „memach” i „kenach” nic nie wiedział. Z osi czasu domyślał się, że to wszystko rozpoczęło się ponad dwanaście miliardów lat temu, wraz z - z czym? Z całym wszechświatem?"


"Centrum Galaktyki", t.6, "Żeglując przez wieczność"

Skąd i do - nie dających spokoju chmurze - zGOLEMowych prądów morskich niedaleko.

Zatem, jeszcze w sprawie niewykrywalności ew. prekursorów, cytat z GOLEM-a XIV:

"To, jakoby objawy Rozumu w Kosmosie można było wykryć podług ich fizykalnego obrazu, przedstawia dziecinną idee fixe, jest to fallacia cognitiva, przed która kategorycznie was ostrzegam. Żaden obserwator nie może zidentyfikować jako rozumnych lub Rozumem sprawionych zjawisk, w niczym nie podobnych do znanych sobie."

(Jak pomyślę, że miał to Ocean Solaris mówić... ciarki...)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 19, 2018, 06:43:42 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 441
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #212 dnia: Wrzesień 19, 2018, 10:07:40 pm »
LA porzuć te starodawne pomysły o rozmnażance...;))
To będzie konstrukcja, budowa, inżynieria, biomedycyna...celowe budowanie superludzi;)
Wypraszam sobie, nie chcem porzucać :)

Nasuwa się pytanie, a kto będzie „budować” te superludzi? My, zwykle ludzi, Ohydki? Jeśli tak, przyszły zrobotyzowany gatunek nie spełnia kryterium życia prof. Hawkinga:
Żywa istota zwykle posiada dwa elementy: zestaw instrukcji, które mówią systemowi, jak przetrwać i dokonać reprodukcji samego siebie, oraz mechanizm do wykonywania tych instrukcji. W biologii te dwie części zwane są genami i metabolizmem. Warto jednak podkreślić, że nie musi w nich być nic biologicznego. Przykładowo, wirus komputerowy to program, który będzie wykonywał kopie samego siebie w pamięci komputera i będzie się rozprzestrzeniał na inne komputery. Stąd wypełnia on definicję żywego systemu, którą podałem.
("Życie we wszechświecie")


Jeśli natomiast roboty będą produkować podobnych do siebie „superludzi”, znaczy, volens nolens, a zgodnie z definicją to rozmnażanka. Może dokonana w sposób nieco ekstrawagancki, przypominający Katodego Mattrassa i Melanię Fortinbrass. Niemniej istoty rzeczy w niczym to nie zmienia  :)

Cytuj
https://gadzetomania.pl/18023,wnetrznosci-robocopa-ujrzaly-swiatlo-dzienne
Dość interesujące "nadzienie" czaszki ma ten roboglina. "Fresh air supply unit"..."air inspection filter"... pół czaszki zajmują. Po co mu, żelaznemu, w ogóle świeże powietrze? Ja bym na miejscu konstruktorów lepiej jakiś reserve brain module zamontował. Zresztą policjantowi dodatkowy mózg tylko przeszkadza :)

Cytuj
- Więc... Starzy to żywa ziemia?
- W połączeniu ze strukturami magnetycznymi, tak.
Trochę obok tematu...
Przypomniłem sobie świetne opowiadanie Arthura Conan Doyla Kiedy Ziemia krzyknęła (When the World Screamed), napisane w 1928 roku.
Według teorii bohatera utworu, profesora Challengera, Ziemia jest żywą istotą i nie podejrzewa, że na niej żyją ludzie. Podobnie jak my nie wiemy, jakie drobnoustroje żyją na nas. Profesor marzy o tym, aby stać się pierwszą osobą, o istnieniu której dowie się nasza planeta, i postanawia dotrzeć do jej "żywego ciała", znajdującego się poniżej skorupy ziemskiej...
Niestety nie znalazłem tłumaczenia na polski. Czy w ogóle przekład istnieje?

Poza tym, idea żywej Ziemi niby łączy się z hipotezą Gai:
http://www.google.com.ua/url?url=http://www.eioba.pl/pdf/hipoteza-gai-eioba-pl.pdf&rct=j&q=&esrc=s&sa=U&ved=0ahUKEwi5s52DycfdAhWNmIsKHWK8DlMQFgg-MAo&usg=AOvVaw1WWTKKE17wFgJcvqo-f5LY

O, marginesem, dr. Dawkins też pisze o związku rozmnażanki i życia:
Najpoważniejszy argument przeciwko hipotezie wysunął R. Dawkins w „Fenotypie rozszerzonym”: Gaja nie podlega replikacji, a co za tym idzie, działaniu doboru – nie spełnia więc podstawowego kryterium żywej istoty.

 Słowem, kto się nie replikuje, ten też nie żyje ;)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 19, 2018, 10:33:42 pm wysłana przez Lieber Augustin »

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4278
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #213 dnia: Wrzesień 19, 2018, 10:43:41 pm »
Cytuj
Trochę obok tematu...
Przypomniłem sobie świetne opowiadanie Arthura Conan Doyla Kiedy Ziemia krzyknęła (When the World Screamed), napisane w 1928 roku.
Według teorii bohatera utworu, profesora Challengera, Ziemia jest żywą istotą i nie podejrzewa, że na niej żyją ludzie. Podobnie jak my nie wiemy, jakie drobnoustroje żyją na nas. Profesor marzy o tym, aby stać się pierwszą osobą, o istnieniu której dowie się nasza planeta, i postanawia dotrzeć do jej "żywego ciała", znajdującego się poniżej skorupy ziemskiej...
Niestety nie znalazłem tłumaczenia na polski. Czy w ogóle przekład istnieje?
Powyżej napisane coś obluzowało w skostniałym gmaszysku pamięci...daaawno temu, że czyta lem...(spadaj frojd!)..czytałem. Zatem z pomocą nowoczesnych wspomagaczy pogrzeb (spadaj frojd!)...ałem - no jest  :)

3. Eksperyment profesora Challengera (When the World Screamed, tenże cykl)
1. Głębina Maracot (The Maracot Deep, okultystyczna powieść sf)
2. Groźna maszyna (The Desintegration Machine, opowiadanie z cyklu "Profesor Challenger")
3. Eksperyment profesora Challengera (When the World Screamed, tenże cykl)

Wszystkie trzy utwory pochodzą ze zbioru "The Maracot Deep and Other Stories" (1929).
Oba opowiadania ukazały się też w zbiorze "Trujące pasmo" (Wydaw. Poznańskie; uwaga: zbiór wydany przez Prószyńskiego zawiera tylko "Eksperyment...").
Cykl "Profesor Challenger" liczy trzy powieści i dwa opowiadania. Całość ukazała się po angielsku pt. "The Professor Challenger Stories" ("The Lost World and Other Stories" i inne tytuły).

W
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/65826/glebina-maracot-i-inne-opowiadania
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9276
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #214 dnia: Wrzesień 19, 2018, 10:58:26 pm »
Przypomniłem sobie świetne opowiadanie Arthura Conan Doyla Kiedy Ziemia krzyknęła (When the World Screamed), napisane w 1928 roku.

Znam, oczywiście ;). Mam w półce oba tomiki, o których liv zdążył wspomnieć:
http://encyklopediafantastyki.pl/index.php/Głębina_Maracot
http://encyklopediafantastyki.pl/index.php/Trujące_pasmo

Według teorii bohatera utworu, profesora Challengera, Ziemia jest żywą istotą

Zdaje się, że podobne tezy głosił już Giordano Bruno, który skazany na stos został m.in. za twierdzenie, że "Ziemia posiada zmysłową i rozumną duszę". A w jego trzecim dialogu pojawia się wyraźne porównanie naszej planety do żywego organizmu i słowa o ciele Ziemi (niestety, dysponuję tylko tekstem przekładu angielskiego):

Theophilus –/.../ to mean under the name of Earth the whole machinery and the entire animated part, which consists of dissimilar parts; so that the rivers, the rocks, the seas, the whole vaporous and turbulent air, which is enclosed within the highest mountains, should belong to the Earth as its members, just as the air [does] in the lungs and in other cavities of animals by which they breathe, widen their arteries, and other similar effects necessary for life are performed. The clouds, too, move through accidents in the body of the Earth and are in its bowels as are the waters."

Przy czym grzebiąc jeszcze głębiej można dotrzeć do Platona, który - w "Timaiosie" - tak pisał:

"Przyjmijmy, że Wszechświat jest najpodobniejszy do tej istoty żywej, której poszczególne istoty żywe i gatunki są cząstkami. Ta istota obejmuje i ma w sobie wszystkie istoty żywe pomyślane tak, jak ten świat zawiera nas i wszelkie inne zwierzęta natury widzialnej"

(Co prawda tam Ziemia, tu cały Wszechświat, ale kierunek zbliżony...)

Słowem, kto się nie replikuje, ten też nie żyje ;)

Tylko czy Lem by się z tym zgodził, skoro tak przeciw antropomorfizacjom i szeroko pojętemu geocentryzmowi występował? Tym bardziej, że "Solaris" jasną jest sugestią, że - Jego zdaniem - nie wszędzie samoorganizacja materii musi przebiegać po ziemskiemu...* ;)

* Tzn. w sensie ostatecznych rezultatów, bo nie widzę tam podważania Zasady Kopernikańskiej, wyłącznie sugestię, że ścieżka darwinowska nie jest jedyną możliwą dla materii organicznej. Wątpliwości co do słuszności Z.K. podnosi za to - na zupełnie innym poziomie - "Nowa Kosmogonia".
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 19, 2018, 11:13:54 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 441
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #215 dnia: Wrzesień 19, 2018, 11:14:48 pm »
Powyżej napisane coś obluzowało w skostniałym gmaszysku pamięci...daaawno temu, że czyta lem...(spadaj frojd!)..czytałem. Zatem z pomocą nowoczesnych wspomagaczy pogrzeb (spadaj frojd!)...ałem - no jest  :)
:D ;D

Cytuj
3. Eksperyment profesora Challengera (When the World Screamed, tenże cykl)
1. Głębina Maracot (The Maracot Deep, okultystyczna powieść sf)
2. Groźna maszyna (The Desintegration Machine, opowiadanie z cyklu "Profesor Challenger")
3. Eksperyment profesora Challengera (When the World Screamed, tenże cykl)

Wszystkie trzy utwory pochodzą ze zbioru "The Maracot Deep and Other Stories" (1929).
Oba opowiadania ukazały się też w zbiorze "Trujące pasmo" (Wydaw. Poznańskie; uwaga: zbiór wydany przez Prószyńskiego zawiera tylko "Eksperyment...").
Cykl "Profesor Challenger" liczy trzy powieści i dwa opowiadania. Całość ukazała się po angielsku pt. "The Professor Challenger Stories" ("The Lost World and Other Stories" i inne tytuły).
W
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/65826/glebina-maracot-i-inne-opowiadania
Lektura mego dzieciństwa :)

Wydaje się, do tegoż cyklu należy opowiadanie The Land of Mist.
Dziękuję Ci, livie, za linka (czy linkę??) :)


olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4376
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #216 dnia: Wrzesień 19, 2018, 11:28:41 pm »
LA porzuć te starodawne pomysły o rozmnażance...;))
To będzie konstrukcja, budowa, inżynieria, biomedycyna...celowe budowanie superludzi;)
Wypraszam sobie, nie chcem porzucać :)
Przeaszam;)
Cytuj
Nasuwa się pytanie, a kto będzie „budować” te superludzi? My, zwykle ludzi, Ohydki? Jeśli tak, przyszły zrobotyzowany gatunek nie spełnia kryterium życia prof. Hawkinga:
Może ktoś najpierw musi się zabawić w Boga? Żeby później dzieci wypuścić w świat i dać im wolną rękę (czy tam co...);)
Cytuj
Jeśli natomiast roboty będą produkować podobnych do siebie „superludzi”, znaczy, volens nolens, a zgodnie z definicją to rozmnażanka. Może dokonana w sposób nieco ekstrawagancki, przypominający Katodego Mattrassa i Melanię Fortinbrass. Niemniej istoty rzeczy w niczym to nie zmienia  :)
Produkcja od reprodukcji się specjalnie nie różni? Hm.
Cytuj
Dość interesujące "nadzienie" czaszki ma ten roboglina. "Fresh air supply unit"..."air inspection filter"... pół czaszki zajmują. Po co mu, żelaznemu, w ogóle świeże powietrze? Ja bym na miejscu konstruktorów lepiej jakiś reserve brain module zamontował. Zresztą policjantowi dodatkowy mózg tylko przeszkadza :)
Taa...czarna skrzynka działa na jedną bateryjkę;)
A swieżyj wozduch jest konieczny...nie zapominaj, że on ma ludzki mózg - cza go dotleniać i wietrzyć...albo chociaż po robociemu - chłodzić;)
Cytuj
Słowem, kto się nie replikuje, ten też nie żyje ;)
Tajest...a przynajmniej jego gatunek nie przetrwa...maszyny też muszą się ulepszać, dostosować do okoliczności...produkować nowe pokolenia Cyfraniów - inaczej stagnacja i marazm;)
Albo? Po prostu? Życie wieczne;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9276
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #217 dnia: Wrzesień 20, 2018, 12:24:12 am »
Wydaje się, do tegoż cyklu należy opowiadanie The Land of Mist.

Jak najbardziej:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Land_of_Mist
Ono wszakoż po polsku się nie ukazało... Za to po angielsku można je przeczytać w dowolnej chwili:
http://gutenberg.net.au/ebooks06/0601351h.html

Przy czym jednak - jeśli wciąż sprawę hipotetycznych wyższych bytów (w literackim wydaniu) mamy ciągnąć - sugerowałbym zostawienie wirujących stolików i miazmatów ektoplazmy na boku, a przeskoczenie - od "Centralnej Inteligencji" niedaleko - do stapledonowskiego "Star Makera" jak już ;).

za linka (czy linkę??) :)

Prawidłowo - linka, ale żartem dość często linkę tu "mówimy" ;).
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 20, 2018, 01:26:06 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 441
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #218 dnia: Wrzesień 20, 2018, 11:33:28 pm »
Może ktoś najpierw musi się zabawić w Boga? Żeby później dzieci wypuścić w świat i dać im wolną rękę (czy tam co...);)
:D :D

Zabawić się w Boga? A jak sądzisz, olka, czym, z punktu widzenia istot stworzonych, różni się człek „bawiący się w Boga” od Boga prawdziwego? Kreatora? Biblijnego Boga Ojca?

Hmmm...wydaje mi się, prawie wszyskie wynalezione i stworzone przez człowieka rzeczy posiadają jedną wspólną cechę: w czymś są lepsze, doskonalsze od swego stwórcy. Młot parowy jest silniejszy od mięśni człowieka, rower czy samochód porusza się szybciej, a maszyna elektroniczna szybciej oblicza.

Idąc tym tropem: „superludzie”, których ma kiedyś stworzyć człowiek, są na ogół istotami wyższego rzędu w porównaniu do swego Stwórcy. To rozumie się samo przez się, inaczej akt stworzenia straciłby wszelki sens.
Nasuwa się pytanie: może zwolennicy religii niepotrzebnie, pochopnie przypisują Kreatorowi takie cechy, atrybuty jak doskonałość, wszechmoc itd.? Może wbrew opinii powszechnej, jest/był mniej doskonały od gatunku Homo, i właśnie dlatego podjął trud stworzenia człowieka?
Naturalnie jeśli założyć, że nie jesteśmy pierwsi w tym szeregu kolejnych Kreatorów....

Ale to tak, niezbyt mądra myśl na marginesie :)

Cytuj
Produkcja od reprodukcji się specjalnie nie różni? Hm.
A Twoim zdaniem, olka, różni się? czym?

Cytuj
A swieżyj wozduch jest konieczny...nie zapominaj, że on ma ludzki mózg - cza go dotleniać i wietrzyć...albo chociaż po robociemu - chłodzić;)
Mózg chłodzony powietrzem...jak silnik kosiarki spalinowej :)
Cóż to za takie nowe know-how – dotlenianie i chłodzenie mózgu bez pośrednictwa krwiobiegu?
A, już wiem...dotlenianie mózgu powoduje reakcje utleniania związków organicznych, ktore (reakcje) w istocie równoważne są z procesem przeniesienia elektronów. Zatem teoretycznie można dokonywać „dotleniania” bez pomocy tlenu i hemoglobiny, wykorzystując elektryczność.
Ale znowu powstaje pytanie – po co temu drabowi swieżyj wozduch? :)

Cytuj
Tajest...a przynajmniej jego gatunek nie przetrwa...maszyny też muszą się ulepszać, dostosować do okoliczności...produkować nowe pokolenia Cyfraniów - inaczej stagnacja i marazm;)
Chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej :)
A czy można mianować tych Cyfraniów – maszynami? Gdzie przebiega granica między maszyną a istotą, osobowością? Czy można powiedzieć, iż my też jesteśmy maszynami rozumnymi, tyle że nam budulcem – węgiel, wapń i fosfor, Cyfraniom zaś – krzem, żelazo i aluminium?


Prawidłowo - linka, ale żartem dość często linkę tu "mówimy" ;).
Aha...będę wiedział na przyszłość.
Dziękuję, Q :)

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1006
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #219 dnia: Wrzesień 22, 2018, 12:57:14 am »
 Zabawa przednia, naprawdę przyjemnie się czyta, aleć to trochę degraduje powagę dzieła, chyba że tak ma być  ;)
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 441
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #220 dnia: Wrzesień 22, 2018, 12:17:35 pm »
Zabawa przednia, naprawdę przyjemnie się czyta, aleć to trochę degraduje powagę dzieła, chyba że tak ma być  ;)
Chyba masz rację, wiesiolie, moja niniejsza gadanina nie ma nic wspólnego z Summą i w ogóle z Akademią.
A może warto byłoby przenieść dyskusję gdzie indziej, do innego wątku? Pozostawimy to uznaniu Szanownych Moderatorów ;)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 22, 2018, 01:02:08 pm wysłana przez Lieber Augustin »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4376
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #221 dnia: Wrzesień 22, 2018, 12:52:42 pm »
Zabawa przednia, naprawdę przyjemnie się czyta, aleć to trochę degraduje powagę dzieła, chyba że tak ma być  ;)
Jasne wiesioł - generalnie na forum zajmujemy się degradacją dzieł - zwłaszcza Lema....potworki, a nie dzieci...tyle lat...nie zauważyłeś?;)
Ale cieszę się, że dobrze się bawisz - szkoda tylko, że niczego o owym dziele nie napisałeś...:)

Zabawa przednia, naprawdę przyjemnie się czyta, aleć to trochę degraduje powagę dzieła, chyba że tak ma być  ;)
Chyba masz rację, wiesiolie, moja niniejsza gadanina nie ma nic wspólnego z Summą i w ogóle z Akademią.
A może warto byłoby przenieść dyskusję gdzie indziej, do innego wątku? Pozostawimy to uznaniu Szanownych Moderatorów ;)

Wszystkie tematy, o których pisałeś - zostały poruszone w Summie...- wprost lub pośrednio.
Myślę, że wszystko ładnie się łączy w "Paszkwilu na ewolucję" - tylko potrzebuję trochę czasu;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4376
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #222 dnia: Wrzesień 22, 2018, 05:53:24 pm »
Może ktoś najpierw musi się zabawić w Boga? Żeby później dzieci wypuścić w świat i dać im wolną rękę (czy tam co...);)
:D :D
Zabawić się w Boga? A jak sądzisz, olka, czym, z punktu widzenia istot stworzonych, różni się człek „bawiący się w Boga” od Boga prawdziwego? Kreatora? Biblijnego Boga Ojca?
Być może całym systemem religijnym? Czy człowiek od robotów oczekuje form kultu?
Zresztą o tym już rozmawialiśmy w tym temacie mówiąc o Stwarzaniu światów.
Cytuj
Hmmm...wydaje mi się, prawie wszyskie wynalezione i stworzone przez człowieka rzeczy posiadają jedną wspólną cechę: w czymś są lepsze, doskonalsze od swego stwórcy. Młot parowy jest silniejszy od mięśni człowieka, rower czy samochód porusza się szybciej, a maszyna elektroniczna szybciej oblicza.
Oczywiście - bo mają wykonać za niego pracę do której on nie jest zdolny albo chociaż skrócić czas i zmniejszyć wysiłek włożony w wykonanie danego zadania.
Jak napisałam wyżej i przechodząc do kolejnego - już ostatniego - rozdziału Summy... - w Paszkwilu na ewolucję Lem ładnie sumuje nasze wszystkie rozważania...także swoje z poprzednich rozdziałów. Stąd odpowiem Lemem na to zagadnienie:
Oczywiście, wiadomo i dzisiaj, że w zakresie oddzielnie rozpatrywanych parametrów, takich jak szybkość przekazu informacyjnego, jak niezawodność l o k a l n e g o działania, jak stałość funkcji dzięki powielaniu jej realizatorów i kontrolerów, układy maszynowe mogą przewyższać człowieka, ale czymś innym jest spotęgowanie, wziętych z osobna, mocy, wydajności, szybkości czy trwałości, a czymś innym zupełnie – integracja tych wszystkich rozwiązań optymalnych w j e d n y m systemie.

Cytuj
Idąc tym tropem: „superludzie”, których ma kiedyś stworzyć człowiek, są na ogół istotami wyższego rzędu w porównaniu do swego Stwórcy. To rozumie się samo przez się, inaczej akt stworzenia straciłby wszelki sens.

Nasuwa się pytanie: może zwolennicy religii niepotrzebnie, pochopnie przypisują Kreatorowi takie cechy, atrybuty jak doskonałość, wszechmoc itd.? Może wbrew opinii powszechnej, jest/był mniej doskonały od gatunku Homo, i właśnie dlatego podjął trud stworzenia człowieka?
Naturalnie jeśli założyć, że nie jesteśmy pierwsi w tym szeregu kolejnych Kreatorów....
Oczywiście - ewolucja - może nawet Ewolucja:) -  była przed nami;)
Lem wielokrotnie stawiał problem Boga ułomnego - chociażby Corcoran i jego skrzynie.
A w "Paszkwilu..." mówi wprost o ewolucji jako o ułomnym kreatorze:
Właśnie konstruktorska lojalność nakazuje ocenę realizacji biologicznych, nieograniczoną do paszkwilu na Konstruktora, który oprócz życia dał nam śmierć, a cierpień więcej od rozkoszy. Ocena bowiem winna ująć go takiego, jakim był. A był, przede wszystkim, bardzo daleko od wszechmocy. W chwili startu ewolucja była osadzonym na pustej planecie Robinsonem, pozbawionym nie tylko narzędzi i pomocy, nie tylko wiedzy i zdolności przewidywania, ale i samego siebie, to znaczy planującego umysłu, ponieważ prócz gorącego oceanu, burzowych wyładowań i atmosfery beztlenowej z palącym słońcem nie było nikogo. Mówiąc zatem, że ewolucja rozpoczęła tak a tak, że robiła to a to, personalizujemy pozbawione nie to że osobowości, ale nawet celu pierwsze pełzania procesu samoorganizacji

Natomiast co do człowieka w tym szeregu...to sądzę, że jakkolwiek Lem napisał u końca rozdziału pt. Kreacja życia:

A zatem istnieje olbrzymia, ale jeszcze pozornie pusta (bo nie znamy jej elementów) klasa układów homeostatycznych m o ż l i w y c h d o z b u d o w a n i a już to z budulca stałego, już to z ciekłego czy gazowego, przy czym posiada ona pewną osobliwą podklasę – zbiór takich homeostatów, jakie mogą powstać bez zewnętrznej ingerencji osobowego Konstruktora, a jedynie dzięki sprawczym siłom Natury. Z czego jawnie wynika, że człowiek może przewyższyć Naturę: ponieważ ona potrafi konstruować tylko niektóre z możliwych homeostatów, my natomiast,po zdobyciu niezbędnej wiedzy, budować możemy wszystkie.

Ale to nie oznacza, że doskonale, bezbłędnie i lepiej. Każde "inaczej" wiedzie do odmiennych problemów i niedoskonałości.
Cytuj
Ale znowu powstaje pytanie – po co temu drabowi swieżyj wozduch? :)
Bo dusił się w robo-policyjnej konwencji?;)
Cytuj
Czy można powiedzieć, iż my też jesteśmy maszynami rozumnymi, tyle że nam budulcem – węgiel, wapń i fosfor, Cyfraniom zaś – krzem, żelazo i aluminium?
W jednym angielskim filmie bohater dziwił się, że ta maszyneria tak cicho pracuje:)

Na razie tyle - bo powtórzyłam zaledwie początek "Paszkwilu na ewolucję":)

« Ostatnia zmiana: Wrzesień 22, 2018, 05:57:18 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10612
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #223 dnia: Wrzesień 22, 2018, 07:43:08 pm »
Zabawić się w Boga? A jak sądzisz, olka, czym, z punktu widzenia istot stworzonych, różni się człek „bawiący się w Boga” od Boga prawdziwego? Kreatora? Biblijnego Boga Ojca?
Zakładając, że stworzył te istoty bez "fabrycznych blokad" ograniczających poznanie, mogą one dojść do poziomu swego stwórcy, a nawet go przewyższyć. W przypadku Boga jest to niemożliwe. Ponadto wdaje się kwestia życia wiecznego.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 441
    • Zobacz profil
Odp: Akademia Lemologiczna [Summa Technologiae]
« Odpowiedź #224 dnia: Wrzesień 23, 2018, 12:27:14 am »
Może ktoś najpierw musi się zabawić w Boga? Żeby później dzieci wypuścić w świat i dać im wolną rękę (czy tam co...);)
:D :D
Zabawić się w Boga? A jak sądzisz, olka, czym, z punktu widzenia istot stworzonych, różni się człek „bawiący się w Boga” od Boga prawdziwego? Kreatora? Biblijnego Boga Ojca?
Być może całym systemem religijnym? Czy człowiek od robotów oczekuje form kultu?
Zresztą o tym już rozmawialiśmy w tym temacie mówiąc o Stwarzaniu światów.
Sądzę, z punktu widzenia stworzonych - praktycznie niczym się nie różni. Czy człowiek oczekuje form kultu? Z pewnością – nie. Po co nam te formy? Co mamy z nimi począć? Przypuszczam, ów Bioinżynier, który stworzył nasz gatunek, też był mocno zdziwiony, dowiedziawszy się, że przypisujemy mu boskość i jej atrybuty – wszechmoc, wszechwiedzę, wszechobecność, a także cielesne podobieństwo do stworzonych, brodatość itd. :)

Cytuj
Oczywiście - bo mają wykonać za niego pracę do której on nie jest zdolny albo chociaż skrócić czas i zmniejszyć wysiłek włożony w wykonanie danego zadania.
Jak napisałam wyżej i przechodząc do kolejnego - już ostatniego - rozdziału Summy...  - w Paszkwilu na ewolucję Lem ładnie sumuje nasze wszystkie rozważania...także swoje z poprzednich rozdziałów. Stąd odpowiem Lemem na to zagadnienie:
Oczywiście, wiadomo i dzisiaj, że w zakresie oddzielnie rozpatrywanych parametrów, takich jak szybkość przekazu informacyjnego, jak niezawodność l o k a l n e g o działania, jak stałość funkcji dzięki powielaniu jej realizatorów i kontrolerów, układy maszynowe mogą przewyższać człowieka, ale czymś innym jest spotęgowanie, wziętych z osobna, mocy, wydajności, szybkości czy trwałości, a czymś innym zupełnie – integracja tych wszystkich rozwiązań optymalnych w j e d n y m systemie.
Hm...wydaje się, olka, podany cytat przemawia raczej na korzyść idei niemożliwości stworzenia gatunku wyższego, doskonalszego od istniejącego biologicznego gatunku Homo. Przynajmniej drogą autoewolucji.
Wszelki sprzeciw zasadniczy [przeciwko pomysłowi autoewolucji człowieka – LA] pochodzić może z dwóch różnych postaw /.../
Druga postawa nie wyklucza pierwszej: prawdopodobnie dzieli jej argumentację i uczucia, ale czyni to milcząc. Gdy zabiera głos, stawia pytania. Jakie konkretne usprawnienia i rekonstrukcje proponuje “autoewolucjonista”? Odmawia udzielenia wyjaśnień szczegółowych, jako przedwczesnych? A skąd wie, czy niedościgniona dzisiaj doskonałość biologicznych rozwiązań zostanie kiedykolwiek prześcignięta? Na jakich faktach opiera to swoje przypuszczenie? Czy nie jest raczej prawdopodobne, że ewolucja osiągnęła pułap materialnych możliwości? Że złożoność, jaką reprezentuje organizm ludzki, stanowi wielkość graniczną? Oczywiście, wiadomo i dzisiaj, że w zakresie oddzielnie rozpatrywanych parametrów...
itd.

Cytuj
A w "Paszkwilu..." mówi wprost o ewolucji jako o ułomnym kreatorze:
Właśnie konstruktorska lojalność nakazuje ocenę realizacji biologicznych, nieograniczoną do paszkwilu na Konstruktora, który oprócz życia dał nam śmierć, a cierpień więcej od rozkoszy. Ocena bowiem winna ująć go takiego, jakim był. A był, przede wszystkim, bardzo daleko od wszechmocy. W chwili startu ewolucja była osadzonym na pustej planecie Robinsonem, pozbawionym nie tylko narzędzi i pomocy, nie tylko wiedzy i zdolności przewidywania, ale i samego siebie, to znaczy planującego umysłu, ponieważ prócz gorącego oceanu, burzowych wyładowań i atmosfery beztlenowej z palącym słońcem nie było nikogo. Mówiąc zatem, że ewolucja rozpoczęła tak a tak, że robiła to a to, personalizujemy pozbawione nie to że osobowości, ale nawet celu pierwsze pełzania procesu samoorganizacji
Jasne. Innymi słowy, jak Lem ujął w innym utworze, Natura robiła z tego, co miała do dyspozycji.
A co do „pozbawioności” celu...teleonomii...to kwestia, hm, nieco dyskusyjna.

Cytuj
Natomiast co do człowieka w tym szeregu...to sądzę, że jakkolwiek Lem napisał u końca rozdziału pt. Kreacja życia:

A zatem istnieje olbrzymia, ale jeszcze pozornie pusta (bo nie znamy jej elementów) klasa układów homeostatycznych m o ż l i w y c h d o z b u d o w a n i a już to z budulca stałego, już to z ciekłego czy gazowego, przy czym posiada ona pewną osobliwą podklasę – zbiór takich homeostatów, jakie mogą powstać bez zewnętrznej ingerencji osobowego Konstruktora, a jedynie dzięki sprawczym siłom Natury. Z czego jawnie wynika, że człowiek może przewyższyć Naturę: ponieważ ona potrafi konstruować tylko niektóre z możliwych homeostatów, my natomiast,po zdobyciu niezbędnej wiedzy, budować możemy wszystkie.
Ośmielę się zauważyć, olka, że pewne przeciwstawienie człowieka i Natury wydaje mi się dyskusyjnym. Człowiek, moim zdaniem, jest nieodłączną częścią Natury, a jego rozum i zdolności konstruktorskie to tylko swego rodzaju wybieg, czy zabieg Natury, mający na celu przyspieszenie tempa ewolucji, a raczej wymierzenie mu "rakietowego kopa" – patrz wykład prof. Hawkinga „Życie we wszechświecie”:
Proces biologicznej ewolucji był z początku bardzo powolny. Minęło dwa i pół miliarda lat, zanim najwcześniejsze komórki wyewoluowały do wielokomórkowych zwierząt, a kolejny miliard lat trwała ewolucja przez ryby i gady do ssaków. Nagle jednak ewolucja zdała się przyspieszyć. Rozwój począwszy od wczesnych ssaków do nas trwał zaledwie około sto milionów lat. To dlatego, że ryby posiadają większość ważnych dla człowieka organów, ssaki zaś – dokładnie wszystkie. Wszystkim, co było potrzebne do wyewoluowania od wczesnych ssaków, takich jak lemury, do człowieka, było precyzyjne dostrojenie.
Z gatunkiem ludzkim ewolucja osiągnęła jednak punkt krytyczny, porównywalny pod względem ważności z rozwinięciem się DNA. Był to rozwój języka, szczególnie jego formy pisemnej. To znaczy, że informacja może być przekazywana z pokolenia na pokolenie, inaczej niż w sposób genetyczny, czyli poprzez DNA.


Cytuj
Ale to nie oznacza, że doskonale, bezbłędnie i lepiej. Każde "inaczej" wiedzie do odmiennych problemów i niedoskonałości.
Tak, ale „doskonale, bezbłędnie” i „lepiej” – to różne rzeczy. Doskonałość jest od zasady nieosiągalna, natomiast ulepszyć istniejące układy nie wydaje się czymż zupełnie niemożliwym. Zresztą przyszłość pokaże...

Cytuj
Bo dusił się w robo-policyjnej konwencji?;)
:D :D
Rzeczywiście, czuła, nerwowa, inteligentna i twórcza osobowość, nie ma co :)

Cytuj
W jednym angielskim filmie bohater dziwił się, że ta maszyneria tak cicho pracuje:)
Naprawdę niezła maszyneria - pracuje cicho, paliwo zużywa oszczędnie, do tegoż ma niewiarygodny resurs 70..80 lat bez kapitalnego remontu :)

Zabawić się w Boga? A jak sądzisz, olka, czym, z punktu widzenia istot stworzonych, różni się człek „bawiący się w Boga” od Boga prawdziwego? Kreatora? Biblijnego Boga Ojca?
Zakładając, że stworzył te istoty bez "fabrycznych blokad" ograniczających poznanie, mogą one dojść do poziomu swego stwórcy, a nawet go przewyższyć.
Moim zdaniem, maźku, nie tylko mogą, a i muszą. IMHO, na tym właśnie polega cel stworzenia. W końcu te istoty są istotami wyższego rzędu wobec Ohydków.
Cytuj
W przypadku Boga jest to niemożliwe. Ponadto wdaje się kwestia życia wiecznego.
W przypadku Boga doskonałego – niemożliwe. Natomiast w przypadku boga „ułomnego”, jakim jest/będzie człowiek w stosunku do stworzonych przez niego istot  – jak najbardziej. A kto dowiódł, że gdy chodzi o stworzeniu naszego gatunku, sprawa przedstawia się inaczej? Właśnie do tego zmierzam, że to my, ludzie, przypisujemy naszemu kreatorowi – czy Kreatorowi – wszechmoc itp.
„Za życie wieczne” lepiej na razie przemilczę :)

Chciałbym sprecyzować swoją myśl: z tego, że, obrazowo mówjąc,  naszym „doskonałym stwórcą” był jakiś majtek ze statku tarrakańskiego, wcale nie wynika, iż Doskonały Stwórca Wszechświata nie istnieje. Nie sądzę, że Ten Kto Uruchomił Zapłon Wielkiego Wybuchu, jednocześnie zajmuje się hodowlą istot białkowatych na Zemeji. Nieco inny poziom.
Ale to chyba nieco wychodzi za ramy niniejszej dyskusji? :)