Autor Wątek: Śmierć jak z "Pirxa", czyli: czy ufać maszynom?  (Przeczytany 5214 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10616
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Śmierć jak z "Pirxa", czyli: czy ufać maszynom?
« dnia: Czerwiec 21, 2016, 06:50:37 pm »
Dziwnie zabrzmi, ale poznawszy - pozostające w sferze hipotez - szczegóły wypadku doszedłem do wniosku, że to jest śmierć jak z "Pirxa":
http://www.treknews.net/2016/06/20/suv-that-killed-anton-yelchin-was-under-recall/

Z Pirxa w jakim sensie?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 23, 2016, 02:11:03 pm wysłana przez Q »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4282
    • Zobacz profil
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9278
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Śmierć jak z "Pirxa", czyli: czy ufać maszynom?
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwiec 21, 2016, 08:37:04 pm »
Z Pirxa w jakim sensie?

Maszyna, przypadek, błąd, ukryta wada...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10616
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Śmierć jak z "Pirxa", czyli: czy ufać maszynom?
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwiec 21, 2016, 08:43:03 pm »
Eee demonizacja. Bardzo ogólnie tak, ale tego to raczej Lem nie przewidział - że ludzie głupieją, bo wydaje im się, że maszyny same myślą. W tym wypadku cały błąd to lampka, której nie powinna zapalić maszyna. Tak jakby ważniejsze od zaciągnięcia ręcznego było czy zapaliła się lampka. Od jakiegoś czasu to obserwuję: samochody same włączające wycieraczki, zapalające światła, zmieniające na krótkie jak ktoś z przeciwka, nie zmieniające pasa, jak jest zajęty, hamujący. A kierowcy wprost odwrotnie. Pytanie, czy to jest per saldo dobre, czy złe.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9278
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Śmierć jak z "Pirxa", czyli: czy ufać maszynom?
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwiec 21, 2016, 08:58:27 pm »
ale tego to raczej Lem nie przewidział - że ludzie głupieją, bo wydaje im się, że maszyny same myślą. W tym wypadku cały błąd to lampka, której nie powinna zapalić maszyna. Tak jakby ważniejsze od zaciągnięcia ręcznego było czy zapaliła się lampka.

Taak, a pamiętasz "Patrol" i gonitwę za światełkiem na ekranie, bez sprawdzenia co i jak, bo skoro komputer coś pokazał, to musi być?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10616
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Śmierć jak z "Pirxa", czyli: czy ufać maszynom?
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwiec 21, 2016, 09:32:33 pm »
Tak, i parę innych rzeczy, ale w sumie to jednak wydaje mi się coś innego. Chodzi o nastawienie. Że szukasz obcej cywilizacji i zepsuta jarzeniówka została wzięta za sygnał to jednak coś innego niż zamiast zaciągnąć ręczny patrzeć, czy się lampka świeci. Jak spodziewasz się czegoś niesamowitego i nieznanego to nie wiesz czego masz sie spodziewać i każdy sygnał może być (uważasz) tym sygnałem - a tu chodzi o coś pospolitego, coś jakbyś złamał sobie nos, bo zamiast otworzyć drzwi  sprawdziłeś w smartfonie, że są otwarte. Taki stary kawał jest, który to doskonale opisuje - weszła mi drzazga, bo ktoś na płocie napisał pupa i pogłaskałem.

To jest naturalne, że maszyny przejmują część czynności wcześniej niezbędnych, na przykład w jednej stacyjce jest i włączenie zapłonu, i uruchomienie a rozrusznika, i jego sprzęgnięcie z wałem korbowym, a następnie rozsprzęgnięcie i wyłączenie. Mam jednak poważne wątpliwości, czy powinny NIEPOSTRZEŻENIE i PO KAWAŁKU przejmować myślenie o sprawach podstawowych (tak wiem, samochód Google, ale ten myśli całkiem sam i o wszystkim, a nie po trochu). Czy automatyka w założeniu "ostatniej szansy", w razie jakby human się zagapił, nie powoduje, że human z założenia się zagapia, bo jest automatyka? W zasadzie jestem pewien, że tak. Zapominam włączyć światła, bo jeden z moich samochodów sam je włącza. Człowiek jest leniwy. Z powodu wypadków, pewna firma produkująca pistolety do wstrzeliwania gwoździ opatentowała zabezpieczenie. Robotnik nie tylko musiał "ściągnąć spust" ale i "lufa" musiała być przytknięta do czegoś twardego. Podobnież liczba wypadków wzrosła, bo niektórzy nie to, że trzymali spust stale ściągnięty (uruchamiając urządzenie poprzez przytknięcie do powierzchni) - co w ogóle spust zalepiali taśmą, żeby nie musieć go trzymać. Tak to niestety działa.

Identyczny wypadek, również śmiertelny był 2 czy 3 tygodnie temu w moich okolicach, tylko ze "zwykłym" autem. Osoba została przygnieciona do garażu samochodem, z którego moment wcześniej wysiadła po tym, jak go wyprowadziła z tegoż garażu. Po prostu mam wątpliwości, czy trzeba cokolwiek mieszać do roztargnienia bądź niedbałości, jakkolwiek smutno by się one nie kończyły i kogo by nie dotyczyły - np. aktora grającego w filmach (s)-fff.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9278
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Śmierć jak z "Pirxa", czyli: czy ufać maszynom?
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwiec 22, 2016, 08:27:36 pm »
Kiedy interakcja ludzie-maszyny jest jednym z podstawowych tematów twórczości Lema (bystry, los Indiotów), a jej związany z (nie)zawodnością aspekt "Pirxa" w szczególności.
Zobacz, Mistrz przewidywał to o czym piszesz - uzależnienie się od nich prowadzące do głupio-tragicznych błędów, a w "Opowieściach..." było to wręcz leitmotivem. Twierdzisz, że sytuacja z "Patrolu" nieadekwatna, bo tam czynnik "hurra! Obcych odkryję! do historii przejdę!" dochodzi... a przypomnij sobie "Test", gdzie owo uzależnienie wychodzi już na poziomie dopuszczalnej regulaminem (instytucji kształcącej kosmonautów!) rutyny i tylko jeden Ośla Łączka (bodaj mój ulubiony, obok Merinusa, z takich wychowawców kosmicznych kadetów w całej SF) rozumie czym to grozi (ano sytuacjami jak ta, o której mówimy):

"Regulamin zezwalał na korzystanie z pomocy Kalkulatora, ale Ośla Łączka miał w tej sprawie własną teorię: Kalkulator też człowiek – mówił – i może się popsuć."

I w tym jest sedno - awaria traktowanego z przesadnym zaufaniem komputera na egzaminie przyniesie, góra, blamaż (jeśli wykładowca nie będzie też liczył na tym zwartusiałym), czy to kadeta (jeśli się nie zorientuje, że to nie on błąd zrobił i tym nie wybroni) czy maszyny/jej budowniczych/programistów. Poza bezpiecznymi murami akademii może się rzecz kończyć tak, jak już się dziać zaczęło...

To mnie tknęło, a nie fakt, że Yelchin w słabym SF grał...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 22, 2016, 08:38:44 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7686
    • Zobacz profil
Odp: Śmierć jak z "Pirxa", czyli: czy ufać maszynom?
« Odpowiedź #7 dnia: Czerwiec 22, 2016, 08:55:03 pm »
To trudny dylemat. Dziś jednak byłbym jeszcze (powszednio) za Pirxem z "Ananke".
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9278
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Śmierć jak z "Pirxa", czyli: czy ufać maszynom?
« Odpowiedź #8 dnia: Czerwiec 23, 2016, 12:56:14 am »
"Ananke" - owszem.  I "Fiasko", gdzie GOD - choć ultymatywny - nic nie wskórał.

Ba, nawet w "Rozprawie" Pirx by sobie nie poradził, gdyby mu Ośla Łączka do głowy nie wbił tego odruchu wobec maszyn nieufności. Nauczony, że mogą zawieść, praktykę w tym już mający, czuł, że nawet jeśli uczynimy maszynę teoretycznie bezbłędną, to co sami za doskonałość uznamy, w praktyce może okazać się słabością.

O, gdybym był pijanym Snautem wygłosiłbym Wam tyradę o tym, jak to znając swoje ograniczenia, samym sobie do końca nie ufając, wolimy zaufanie pokładać w maszynie, którą przecie sami - niedoskonali - zbudowaliśmy, wkładając w nią, nolens volens, własne bylejactwo i (jak w "Rozprawie") - będące jego równie ułomnym produktem - własne wizje perfekcji ;).
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 23, 2016, 12:59:11 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4376
    • Zobacz profil
Odp: Śmierć jak z "Pirxa", czyli: czy ufać maszynom?
« Odpowiedź #9 dnia: Czerwiec 23, 2016, 01:05:42 am »
Kij ma dwa końce.
Z jednej strony myślę sobie, że to - nawet nie głupienie ludzi, a zmiana pokoleniowa.
Mnie np. irytują te różne dodatki typu wycieraczki, światła itp. - wycieram kiedy chcę, światła też zapalam kiedy chcę. Niektóre dodatki po prostu wyłączam. Z całej masy nie korzystam. W ogóle nie myślę, że mam 16 systemów wspomagania jazdę - bo to ja prowadzę, a nie auto. Nie lubię nawet automatycznej skrzyni. Generalnie mam ograniczone zaufanie do wszystkich wyręczycieli typu: ruszę za Ciebie pod górkę, nie musisz pamiętać o zamykaniu auta, bo zamknę za Ciebie i tak bez endu. Najlepiej w ogóle wysiądź z auta, a ono same pojedzie;)
Ale! Pokolenie wychowane na czarodziejskim machaniu palcem po ipadzie, mające wszystko zabezpieczone, ubezpieczone, wyręczone, załatwiające sprawy jednym kliknięciem itp. - tak nie myśli. Chcą łatwiej. Trudno im się dziwić - tak mają od dzieciństwa. Nie zaczynali od malucha;)
Z drugiej strony -  jeśli ktoś wydaje pod pół miliona na auto to ma prawo oczekiwać, że jakkolwiek idiotycznie skonfigurowany...
( nie wiem czy dobrze zrozumiałam - otwarte drzwi = blokada a la ręczny? jeśli tak, to głupszego powiązania nie znam. Owszem - można blokować jazdę przy otwartych drzwiach, ale nie można ludziom wmawiać, że nie muszą w tym wypadku pamiętać o ręcznym - a jaki kąt otwarcia tych drzwi?, a automatyczne trzaskanie drzwiami itp.)
...hamulec - zadziała. W końcu to nie jakiś bardzo wymyślny system zastępujący kierowcę.
Ostatecznie zwykłe ręczne hamulce też się psują, więc lepiej nie zostawiać auta na górce?;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7686
    • Zobacz profil
Odp: Śmierć jak z "Pirxa", czyli: czy ufać maszynom?
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwiec 23, 2016, 10:34:29 am »
Na mój rozum - to tylko z lenistwa (uogólniam siebie). Trzymam - w 2016 roku - stronę Mistrza i Maźka. Do maszyn jak do Ruskich: zaufanie trzeba mieć, ale ograniczone. Z czasem ono będzie równolegle wzrastać i się rozszerzać, ale to są raczej dziesiątki lat.
R.
pjes: ale może ten temat dać do innego wątku?
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9278
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Śmierć jak z "Pirxa", czyli: czy ufać maszynom?
« Odpowiedź #11 dnia: Czerwiec 23, 2016, 02:14:51 pm »
pjes: ale może ten temat dać do innego wątku?

Mówisz - masz. Wydzieliłem (do początkowego posta maźka dodając cytat z siebie, by było wiadomo OCB).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10616
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Śmierć jak z "Pirxa", czyli: czy ufać maszynom?
« Odpowiedź #12 dnia: Czerwiec 23, 2016, 07:12:27 pm »
Każdy może na to patrzeć swoim okiem, ale u Pirxa ta głupia awaria maszyny czy urządzenia była kanwą, na której Lem budował dramaturgię, która zasadzała się na przydawaniu tej głupiej awarii wielkiego, nieznanego(i niesłusznego) nad-znaczenia, a więc błądzący ładunek na ekranie sprawił, że Pirx gonił za statkiem widmem, a  zepsuta antena generowała sygnał na Księżycu, który to sygnał powodował straszne skutki - ale dlatego, że człowiek sobie dośpiewał hipotezę podług tego sygnału.  Jak Setaur zwariował to opowiadanie nie było o awarii robota z laserem i ile szkód spowodował, tylko czy aby ten robot nie stał się nagle samoświadomy. I tak dalej. Nie było tu raczej wypadków typu Pirx nie zamknął drzwiczek do rakiety i wszystkich zabiło łącznie z nim samym bo był głupi, koniec opowiadania.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9278
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Śmierć jak z "Pirxa", czyli: czy ufać maszynom?
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwiec 23, 2016, 10:38:08 pm »
Bo Pirx był głowny (i wyuczony przez Oślą Łączkę), nie mógł tak zginąć.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 581
    • Zobacz profil
Odp: Śmierć jak z "Pirxa", czyli: czy ufać maszynom?
« Odpowiedź #14 dnia: Lipiec 09, 2016, 02:21:21 am »
A ten Airbus nad południowym Atlantykiem?