Autor Wątek: Mistrz nie doczekał...  (Przeczytany 16936 razy)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Mistrz nie doczekał...
« Odpowiedź #15 dnia: Października 24, 2016, 11:55:47 pm »
Ja też.
Jeśli tak, to wydaje mi się, że drogą czysto fizykalno-chemiczną jeszcze ani jednego życia nie stworzono.
Startując z  materii na pewno martwej nie stworzono organizmu na pewno żywego.
R.
pjes (powtórka): ...2. Czy żywe musi móc wymieniać energię/materię z otoczeniem? 3. Czy żywe musi móc się samodzielnie ruszać (niechby powoli)?...
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13406
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Mistrz nie doczekał...
« Odpowiedź #16 dnia: Października 25, 2016, 12:55:03 am »
Zgoda, ale definicja podana jest opisową definicją wziętą z życia naturalnego. Otwartym zbiorem cech. Można odrzucić np. dopasowywanie w kolejnych pokoleniach i nie sądzę, abyś taka niedopasowującą się mysz uznał za martwą. Albo wzrost - uznałbyś za martwą komórkę, która się kilka pokoleń dzieli zmniejszając objętość o połowę (nie rośnie i w związku z tym ostatecznie zamiera, bo jest za mała), ale poza tym ma metabolizm, pobiera pokarm? Nie ma jednej, ostrej cechy, która pozwala zdecydować żywy-martwy. Takiego organizmu jak sztuczna żyjąca bakteria, pożywiająca się, rozmnażająca się i ewoluująca jeszcze (chyba) nie ma, jeśli o to Ci chodzi. Intuicyjnie wiemy co jest żywe ale wobec fabrykacji to zawodzi. Stosować tę definicję do życia syntetycznego to trochę jak stosować definicję parowozu do elektrowozu i twierdzić, że nie jest lokomotywą, bo nie ma kotła i nie puszcza pary. Naturalne życie wszystko to musiało mieć aby istnieć i się rozwijać. A sztuczne niekoniecznie. Na przykład nie musi się rozmnażać, ani nie musi ewoluować. Odpowiedź na bodźce może być wielce ograniczona, bo nie ma bakteriofagów, które by je atakowały. Chyba że takowe powstaną. Poza tym to  życie może być "szkicowe", stworzone dla jednego celu, konceptu badawczego, jednej cechy.  Z drugiej strony może mieć cechy w naturalnym życiu niespotykane - na przykład ewoluować wg Lamarcka itd. Czy jeśli stworzymy sztucznie funkcjonalne mitochondrium - to jest ono żywe, czy martwe? Nie sądzę, aby istniała ostra granica. W moim mniemaniu suma odkryć i dokonań jest "za połową". Tutaj jest sztuczna komórka, która się dzieli, powstają kolejne pokolenia - choć jest jeszcze "sztucznie" karmiona, ale ma metabolizm. Żywa - czy martwa?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Mistrz nie doczekał...
« Odpowiedź #17 dnia: Października 25, 2016, 09:46:56 am »
Generalnie podzielam Twe zastrzeżenia. To uznaniowe.
Trudno mi jednak uznać kawałek DNA (budulec wyjściowy) za "na pewno martwe".
Przypuszczam, że znasz grę "Life". Wszystko w niej jest na pewno martwe, mimo że całość ideowo symuluje życie.
Poza tym ja bym z wikipedycznej definicji życia w ogóle wyrzucił fitness jako warunek niekonieczny (m. in. na tle Twych uwag).
Owszem, tu fitness z pewnością zachodzi: http://viralka.pl/100-lat-fitnessu-pokazane-w-100-sekund-niezwykla-ewolucja/, lecz budulec na pewno jest żywy.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Mistrz nie doczekał...
« Odpowiedź #18 dnia: Października 25, 2016, 09:22:43 pm »
Pan wymyślił coś, co nazwał chemoton.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Chemoton
Niewiele zrozumiałem, tylko tyle, że wedle pana może być jeszcze mniej życia w życiu.
Ale to stare (lata 80-te) więc mistrz doczekał. Widać zmilczał lub nie pamiętam.

Podejście Gantiego, redukujące biologię do kinetyki i termodynamiki chemicznej, może okazać się niełatwe do przyjęcia dla wielu tradycyjnie wykształconych biologów, podobnie jak z niechętnym przyjęciem spotykała się często teoria hipercykli Eigena i Schustera. U podłoża tej niechęci leży nie tyle trudność w czytaniu, ile obcość koncepcji.

« Ostatnia zmiana: Października 25, 2016, 09:25:40 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Mistrz nie doczekał...
« Odpowiedź #19 dnia: Października 25, 2016, 11:02:28 pm »
Dzięki, Livie :-)
Wydaje mi się to bardzo trafne oraz inspirujące.
Jeszcze raz dzięki :-)
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13406
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Mistrz nie doczekał...
« Odpowiedź #20 dnia: Października 26, 2016, 10:43:17 am »
Liv przypomniałeś mi to, dzięki. Zupełnie o tym zapomniałem, wiadomość gdzieś z licejum :) . No własnie o to chodzi, że jak zdefiniować jakoś życie to da się obecnie zrobić układ, który te parametry spełni.  Co do "symulacji" - to jedna z tez Lema, że jak się coś dobrze symuluje, to nie sposób odróżnić czy to symulacja, czy prawda - np. uważał, że zamiast stwarzać sztuczną inteligencję wystarczy ją odpowiednio dobrze symulować (patrz opowiadanie o bakteriach, które przez pokolenia rażone wg odpowiedniego schematu laserem poczęły pisać Morsem, co im w duszy gra). Zresztą w tym duchu poziom symulacji sprawdza test Turinga.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Mistrz nie doczekał...
« Odpowiedź #21 dnia: Października 26, 2016, 02:12:24 pm »
Cytuj
patrz opowiadanie o bakteriach, które przez pokolenia rażone wg odpowiedniego schematu laserem poczęły pisać Morsem, co im w duszy gra
Jednio z moich ulubionych  :)
Ale co, facet z Węgier coś tam wymyślił i padło? To lata 70-te...ktoś kontynuuje?
Czy może przypadek podobny do naszego Sedlaka?
Teoria odeszła razem z twórcą, w niepamięć.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Mistrz nie doczekał...
« Odpowiedź #22 dnia: Października 26, 2016, 02:22:21 pm »
Opowiadanie atrakcyjne wielce, i tez je bardzo lubię, lecz i nieprawdziwe od zarania, gdyż bakterie, rażone czym tam chcesz przez cała wieczność nawet, NIE nauczyłyby się NICZEGO.
Sądzę, że Mistrz o tym doskonale wiedział, i bawił się, pisząc je :-)
R.

pjes: co się księdza profesora Włodzimierza Sedlaka tyczy, to jego bioelekteronika była - w aspekcie opisowym - czymś w rodzaju psychobijoenergoterapeutyki
« Ostatnia zmiana: Października 26, 2016, 02:32:22 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Mistrz nie doczekał...
« Odpowiedź #23 dnia: Października 26, 2016, 02:35:00 pm »
Naszym ekspertem i autorytetem w sprawie immanentnych przymiotów życia jest Tzok. Tak uważam.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13406
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Mistrz nie doczekał...
« Odpowiedź #24 dnia: Października 26, 2016, 02:37:35 pm »
Chemoton w wersji oryginalnej był modelem teoretycznym (tzn. nie są w nim użyte konkretne związki chemiczne tylko podaje się, jakie te związki chemiczne musiałyby mieć właściwości, żeby model działał). Potem podjęto próby realizacji tych reakcji w praktyce "po kawałku" ale  zostało to wchłonięte przez główny nurt (inżynieria genetyczna itd.). Pamiętam, że czytałem o układach reakcji, które się samopodtrzymywały przy dostarczaniu energii z zewnątrz (w wersji bardzo uproszczonej bardzo widowiskowe można na jutubie znaleźć, cyklicznie zmieniają kolory), czytałem też o syntezie krótkich cząstek RNA, które w odpowiednich warunkach (zbliżonych do metod stosowanych w PCR) ewoluowały (przyłączały inne, konkurowały, zmieniały się) i tego typu. Sądzę, że istotniejsze od praktyki było postawienie sprawy - że życie to mechanizm i w zasadzie nie wiemy jak je zdefiniować, jaki mechanizm można uznać za życie. Albo w ujęciu negatywnym jak już wyżej napisałem, że jakiej byś definicji życia nie wymyślił, to da się zaprojektować układ tę definicję wypełniający, który dla nas życiem wydawać się nie będzie.

Może rosnąć rosnąć tylko w jedną stronę (bakterie) to by się nauczyły.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Mistrz nie doczekał...
« Odpowiedź #25 dnia: Października 26, 2016, 03:39:23 pm »
Cytuj
Może rosnąć rosnąć tylko w jedną stronę (bakterie) to by się nauczyły.

Co masz na myśli, bo nie rozumiem?
R.
« Ostatnia zmiana: Października 26, 2016, 03:47:34 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13406
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Mistrz nie doczekał...
« Odpowiedź #26 dnia: Października 26, 2016, 03:40:44 pm »
Mam na myśli, że jakby szczylać laserem po bokach, to może by się nauczyły rosnąć liniowo.
« Ostatnia zmiana: Października 26, 2016, 09:42:37 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16095
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Mistrz nie doczekał...
« Odpowiedź #27 dnia: Października 27, 2016, 02:04:01 am »
Co do "symulacji" - to jedna z tez Lema, że jak się coś dobrze symuluje, to nie sposób odróżnić czy to symulacja, czy prawda - np. uważał, że zamiast stwarzać sztuczną inteligencję wystarczy ją odpowiednio dobrze symulować (patrz opowiadanie o bakteriach, które przez pokolenia rażone wg odpowiedniego schematu laserem poczęły pisać Morsem, co im w duszy gra).

Czekaj, muszę Ci zadać pytanie... Z tego co twierdzisz (albo z tego, co twierdzisz, że Lem, Twoim zdaniem, twierdził), wynika jednak, iż przyjmujesz założenie, że jest jakaś różnica między "sztuczną inteligencją prawdziwą", a "symulowaną". Na czym by miało, wedle Ciebie, polegać to rozróżnienie (nawet jeśli byłoby czysto teoretyczne, bo dodajesz, że w praktyce jednej od drugiej odróżnić się nie da)?
« Ostatnia zmiana: Października 27, 2016, 02:38:17 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Mistrz nie doczekał...
« Odpowiedź #28 dnia: Października 27, 2016, 02:29:22 am »
@ Maziek
Po ilu pokoleniowych hekatombach bakterii uznałbyś, że to jednak na nic? Po tysiącu? Po milionie? A może nigdy? (w końcu taki Maziek będzie żył jeszcze góra 100 lat, a bakterie są poniekąd wieczne)...
R.
pjes: akurat to doświadczenie na szalce Petriego łatwo i tanio można przeprowadzić od ręki, domowym sposobem nawet.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13406
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Mistrz nie doczekał...
« Odpowiedź #29 dnia: Października 27, 2016, 01:29:13 pm »
Q, nie wiem. Można inteligencję symulować.  Maszynka w stroju kamerdynera mówiąca "dzień dobry" i otwierająca drzwi nabierze masę ludzi, ale oczywiście znając fakty uznasz, że to prymitywna symulacja inteligencji.  Nie wiadomo jednak, czy zawsze można odróżnić symulowaną od prawdziwej, tym bardziej, że za bardzo nie wiadomo (ściśle), co to ta prawdziwa, zwłaszcza, gdyby była nieludzka (nie taka, do jakiej jesteśmy przyzwyczajeni). Nie wiadomo więc, czy istnieje w ogóle obiektywna różnica, czy tylko ktoś nie odróżnia symulacji od inteligencji (a kto inny by mógł odróżnić). Filozoficznie wracamy tu do chińskiego pokoju i pytania, czy jest inteligentny. Piszę, że nie wiem, bo z jednej strony uważam, że jak nie ma różnic, to jest to to samo, a z drugiej zdaję sobie sprawę z bardzo ograniczonej możliwości wskazania prawdziwych różnic (brak definicji) jak i wskazania fałszywych (w związku z  ludzkim punktem widzenia). Inaczej mówiąc mam wrażenie, że na drabinie coraz lepszych symulacji prawie zawsze może być tak, że to co ja (my ludzie) uznamy za inteligencję, ktoś inteligentniejszy uzna za symulację. Zakładając, że wydając werdykt wiemy wszystko o materialnej bazie danego przypadku (że to np. komputer) - eliminujemy tajemniczość, chodzi tylko o fakty.

Są bakterie, które na szalce, mimo izotropowych warunków, rosną raczej linearnie niż koliście, z czego wynika że parę mld lat jest górnym ograniczeniem - tu pierwsze z brzegu co znalazłem, niejaki Peanibacillus.





Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).