Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?

[Q]

Wszystkie te rzeczy zostały napisane w podobnych czasach. Może to być równie dobrze korelacja wynikająca z podobnego kontekstu historyczno-kulturowego.

Owszem. Dlatego napisałem "fenomen ten godzien rozbiorów", a nie, że należy ślepo podążyć za intuicją - nawet kilku - autorów SF (choć Lem w ich gronie). Nie narzucam - ba, nawet nie sugeruję - interpretacji.

Skłonność do podejmowania ryzyka mogą mieć np. desperaci-masochiści, którzy muchy by nie skrzywdzili, bo to ryzyko na własny rachunek.

Zaraz nasuwa się pytanie czy to dobry materiał na astronautów, czy dla samozgubnego funu nie poświęcą Misji. Czy będzie miał kto wyniki badań na Ziemię przywieźć (lub choć nadać) w efekcie...

Ale pojawia się i następne - czy betryzacja i takich instynktów nie amputowała. Właśnie... jak właściwie ta betryzacja miała działać, bo mam wrażenie, że Lem rzucił tu tak luźną intuicję, że trudno się do niej odnieść, bo za mało konkretu. Gdybyż to było opisane choć tak, jak siderologia...

A co wystawiania innych na ryzyko - w "Powrocie z gwiazd" przecież wyraźnie jest pokazane, jak bardzo takie sytuacje rozwalały psychicznie załogę. Oni wcale nie mieli żadnych skłonności do decydowania, żeby ktoś drugi ryzykował.

Prawda. Jednak zdolni byli podjąć takie decyzje i żyć z konsekwencjami takich zdarzeń. Betryzowani - prawdopodobnie - nie.

Dzięki, ale...w sensie, że co?

A nic, chciałaś kawałek dającej się czytać SF - to masz. Nawet swojego ulubieńca .

Przy czym: jasne, nie jest to od czapy, a w ramach sedna istotnego podwątku dyskusji, bo ilustruje do jakich skutków praktycznych może prowadzić amerykańskie prawo zawierające definicję entuzjastycznej zgody (o którym mowa w filmiku wrzuconym przed cytatem), jeśli je potraktować zbyt martwo i rygorystycznie. Przy czym to jakby drugie ekstremum. Sytuacja z Halem i Eri (gdzie zgoda może i jest, ale entuzjazmu nie widać) - jest pierwszym.

Jak mam być szczery to znam właściwie tylko dwie SF-owe wizje człowieka przyszłości, które da się traktować choć trochę poważnie. Jedną niesie "Obłok..." właśnie. Drugą - "Diuna", ale tylko do czasu, bo Herbert rychło zaczyna kiksować siląc się na ukazanie psychiki rozmaitych bytów nad/postludzkich (jak przedurodzeni, Nawigatorzy-jasnowidze itd. itp.), które to zadanie w oczywisty (i dający się przewidzieć) sposób go przerasta.

Obłok wydaje mi się kawałkiem Ziemi - z ulepszoną techniką -  wysłanym w kosmos - ale jak mówiłam - nic pewnego, bo - ta niepamięć:)
Diuna? Poważnie? Jako wizję przyszłości nas - tu i teraz? W sensie zahamowania rozwoju tech? Na rzecz tych mentalnych zakonów?
Mnie się zdaje, że te, które upatrują związków człeka z biotechnologią, technologią - są bliższe. a to przez prężnie rozwijający się rynek gier, który chce wchłonąć gracza. Chyba, że prądu zabraknie;)

Ok, znów mamy nieporozumienie. I tym razem ewidentnie odpowiadam za nie ja, bo napisałem "wizje człowieka przyszłości", zamiast "wizje możliwej psychiki człowieka przyszłości".
I tu zgadzam się z Tobą - oczywiście - że wizja Dukaja jest jakoś tam prawdopodobna (bardziej niż space opery - z pewnością), jeśli chodzi o to w jakim kierunku może to pójść. Nie mam, natomiast, wrażenia, że Dukaj kreuje - wyjątek czynię dla Gierosławskiego - bohaterów na tyle wyrazistych, i opisanych tak jak się zwykło w Literaturze (nie w standardach SF) opisywać czyjeś życie wewnętrzne (kłaniają się Dostojewski, Proust, choć może to za wysokie progi dla J.D.), by miało się szczególną ochotę dyskutować nad ich psychologią. Popatrz na ten opis z "Czarnych..." przecież tam jest zasadniczo sam behawior - owszem, niby to podkreśla niejakie uprzedmiotowienie aktu (i ogólnie spłycenie więzi międzyludzkich w tym świecie), ale bohaterowie Dukaja - co zbliża go w tym względzie do znacznie gorszej SF - to są marionetki, nie ludzie. Psychiki tam chyba jeszcze mniej niż u Hala i Eri (prawda: Dukaj broni się innymi walorami swej prozy, jak to często w wypadku co lepszej fantastyki naukowej bywa, ale to już dawno ustaliliśmy ).

"Diuna"... Powiedzmy, że odebrałaś mi ochotę na bronienie jej. Bo dobrze opisana psychika zbudowana na dość bzdurnych założeniach (rodem z bajki o kosmicznych feudałach) w istocie może być dość powabna literacko (przynajmniej jak na pewien sort literatury), ale poznawczo nic nie wnosi. To coś jak misternie skonstruowana koncepcja zielonej magii w fantasy - oderwana od życia abstrakcja.

[olkapolka]

Przy czym: jasne, nie jest to od czapy, a w ramach sedna istotnego podwątku dyskusji, bo ilustruje do jakich skutków praktycznych może prowadzić amerykańskie prawo zawierające definicję entuzjastycznej zgody (o którym mowa w filmiku wrzuconym przed cytatem), jeśli je potraktować zbyt martwo i rygorystycznie. Przy czym to jakby drugie ekstremum. Sytuacja z Halem i Eri (gdzie zgoda może i jest, ale entuzjazmu nie widać) - jest pierwszym.

A jak tak, to zgoda - faktycznie drugi koniec ekstremkijka;)

Nie mam, natomiast, wrażenia, że Dukaj kreuje - wyjątek czynię dla Gierosławskiego - bohaterów na tyle wyrazistych, i opisanych tak jak się zwykło w Literaturze (nie w standardach SF) opisywać czyjeś życie wewnętrzne (kłaniają się Dostojewski, Proust, choć może to za wysokie progi dla J.D.), by miało się szczególną ochotę dyskutować nad ich psychologią.

Dostojewski i Proust są wyjątkami - nawet w swojej działce. No...można by tu jeszcze kilka nazwisk dopisać.
Wydaje mi się, że tego w ogóle nie ma w SF - tzn. być może jest na poziomie gimnazjalnym - w jakiś seriach, sagach, ale tylko podejrzewam, bo jak wiesz nie lubię ich czytać.

Popatrz na ten opis z "Czarnych..." przecież tam jest zasadniczo sam behawior - owszem, niby to podkreśla niejakie uprzedmiotowienie aktu (i ogólnie spłycenie więzi międzyludzkich w tym świecie), ale bohaterowie Dukaja - co zbliża go w tym względzie do znacznie gorszej SF - to są marionetki, nie ludzie. Psychiki tam chyba jeszcze mniej niż u Hala i Eri (prawda: Dukaj broni się innymi walorami swej prozy, jak to często w wypadku co lepszej fantastyki naukowej bywa, ale to już dawno ustaliliśmy ).

Rajt.
Ale jest tam Czarny - który psychiki własnej i cudzej ma po uszy;) Szkoda, że jego wątek się tak szybko kończy.
Zresztą - może o to właśnie chodzi? Jaki świat taka psyche? Bo jaka ma być w spłyconym świecie z nakładkami? Kiedy wszystko się miesza, plącze i przepływa?

[Q]

No...można by tu jeszcze kilka nazwisk dopisać.

Można .

Wydaje mi się, że tego w ogóle nie ma w SF - tzn. być może jest na poziomie gimnazjalnym - w jakiś seriach, sagach, ale tylko podejrzewam, bo jak wiesz nie lubię ich czytać.

Jak o poziomie gimnazjalnym mowa, to zaraz się np. powieści starwarsowe nasuwają. Tam - mimo rozbudowanego, często, obrazu świata - na bohaterów idzie nacisk, a ich życie wewnętrzne (z paroma drobnymi wyjątkami) na tym właśnie poziomie jest opisane.

Rajt.
Ale jest tam Czarny - który psychiki własnej i cudzej ma po uszy;) Szkoda, że jego wątek się tak szybko kończy.

Tak, tylko Czarny to jest ten sam problem jaki znamy z "Diuny" - teoretycznie nadludzka istota niby (telepata w końcu), a w praktyce w zasadzie stuprocentowy człowiek, ino znękany tym, co się z cudzych mózgownic wylewa^*. Przy tym dubeltowo niemożliwy. Raz - bo nic nie wskazuje, by istniała telepatia jako zjawisko. Dwa - nawet gdyby istniała, to nie istniałby taki telepata. Pamiętasz ten dialog?

"– Oni nie są szaleni, ale nie są i normalni w zwykłym znaczeniu słowa – powiedziała mu podczas lunchu w przerwie negocjacji z Numerem 2, cztery miesiące temu. – Niech pan zapomni o tych filmach pełnych efektów specjalnych, rojących się od maniaków władzy, psychopatów. Wszystko nonsens.
Hunt słuchał w milczeniu, wzrokiem opartym na jej twarzy manifestując swe zainteresowanie tematem. Nie przerywa się ekspertom perorującym o swych specjalnościach, tego rodzaju pokory zdążył się już na swym wygnaniu nauczyć. Jedli w restauracji na siedemdziesiątym piętrze, przez otwarte na taras drzwi i okna widać było lustrzane szyby dwóch pięter Centrali w Cygnus Tower po drugiej stronie ulicy. Tu, w „Santuccio”, jadała większość zatrudnionych w Zespole.
– Najpierw proszę przyjąć do wiadomości – kontynuowała Vassone, pozornie skupiona na swym steku – iż telepatia – bierna, czyli jednokierunkowa, bo z inną na razie nie zetknęliśmy się, chyba że wszystkich ludzi uznamy za telepatów – jest immanentną cechą osobniczą, determinowaną genetycznie i w żadnym razie nie podlegającą wytłumieniu, zanikowi czy zewnętrznym manipulacjom, farmakologicznym bądź innym. Hacjenda to nic innego, jak wyrzucanie pieniędzy w błoto.
– Ale ewolucjoniści – wtrącił się jednak Hunt, by popisać się podkradzioną wiedzą – utrzymują, że skoro telepatia byłaby możliwa, to kiedyś pojawiłaby się w mutacji i stała dominantą gatunkową; a nie jest.
– Argumentacja taka – odparła Vassone, unosząc widelec – opiera się na domyślnym założeniu, iż telepatia jest z punktu widzenia doboru naturalnego czynnikiem pozytywnym, czyli zwiększającym szanse rozprzestrzenienia się genomu, w skład którego wchodzą geny ją kodujące. Tymczasem jest to twierdzenie bezpodstawne. Co więcej, w oparciu o dotychczasowe doświadczenia z naszymi telepatami mógłby ktoś wysnuć wniosek, iż stanowi ona wręcz mutację letalną. Na przykład Krasnow tak uważa.
– Krasnow...! – parsknął Hunt. Nigdy nie zaszkodzi zgodzić się z osobistymi uprzedzeniami eksperta.
– Ja nie posuwałabym się aż tak daleko – wzruszyła ramionami Marina – niemniej w oczywisty sposób jest to cecha upośledzająca. A cofnąwszy się do poziomu zwierzęcego, mamy pełne prawo uważać ją za zgoła kalectwo: proszę sobie wyobrazić mięsożercę, który czuje to samo, co jego ofiara. Nic dziwnego, że te geny, pojawiwszy się, giną „bezpotomnie”. Na dodatek pojawiają się bardzo rzadko. No, chyba że mamy właśnie taką erę Chaosu Genowego.
Szybkimi, chirurgicznymi cięciami odkroiła kawałek mięsa, uniosła do ust, przeżuła, połknęła. Miała małe, ładnie wykrojone usta, warg nie malowała. Błyskały między nimi drobne, śnieżnobiałe zęby.
Mięsożerca, pomyślał Hunt, mięsożerca.
– Ale wróćmy do ludzi. – Upiła wina. – Chcąc mieć jakie takie pojęcie o psychice telepatów, zacząć należy od ich dzieciństwa, a nawet jeszcze wcześniej – od fazy prenatalnej. Nie jest bowiem tak, iż płód stanowi niewrażliwy na wszystko przedorganizm o nie funkcjonującym mózgu. W istocie każdy chyba zdaje sobie sprawę, iż do płodu dociera bardzo wiele z rzeczy rozgrywających się w otoczeniu. Nie mówię tu aż o Grofowskiej psychologii transpersonalnej, bo upowszechnienie inkubów sfalsyfikowało jej dogmaty traumy połogowej; ale życie psychiczne człowieka bez wątpienia nie zaczyna się w momencie odcięcia jego pępowiny. Dziecko rozpoznaje i lubi muzykę, którą szczególnie często puszczano blisko jego inkuba – te i tym podobne banały znajdzie pan w byle poradniku inkubologicznym. Jednak w przypadku telepaty dochodzi kolejny bardzo ważny zmysł. Już bowiem w fazie prenatalnej, gdy tworzą się i zaczynają krystalizować struktury mózgu, telepata otwarty jest na obce myśli. Jego coraz bardziej świadomy umysł tonie w powodzi odczuć i uczuć należących do osób przebywających w bezpośredniej bliskości inkuba. Normalne dziecko nie pozna pełnego spektrum doznań wzrokowych, słuchowych, węchowych, dotykowych i tak dalej – wcześniej niż na określonym etapie rozwoju. Telepata zaś napakowany jest tym wszystkim zanim jeszcze w ogóle posiada odpowiednie dla owych zmysłów organy: widzi bez gałek ocznych, smakuje bez kubków smakowych.
Co powiedziawszy pociągnęła kolejny mały łyk wina, uniosła wzrok i uśmiechnęła się porozumiewawczo do Hunta kątem ust. Czego miałoby dotyczyć to porozumienie? żartu? jego podtekstu? sytuacji? Hunt mógł się tylko domyślać. Lecz i tak odpowiedział uśmiechem. W ten oto sposób wzajemnie wprowadzali się w błąd. Piętrowe nieporozumienia kumulowały się obustronnym skrępowaniem i konfuzją. Nicholas nie wykluczał, iż Marina ma go za podobnie tajemniczego, jak on ją. Tej bariery nie da się w żaden sposób przebić.
Jakże w takich momentach zazdrościł telepatom ich pewności obiektywnej prawdy o ludziach, umiejętności spojrzenia na siebie z zewnątrz.
– Zresztą – podjęła Vassone, odstawiwszy kieliszek – wydaje się to mniej ważne w porównaniu z drugim rodzajem wpływu: importowanymi bezpośrednio do jego umysłu cudzymi myślami i uczuciami. Nie dziwota, że telepaci charakteryzują się tak wysoką inteligencją i zdolnościami lingwistycznymi, prawie wszystko poszło im w płaty czołowe. Otrzymujemy tu wizję brutalnej inwazji językowej na młody, dopiero organizujący się umysł. Wyobraźmy sobie sytuację następującą: w fotelu przy inkubie ktoś czyta książkę. Nie dosyć, że umysł płodu skuwany jest przedwcześnie formalizmami języka, to na dodatek dostaje gigantyczną dawkę kontekstowych wrażeń i sztywnych denotacji. Zauważmy: w desygnacie konkretnych słów każdy z nas widzi jednak co innego, zależnego od jego skumulowanych jednostkowych doświadczeń, i czytając słowo „ptak” co innego automatycznie wyświetla mu się pod czaszką. A skąd pochodzą doświadczenia telepaty? To doświadczenia doświadczeń; kradnie je od innych ludzi, od wielu różnych ludzi.
– Chce pani powiedzieć, że on, mhm, dziedziczy psychikę rodziców?
– To zbyt duże uproszczenie. Wszak to niekoniecznie muszą być prawni rodzice, zresztą zazwyczaj wchodzi w grę znacznie większa liczba osób: sąsiedzi, krewni, znajomi, technik inkubacyjny, fachowcy wezwani do naprawy klimatyzacji... Pojmuje pan? I nie jest to też żadna prosta wypadkowa, jak to sobie można wyobrażać przez analogię z dziedziczeniem losowego puzzle'a DNA matki i ojca w naturalnym procesie rozmnażania. Ale jednak część prawdy w tym jest: to są fundamenty, na których wzniesie się psychika telepaty. Wszakże nigdy – i tu docieramy do kolejnej istotnej kwestii – nie będzie to psychika choćby przystająca do uznawanej za normalną u nietelepatów. Nie chcę tu wchodzić w subtelności psychologii, spróbuję rzecz zobrazować prostymi przykładami. Ma pan dzieci?
– Nie.
– A zetknął się pan? Małe, kilkuletnie.
– To znaczy, wie pani...
– Małe dziecko nie wyodrębnia się ze świata w sposób, który my, dorośli, uznajemy za do tego stopnia naturalny, że aż pomijalny w opisie. Gdy już zacznie mówić – proszę kiedyś przy okazji zwrócić uwagę – nie używa nawet zaimka „ja”. Przejście od zewnętrza do własnej jaźni jest ciągłe. „Jasiowi zimno”. „Jaś chce to zobaczyć”. „Jaś jest głodny”. Tak właśnie, w trzeciej osobie. A teraz proszę sobie wyobrazić dziecko, które postrzega świat tyleż własnymi zmysłami, co poprzez zmysły cudze, ludzi go otaczających. Dziecko, które postrzega samego siebie – z zewnątrz właśnie. Z cudzymi myślami, wrażeniami. Moim zdaniem to w ogóle jest cud, że oni wykształcają jakąkolwiek osobowość i że są zdolni do samodzielnej egzystencji.
– Noo, nie wszyscy.
– Na szczęście dla nas. Dla mnie. – Uniosła w toaście kieliszek. Znowu uśmiech."

"Czarne..."

Sam Dukaj udowodnił tu z detalami, że Czarny to byt niemożliwy. Powołany do bytu tylko przez cud autorskiego chciejstwa i przywiązania do SFowych konwencji. To jest postać z komiksu.


* A wylewa się, wiadomo, rynsztok:

"Samolot schodził do La Guardii po jakiejś przedziwnej spirali, coraz to inna część metropolii płonęła jasnymi kolorami za iluminatorem. Zimna rozpacz zalewała umysł Czarnego, choć odwracał głowę od ekranów widokowych. Tam ludzie, miliony ludzi. Utonę. Tsunami czerni. Kto uratuje, gdym samotny w tysięcznym tłumie. Jezu Chryste.
Pasażerka z żeńskiego przedziału onanizowała się w myślach, biznesmen z fotela na przodzie upokarzał się wspomnieniem pogardy szefa, niemowlę w ramionach matki śniło o analnych rozkoszach, matka zaś z zimną nienawiścią do samej siebie wyrzucała sobie słabą wolę, która nie pozwoliła wówczas jej dłoni opaść na TERMINATE inkuba; a steward marzył o ataku terrorystów, krwi pasażerów na suficie.
Czarny z trudem powstrzymywał szloch. Kogoś musiał tu boleć żołądek, bo Czarnego aż skręcało, kulił się mimo pasów. Próbował się skupić na celu, na konieczności – ale oni wszyscy też mieli ojców i obraz się rozmywał, miłość, nienawiść i obojętność odkształcały wspomnienia, również te nadmiarowe. Steward się zaniepokoił, już chciał podejść, zapytać – więc Czarny się wyprostował, wygładził twarz.
Gdy wylądowali, odczekał, aż wszyscy wyjdą i wstał na końcu. Biały rękaw był jak pępowina łącząca kadłub maszyny z Tłumem-matką. Szedł naprzód, śmiertelnie przerażony. Buchało mu w twarz gęstą czernią. Spojrzał na bilet, by przypomnieć sobie swe nazwisko; zaraz zgubił myśl o przyczynie spojrzenia. Kilkakrotnie przystawał. Potwornie bolały go nogi. Za bramką naszła go urzędnicza frustracja, nakrzyczał na celnika w zapożyczonym języku."

"Czarne..."

Zresztą - może o to właśnie chodzi? Jaki świat taka psyche? Bo jaka ma być w spłyconym świecie z nakładkami? Kiedy wszystko się miesza, plącze i przepływa?

Uznałbym to za programowe, gdyby nie było tego problemu w (prawie) każdym dukajowym utworze.

[maziek]

Wydaje mi się, że jakakolwiek wizja człowieka przyszłości jest nieprawdopodobna (w odbiorze) w tym sensie, że zazwyczaj ujmuje coś z człowieka obecnego.

[olkapolka]

Wydaje mi się, że jakakolwiek wizja człowieka przyszłości jest nieprawdopodobna (w odbiorze) w tym sensie, że zazwyczaj ujmuje coś z człowieka obecnego.

Ujmuje. Niemniej osadza go w świecie przedstawionym - może więc powinna go w nim uprawdopodobnić - w sensie pokazania możliwych przemian.
A że świat w SFie jest często światem maszyn, to i psyche na miarę. Bez finezji. Zimna, logiczna, zadaniowa.

Sam Dukaj udowodnił tu z detalami, że Czarny to byt niemożliwy. Powołany do bytu tylko przez cud autorskiego chciejstwa i przywiązania do SFowych konwencji. To jest postać z komiksu

Nie sądzę - przefiltrował opisywane społeczeństwo - przez psyche Czarnego. Takie lusterko?
Ja w tym komiksu nie widzę. Ba...może nawet cała reszta jest komiksowa?
Właśnie...ten rynsztok...cytując...w ich świecie: każdy jest potencjalnym wrogiem. Stąd podsłuchy, podglądy i cała reszta.
Taka różna od tej zalewającej informacyjnej czerni?

Poza tym nie chodziło mi o możliwość zjawiska - a o fakt umieszczenia postaci z wielowymiarową psyche.
Z drugiej - co za różnica czy telepata "naturalny", czy człek z wszczepkami, nakładkami - podłączony do sieci, z której pobiera "myśli", włamuje się do cudzych. To nie forma telepatii? Kradzieży myśli? - tyle, że przy użyciu maszyny?
Coś w te strony:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Interfejs_m%C3%B3zg%E2%80%93komputer#Cicha_komunikacja_.28.22syntetyczna_telepatia.22.29
Czy czasem oni nie stworzyli "sztucznej" - przy użyciu tech - telepatii?

[liv]

Nie mogę się oprzeć. Nie wypiłem dziś brytu?

To nie będzie aktów agresji? 

Taa... pomyślałem, jak zwykle - zrób to (jeszcze raz) Sam!
Ilustracja filmowa, tylko Hal więcej brutalny.
I nie z gwiazd wrócił, choć czas się zgadza.
Na wszelki wypadek, czyli specjalnie dla Rema, stygmatyzuję;

https://www.youtube.com/watch?v=b4Y_vOxJ1Kg

[olkapolka]

Nie mogę się oprzeć. Nie wypiłem dziś brytu?

Zaryzykuj i wypij;)
Całkiem zapomniałam o tym filmie.

A w takim tłumaczeniu na pewno nie widziałam;)
Hal bardziej...bo hamerykański;)
Ale jak patrzę mieli krótkoterminowe prognozy: film z 1993 - już w 1996 totalny bałagan w Los A. i możliwa hibernacja - rok 2032 sielanka - najgorsze przestępstwo to graffiti, a policja-klucha;)

[Q]

Wydaje mi się, że jakakolwiek wizja człowieka przyszłości jest nieprawdopodobna (w odbiorze) w tym sensie, że zazwyczaj ujmuje coś z człowieka obecnego.

Musi ujmować. Statystyczny współczesny też nie robi mieczem, nie odróżnia tropów zwierzyny, nie wie gdzie najlepiej owce wypasać, nie zna się na trójpolówce i nie odróżni kto prawowierny, kto heretyk^* .

* A propos:

    "Człowiek siedzący obok nagle zagadnął Padwaya: - Co to za beberelucha, przyjacielu, którą ty i ten jednooki pijecie?
    - A, to tylko taki zagraniczny napój zwany brandy - odpowiedział zakłopotany Padway.
    - Zgadza się, jesteś cudzoziemcem. Odgaduję po akcencie.
    Twarz mu się rozjaśniła.
    - Wiem. Jesteś Persem. Znam akcent perski.
    - Niezupełnie - odrzekł Padway. - Znacznie dalej.
    - Aha! I jak ci się podoba w Rzymie?
    - Podoba mi się jak dotąd.
    - Niczego nie widziałeś - odpowiedział tamten. Było zupełnie inaczej, zanim przyszli Goci. - Zniżył konspiracyjnie głos: - I nie będzie zawsze tak, jak jest. Zważ na moje słowa.
    - Nie lubisz Gotów?
    - Nie. Musimy znosić ich prześladowania.
    - Prześladowania? - Padway aż uniósł brwi.
    - Prześladowania religijne. Nie będziemy tego znosić wiecznie.
    - Myślałem, że Goci pozwalają każdemu czcić takiego Boga, jak mu się żywnie podoba.
    - I o to chodzi. Zmuszają nas, ortodoksów, żebyśmy przypatrywali się, jak arianie, monofizyci, nestorianie i żydzi panoszą się bezkarnie, jakby ten kraj do nich należał. Jeśli to nie są prześladowania, to ciekawym, jak to nazwać?!
    - Chcesz powiedzieć, że jesteś prześladowany, bo heretycy nie są?
    - Właśnie, czy to nie jest oczywiste? Nie zniesiemy tego dłużej... Jakiego jesteś wyznania?
    - No cóż - odrzekł Padway - jestem kongregacjonalistą, jak to się u nas mówi. W moim kraju nie ma niczego bliższego ortodoksji.
    - Hm. Jeśli nie jesteś jednym z tych maronitów albo nestorianów, to może zrobimy z ciebie dobrego katolika.
    - Co znowu o nestorianach'' - zapytał Thomasus, który niespodziewanie się pojawił. - Tylko my mamy logiczne poglądy na naturę Syna: że był On człowiekiem, którego Ojciec nawiedził...
    - Bzdura! - warknął ortodoks. - Tego się można spodziewać po niedowarzonych amatorach teologii. Nasz pogląd o dualistycznej naturze Syna nieodparcie dowodzi, że...
    - Słyszysz, o Boże? Tak jakby jedna osoba mogła mieć więcej niż jedną naturę...
    - Wszyscyście powariowali! - huknął wysoki, ponury blondas o wodnistych, niebieskich oczach i ciężkim akcencie. - My arianie, jako ludzie rozsądni. brzydzimy się sporami teologicznymi, ale jeśli chcecie poznać zdrowy pogląd na naturę Syna...
    - Jesteś Gotem? - rzucił ostro ortodoks.
    - Nie, jestem Wandalem, uchodźcą z Afryki. Jak mówiłem - zaczął wyliczać na palcach - albo Syn był człowiekiem, albo bóstwem, albo czymś pomiędzy. Przypuśćmy, że nie był człowiekiem, a Bóg jest tylko jeden, więc nie był Bogiem. Więc musiał być...
    Od tej chwili sprawy potoczyły się za szybko, żeby Padway mógł za nimi nadążyć. Ortodoks podskoczył i zaczął wyć jak nawiedzony. Padway zrozumiał tylko, że termin "nikczemni heretycy" pojawiał się mniej więcej raz na zdanie. Blondas odrykiwał mu co i raz, a potem wszyscy zgromadzeni zaczęli wrzeszczeć:
    - Zjedz go, barbarzyńco! To ortodoksyjny kraj, a komu się nie podoba, niech się wynosi, skąd przyszedł... Cholerne głupoty o dualistycznej naturze, my monofizyci... Jestem jakobitą i zaraz komuś dołożę... Wyrzucić heretyków!... A ja jestem eunomianistą i zaraz dołożę dwóm na raz...
    Padway zobaczył nadlatujący przedmiot i dał nura pod stół. Kubek przeleciał mu koło ucha. Kiedy się podniósł, lokal wyglądał jak pole bitwy. Ortodoks trzymał nadętego jakobitę za włosy i tłukł go pięścią po twarzy. Blondas wymachiwał ławą nad głową i ryczał wandalską pieśń bojową. Padway uderzył w dołek jakiegoś championa ortodoksji, jego miejsce zajął natychmiast następny, znów cios w dołek, potem przewaliła się przez nich nawałnica.
    Przedzierał się przez kupę kopiących, wyjących ciał jak pływak walczący z prądem. Ktoś go złapał za stopę i usiłował ją odgryźć. Padway nosił jeszcze masywne angielskie buciory. To go uratowało, ale atak został ponowiony, tym razem na kostkę. Jęknął z bólu, wyrwał stopę i kopnął gryzonia w gębę. Gęba cicho zawyła. Z mściwą satysfakcją zastanawiał się, czy złamał napastnikowi nos, czy też wybił zęby.
    Heretycy byli w mniejszości, która kurczyła się, w miarę jak zbijano ich z nóg i wyrzucano za drzwi. Kątem oka dostrzegł błysk noża. Pomyślał, że to już najwyższy czas, by wybrać się do łóżka. Jako niewierzący nie był doprawdy zainteresowany pojedynczą, podwójną czy jakąkolwiek inną naturą Chrystusa. Thomasusa Syryjczyka odnalazł pod stołem - bankier aż piszczał ze strachu; tulił się do stołowej nogi jak marynarz do swej lubej po sześciu miesiącach na morzu. Padwayowi ledwie udało się go odciągnąć."

L. Sprague de Camp, "Lest Darkness Fall" ("Jankes w Rzymie" po naszemu )

Ujmuje. Niemniej osadza go w świecie przedstawionym - może więc powinna go w nim uprawdopodobnić - w sensie pokazania możliwych przemian.
A że świat w SFie jest często światem maszyn, to i psyche na miarę. Bez finezji. Zimna, logiczna, zadaniowa.

Bronisz Ty jednak uparcie tego Dukaja .

Nie sądzę - przefiltrował opisywane społeczeństwo - przez psyche Czarnego. Takie lusterko?
Ja w tym komiksu nie widzę. Ba...może nawet cała reszta jest komiksowa?
Właśnie...ten rynsztok...cytując...w ich świecie: każdy jest potencjalnym wrogiem. Stąd podsłuchy, podglądy i cała reszta.
Taka różna od tej zalewającej informacyjnej czerni?

Czarny jako lusterko? Ja nie o tym (w tej roli się sprawdza). Po prostu - może nie doceniam możliwości młodego ludzkiego mózgu - ale sądzę, że struktura synaptyczna jaką by sobie wytworzył tenże mózg człeczy, gdyby dane mu ją było kształtować w zacytowanych okolicznościach, nic by wspólnego z tym co rozumiemy przez ludzki umysł nie miała. Że jeśli nawet by jakiś Rozum tam się ukształtował, to tak byś z nim pogadała, jak z dzieckiem wychowanym przez wilki czy małpy. A Czarny, jednak, b. mało od nas odmienny (dlatego twierdzę, że równie mało realny co Spider-man).

(A każdy jest potencjalnym wrogiem i dziś, i zawsze był, z samej istoty ewolucji to wynika .)

Poza tym nie chodziło mi o możliwość zjawiska - a o fakt umieszczenia postaci z wielowymiarową psyche.
Z drugiej - co za różnica czy telepata "naturalny", czy człek z wszczepkami, nakładkami - podłączony do sieci, z której pobiera "myśli", włamuje się do cudzych. To nie forma telepatii? Kradzieży myśli? - tyle, że przy użyciu maszyny?
Coś w te strony:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Interfejs_m%C3%B3zg%E2%80%93komputer#Cicha_komunikacja_.28.22syntetyczna_telepatia.22.29
Czy czasem oni nie stworzyli "sztucznej" - przy użyciu tech - telepatii?

Ech, gdyby ta dukajowa telepatia technologiczna była, nie psioniczno-genetyczna, i mózgów już jako-tako rozwiniętych (nie: kształtujących się) dotyczyła, to bym nie sarkał, ino chwalił .

[maziek]

Musi ujmować. Statystyczny współczesny też nie robi mieczem, nie odróżnia tropów zwierzyny, nie wie gdzie najlepiej owce wypasać, nie zna się na trójpolówce i nie odróżni kto prawowierny, kto heretyk^* .

Nie zgadzam się. Jak daleko sięgają źródła pisane nic się w człowieku jako takim nie zmieniło. W życiu codziennym występują analogi wszystkich wyżej podanych sytuacji. Nie ma żadnych przeszkód, aby to wróciło - tylko warunki zewnętrzne to sankcjonują. Jedynie ze względu na cywilizację mniejszy jest brutalizm życia, ale jak wynika z wiadomości telewizyjnych po pierwsze nie wszędzie (mówisz to co mówisz o pewnym wycinku), a po drugie to nie jest trwała zmiana, zadziwiająco łatwo tę brutalność przywrócić (Bałkany, Wietnam, II Wojna Światowa i tak dalej).

[Q]

Zależy w jakim sensie... Że da się to przywrócić, to ja nie kwestionują. Gdyby tych Obłocznych, na pokładzie tej rakiety, Lem dłużej/mocniej w tym dymie diabelskim wędził też by im wróciło, pierwsze jaskółki już było widać^*.
Z tym, że mówiliśmy tu o codzienności. I o ile zgoda, że człowiek odpowiednio przez okoliczności wędzony, czy też do muru przypierany, zawsze będzie ten sam (pomińmy betryzowanych, cyborgów, produkty geninżynierii itp. byty hipotetyczne), o tyle człowiek codzienny, że tak powiem, co epoka będzie inny (czasem i co dekad parę, jak już tu zauważyliśmy na przykładzie tego, czy owego), i tego właśnie ukazania od dobrej SF bym oczekiwał (acz - owszem - błysnąć w oczy niezmiennością jądra też może, czasem nawet powinna).

* Jeden dialog startrekowy mi się zaraz przypomina, o schodzących na psy  kolonistach z dalekiego pogranicza:

[maziek]

To świadectwo plastyczności gatunku na nie trwałych jego zmian. Uważam, że to wszystko nie ma znaczącego wpływu TRWAŁEGO na ludzi.

[Stanisław Remuszko]

Mistrz w "Arcywizji" sądził za pomocą mecenasa Finkelsteina i lorda Russela, że człowiek co do natury nie zmienił się nic a nic, tylko mu pewnych rzeczy "nie wypada" czynić. Postęp nastąpił w sawuarwiwrze, nie w moralności.
R.

[olkapolka]

Bronisz Ty jednak uparcie tego Dukaja .

Nie pisałam w tym miejscu o Dukaju - ale nawet pasuje.
Po prostu w tych esefach ludziom apmputuje się  najczęściej - kolejne emocje - ale nie proponuje nic w zamian - prócz protokołów, mechaniki itp. Tym tropem to - ujmowanie.

Po prostu - może nie doceniam możliwości młodego ludzkiego mózgu - ale sądzę, że struktura synaptyczna jaką by sobie wytworzył tenże mózg człeczy, gdyby dane mu ją było kształtować w zacytowanych okolicznościach, nic by wspólnego z tym co rozumiemy przez ludzki umysł nie miała.

Czy wykształcone nowe umiejętności - powodują totalna odmienność umysłu? Czy istota "ludzkości" umysłu pozostaje?
Czarny biologicznie był identyczny. Więc i potrzeby tym zdeterminowane.
Różnił się umiejętnością "czytanie w ludziach" - zauważ, że jednokierunkową - żadna telepatia typu pogaduszki z kolegą.
Czyli nawet nie telepatia, a wyolbrzymiona empatia.

Że jeśli nawet by jakiś Rozum tam się ukształtował, to tak byś z nim pogadała, jak z dzieckiem wychowanym przez wilki czy małpy. A Czarny, jednak, b. mało od nas odmienny (dlatego twierdzę, że równie mało realny co Spider-man).

Nie bardzo rozumiem - jeśli ktoś podobny, to nierealny? Czyli np. osoby z zaburzoną  pamięcią foto, która działa odmiennie, od przeciętnej - są nierealne?

(A każdy jest potencjalnym wrogiem i dziś, i zawsze był, z samej istoty ewolucji to wynika .)

Przypominam, że to Ty wsadziłeś cytat o rynsztoku. A ja Ci napisałam, że nie ma żadnej różnicy między tym co odczuwa Czarny, a co reszta - różnica w intensywności.

Ech, gdyby ta dukajowa telepatia technologiczna była, nie psioniczno-genetyczna, i mózgów już jako-tako rozwiniętych (nie: kształtujących się) dotyczyła, to bym nie sarkał, ino chwalił .

Abstrahując od niemożliwości - bo i tak poruszamy się w SF  - czym się różni człek z wytrenowaną jakąś odczapną umiejętnością, od tego, któremu ją wszczepiono? Skoro wiadomo, ze jednako nieprawdopodobna?

[Q]

Uważam, że to wszystko nie ma znaczącego wpływu TRWAŁEGO na ludzi.

Zasadniczo zgoda, bo trwałe zmiany niosą geny. Ale tylko zasadniczo, bo może to mieć jakiś wpływ na kryteria doboru, co po iluś pokoleniach może procentować.

(Zresztą nic nie jest trwałe i tak, bo wszystko ewoluuje .)

Postęp nastąpił w sawuarwiwrze, nie w moralności.

A bo moralność to tak naprawdę zawsze jest rezerwuar vivre , tylko z wyższą sankcją dosztukowaną, żeby lepiej wyglądało .

Po prostu w tych esefach ludziom apmputuje się  najczęściej - kolejne emocje - ale nie proponuje nic w zamian - prócz protokołów, mechaniki itp. Tym tropem to - ujmowanie.

I może dlatego lubię "Obłoki...", "Mgławice Andromedy" i "StarTreki" (choć jedne ukąszone heglowsko, drugie - holiłódzko ), że one nie tylko amputują, kastrują...

(Nawiasem: betryzacja chyba też nie tylko, wbrew pozorom. Ten świat zbetryzowanych barwny, kolorowy... Chyba też swoje uroki miał.)

Czy wykształcone nowe umiejętności - powodują totalna odmienność umysłu? Czy istota "ludzkości" umysłu pozostaje?
Czarny biologicznie był identyczny. Więc i potrzeby tym zdeterminowane.
Różnił się umiejętnością "czytanie w ludziach" - zauważ, że jednokierunkową - żadna telepatia typu pogaduszki z kolegą.
Czyli nawet nie telepatia, a wyolbrzymiona empatia.

Dobra, tylko skup się na słowach Vassone - to napakowanie bodźcami (przeciążenie nimi, na mój rozum) kształtującego się układu nerwowego, w dodatku bodźcami innymi niż normalnie taki układ odbiera, to odczuwanie myśli/emocji innych (problemy - mówiąc eufemistycznie - z kształtowaniem świadomości własnego "ja" gwarantowane; zauważ zresztą ile lat kształtuje się taka świadomość u dziecka, o czym skądinąd J.D. ustami V. wspomina). To nie jest mózg z jedną dodatkową umiejętnością, to jest mózg, którego sieć połączeń kształtowana jest od samego początku przez zupełnie inny zestaw bodźców, i sam Dukaj przyznaje, że to się nie może udać (powtórzę: "- /.../ Moim zdaniem to w ogóle jest cud, że oni wykształcają jakąkolwiek osobowość i że są zdolni do samodzielnej egzystencji. – Noo, nie wszyscy."), ale potem cudowne wyjątki dopuszcza, bo mu fabularnie potrzebne.

Nie bardzo rozumiem - jeśli ktoś podobny, to nierealny? Czyli np. osoby z zaburzoną  pamięcią foto, która działa odmiennie, od przeciętnej - są nierealne?

Patrz poprzedni akapit .

Abstrahując od niemożliwości - bo i tak poruszamy się w SF  - czym się różni człek z wytrenowaną jakąś odczapną umiejętnością, od tego, któremu ją wszczepiono? Skoro wiadomo, ze jednako nieprawdopodobna?

Bo co innego jak nadmiarową możliwość dostanie już ukształtowany układ nerwowy, którego struktury synaptyczne powstały w normalnych warunkach.

(Przy czym, żeby była jasność: nie uważam, że "Czarne oceany" są pozycją bezwartościową. Wizja możliwego społeczeństwa niedalekiej przyszłości wydaje mi się tam wcale przytomna^*.)

* Aczkolwiek w świetle tego, co widzimy, że zachodzi w polityce, obecnych trendów i wychyleń wahadła, można mieć wrażenie, że wizja owa błyskawicznie zmierza w kierunku stania się historią alternatywną... I to w roli alternatywy wcale kuszącą, choć intencjonalnie miała stanowić raczej czarny scenariusz... (U Dukaja, bowiem, na szczycie piramidy znajdują się technokraci i knajpiano-salonowi gracze spod znaku przysłowiowego "mordo ty moja!" , tymczasem nadchodzi raczej czas wkurzonych i populistów.) Widać stąd zresztą, po raz kolejny, że o ile prognozowanie postępów technologii i ich konsekwencji idzie SF jako-tako, o tyle z rozkładami wektorów dynamiki procesów społecznych nieszczególnie sobie radzi...

[liv]

A to właściwie ciekawe. To Lemowskie założenie, że skłonność do podejmowania ryzyka jest w sposób konieczny związana z agresją. To nieoczywiste. Nie widzę tego związku. To jest kolejna rzecz, która mi nie gra w  "Powrocie z gwiazd".

W książce jest próba wyjaśnienia. Z tekstu wynika też, że "zdjęcie" z psyche agresji i zdolności do ryzykowania to nie efekt wynikowy, tylko oba zabiegi celowe. Ale w tym wypadku tekst ma prawo być nieprecyzyjny i niejasny gdyż;
Kiedy siadałem do "Powrotu z gwiazd", wiedziałem tylko, że kosmonauta wraca po dziesięcioletniej podróży na Ziemię, gdzie upłynęło w tym czasie 140 lat... A zatem zetknie się z nową, inną cywilizacją. Było w tym coś zabawnego: siedzę, piszę, bohater nawiązuje pierwsze rozmowy. Pada słowo "betryzacja", sam jeszcze nie wiem, co to jest, uczestnicy dialogu zaczynają wyjaśniać, nawet ja zaczynam być ciekaw, co to będzie, tekst zaczyna się sam "dziać" i tak jakoś rodzi się koncepcja. Że na ludziach dokonano pewnego zabiegu - ich mózgi pozbawiono zdolności wyobrażenia sobie, iż można zabić człowieka..."
http://web.archive.org/web/20071218120126/http://www.wydawnictwoliterackie.pl/ekurier.php?ID=artykul&ID2=9&ID3=1
Natomiast próba wyjaśnienia związku, czyli jak Lem to widział...taki fragment;
- Nie wiem, Hal. Myślę, że oni zrobili okropną rzecz. Oni zabili w człowieku czlowieka.
 - No, tego nie możesz twierdzić - powiedziałem słabo. - W końcu...
- Czekaj. Przecież to jest całkiem proste. Ten kto zabija, jest przygotowany na to, że jego zabiją, nie?
Milczałem.
- I dlatego, w w pewnym sensie, jest to konieczne, abyś mógł ryzykować wszystkim. My możemy. Oni nie.
Dlatego tak się nas boją.
str. 136
Z czego wynika, że małe ryzyka dopuszczalne?