Autor Wątek: Właśnie się dowiedziałem...  (Przeczytany 1944894 razy)

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1014
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4140 dnia: Listopada 26, 2014, 09:02:09 pm »
Krótko i na temat.
No, ale tam Bratkowski króluje, także ...  lecz bez personaliów. Mógłby być ten artykuł całkiem merytoryczny, ale  "Jak twierdził pan prezes Kaczyński, w komisjach obwodowych miało pracować około czterdziestu tysięcy aktywistów PIS, w charakterze członków komisji i mężów zaufania, a była to chyba najliczniejsza grupa obsługująca wybory, wobec kilkudziesięciu tysięcy przedstawicieli pozostałych komitetów wyborczych?  Pracujący w około  3.500 okręgach oraz odpowiednio liczniejszych obwodowych komisjach wyborczych – członkowie tych komisji i mężowie zaufania, wzajemnie patrzyli sobie na ręce. Jak więc można mówić o masowym fałszowaniu głosowania, w wyniku, którego rzekomo jakiś tam procent głosów (podobno 3% – 6%) – oddanych jakoby na PIS np. trafiło do PSL?" Kto uczestniczył w liczeniu głosów, to cóś mógłby na ten temat napisać. Ja np. nie, lecz mam wiarygodne przekazy. Wynika z nich, że dostawić krzyżyk do karty głosowania to żadna trudność. I teraz " Liczenie głosów z kart wyborczych z założenia miało się odbyć ręcznie i odbyło się ręcznie. Awaria systemu informatycznego nie spowodowała konieczności dodatkowego liczenia głosów oddanych na kartach do głosowania, rzekomo nieprawidłowo składowanych. Politycy, którzy to twierdzili – po prostu ordynarnie kłamią! " Tak się składa, że politycy biorą te informacje właśnie od świadków. Pierwsze wnioski do sądów, są złożone . Lecz jak to udowodnić, jak nie było kamer ? Większość spraw zostanie zapewne umorzonych. I jeszcze jedno, jak wytłumaczyć ewenement w skali światowej liczbę głosów nieważnych ? 
« Ostatnia zmiana: Listopada 26, 2014, 09:14:39 pm wysłana przez wiesiol »
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4141 dnia: Listopada 26, 2014, 09:39:15 pm »
Maziek zrobił furorę w "Rzepie":  http://www.rp.pl/artykul/1160265.html !!!
VOSBM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1014
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4142 dnia: Listopada 26, 2014, 10:00:42 pm »
Właśnie się dowiedziałem że  " W roku 1922, kiedy to ok. 35 proc. Polaków cierpiało na analfabetyzm, frekwencja wyniosła 69 procent, a liczba głosów nieważnych nie osiągnęła nawet procenta jakkolwiek też  ;)  " Dwójmyślenie oznacza przede wszystkim umiejętność wyznawania dwóch sprzecznych poglądów i wierzenia w oba naraz. Partyjny inteligent wie, kiedy powinien zmienić swoje wspomnienia, a zatem w pełni się orientuje, że przekręca fakty; równocześnie jednak, dzięki dwójmyśleniu, święcie wierzy, iż prawda nie została pogwałcona   I tam
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4143 dnia: Listopada 27, 2014, 12:27:11 am »
Cytuj
Krótko i na temat.
Mój ulubiony typ pisarza, wybitnego fachowca w swej dziedzinie (lat 82, co nie ma większego znaczenia), który potrafi pięknie insynuować totamto i precyzyjnie dzielić polityków na tych co kłamią ordynarnie i tych co... jedwabnie, zapewne (jednak drobne niedociągnięcia były, kiedyś mówiło się "błędy i wypaczenia").
Aprop ręcznego liczenia głosów w nadkomisjach wychwycony kamerą TVP.  :)
(ten słupek bez kółka ciekawszy)

Maziek uważaj - robisz się patetyczny.  8)
« Ostatnia zmiana: Listopada 27, 2014, 12:29:09 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4144 dnia: Listopada 27, 2014, 10:14:44 am »
Nie jestem patetyczny, tu bym polemizował :) . Być patetycznym to przesadzać w dodatku na smutny sposób. Ani trochę nie przesadzam, że uczciwe wybory to rzecz najważniejsza, ponieważ to jest ostatnia instytucja, jaka w Polsce ma autorytet. Zaś po jego podważeniu przestaje istnieć identyfikacja z państwem, pozostają tylko partie. Tak sądzę. U nas ta identyfikacja z państwem i tak jest bardzo słaba, a z partią ważniejsza. Nie bardzo sobie wyobrażam choćby zdjęcie wszystkich żyjących prezydentów III RP (gdyby żył Jaruzelski i Kaczyński), pierwszy przykład z brzegu.

We wzmiankowanym artykule nie widzę żadnej insynuacji. Jest prosto wyjaśnione jak działa system i w związku z tym, że nie jest to wiedza tajemna bądź niedostępna jeśli dziennikarz czy polityk mówi inaczej to kłamie. Nie mija się z prawdą tylko kłamie, bo mijać się z prawdą może osoba nieuświadomiona lub wypowiadająca się o kwestiach których nie rozumie, co według mnie z zasady należy wykluczyć w odniesieniu do osób publicznych, szczególnie wypowiadających się o najistotniejszych instytucjach państwa. A w wszystkie bzdury, które autor określa kłamstwem - padły publicznie z ust polityków i dziennikarzy. Gdzież tu więc insynuacja? Nie widzę tu też żadnego dzielenia polityków - autor stwierdza tylko, że ci, którzy mówią nieprawdę kłamią, nikogo nie wskazuje palcem. Używa epitetu "ordynarny" moim zdaniem o tyle usprawiedliwionego, że trudno nazwać finezyjnym kłamstwo, które aby wykryć wystarczy przeczytać jeden dokument.

Wnioski należy wyciągnąć samemu. Albo przyznać, że co do zasad działania systemu autor ma rację - więc ma też rację, że kłamią publicznie ci, którzy w tej kwestii mówią nieprawdę, albo wytknąć mu, że co do działania systemu nie ma racji - a więc sam, jako dziennikarz, publicznie kłamie. Dla mnie to proste.

Jeżeli zaś chodzi o kwestie fałszerstw lub nieprawidłowości w komisjach obwodowych to nie chce nikogo urazić, ale uważam to za puste gadanie. Nie w tym sensie, że to niemożliwe (choć bardzo trudne), tylko w tym sensie, że z powodu ordynacji wyborczej wszyscy mieli takie same szanse także w tym względzie.

Kamery nic nie pomogą. Była taka katastrofa lotnicza, zarejestrowana na różne sposoby wielokanałowo i poprzez różne urządzenia techniczne na raz a także in situ po fakcie. I co, pomogło wielbicielom teorii spiskowych? Mam na myśli zamach na WTC. Nie nie pomogło, mają za to w czy drążyć. Jeśli się doprowadza coś do absurdu, twierdząc że w komisji wyborczej, przy jej składzie i przy mężach zaufania WSZYSTKO jest możliwe, to z tego absurdu żadne urządzenie techniczne nas nie wyplącze, bo ten absurd tkwi w głowie. Skoro sądzi się, że są zaczarowane ołówki to mogą być i zaczarowane kamery.

Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2962
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4145 dnia: Listopada 27, 2014, 12:14:42 pm »
Maziek zrobił furorę w "Rzepie":  http://www.rp.pl/artykul/1160265.html !!!
VOSBM

Panie Starszy, w tej wyliczance może należałoby też uwzględnić wcześniejsze sondaże - a w nich, po aferze z Hofmanem, wygrywała PO. Problem z exit pllem polega na tym, że przeprowadziła go tylko jedna firma, nie ma więc z czym porównać. Gdyby tych sondaży było więcej, inne pewnie pokazałyby co innego - i nie byłoby afery. Poza tym, jeśli mowa o fałszowaniu, to co łatwiej sfałszować - wybory czy sondaż?

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4146 dnia: Listopada 27, 2014, 12:41:50 pm »
Cytuj
że uczciwe wybory to rzecz najważniejsza, ponieważ to jest ostatnia instytucja, jaka w Polsce ma autorytet
Czyli za wszelką cenę trzeba podtrzymać wiarę w uczciwość wyborów - takie principium? :)
Cytuj
We wzmiankowanym artykule nie widzę żadnej insynuacji. Jest prosto wyjaśnione jak działa system
Toć napisałem, że jest subtelna. :)
Politycy, którzy to twierdzili – po prostu ordynarnie kłamią!
Jak twierdził pan prezes Kaczyński, w komisjach obwodowych...

Koniec jednego zdania, początek drugiego, choć ono o czym innym. I tylko jeden polityk wymieniony z nazwiska, narzuca jednoznaczną podświadomą interpretację.
 Choć Kaczyński akurat tego nie powiedział (albo nie słyszałem)
w komisjach obwodowych miało pracować około czterdziestu tysięcy aktywistów PIS,
Co to znaczy w/g pana informatyka "miało" pracować?
Tylu pracowało?
Co do działania systemu autor ma rację, jasne.
Tylko, czy system wspomagający ma polepszyć i przyspieszyć?
On nie był neutralny. Bo skoro nie zadziałał, powinno być jak 4 lata temu, przynajmniej.
A było znacznie gorzej.
Więc to nie był system wspomagający, tylko dezorganizujący.
 I to bardzo.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4147 dnia: Listopada 27, 2014, 01:35:51 pm »
Cytuj
że uczciwe wybory to rzecz najważniejsza, ponieważ to jest ostatnia instytucja, jaka w Polsce ma autorytet
Czyli za wszelką cenę trzeba podtrzymać wiarę w uczciwość wyborów - takie principium? :)
Czy ja coś podobnego powiedziałem?

Cytuj
Politycy, którzy to twierdzili – po prostu ordynarnie kłamią!
Jak twierdził pan prezes Kaczyński, w komisjach obwodowych...

Koniec jednego zdania, początek drugiego, choć ono o czym innym.
Autor pisze bardzo konkretnie: "Awaria systemu informatycznego nie spowodowała konieczności dodatkowego liczenia głosów oddanych na kartach do głosowania, rzekomo nieprawidłowo składowanych. Politycy, którzy to twierdzili – po prostu ordynarnie kłamią!". Nie wiem, czy osobiście Kaczyński twierdził, że awaria spowodowała taką konieczność - ale jeśli twierdził, to wg autora kłamał, a jeśli nie twierdził, to nie do niego pije autor. Dlaczego Ci się to łączy też nie wiem, ale na pewno nie chcę się wdawać w jałowe dyskusje, kto w Polsce ma patent na insynuacje, dlatego staram się ograniczyć do racjonalnej analizy tekstu i faktów. Przy czym ja ten tekst zapodałem ze względu na klarowne wyjaśnienie jak to działa, a nie w zamiarze insynuowania poprzez widzianą przez Ciebie insynuację, której osobiście nie dostrzegłem i nadal nie dostrzegam.

Cytuj
On nie był neutralny. Bo skoro nie zadziałał, powinno być jak 4 lata temu, przynajmniej.
Więc to nie był system wspomagający, tylko dezorganizujący.
Rzecz w tym, o tym jest ten artykuł i to ja osobiście od początku mówię - że ten system (elektroniczny), jego bylejakość, NIE MA WPŁYWU na wyniki wyborów. W związku z tym oczywiście należy wytaplać w ciepłej smole i oblepić pierzem odpowiedzialnych za bałagan i żenadę - ale nie można podważać bezzasadnie uczciwości wyborów, bo jedno z drugim nie ma kompletnie nic wspólnego. Inaczej mówiąc w Polsce nie ma głosowania elektronicznego i elektronika nie może wyniku zmienić. Wyłączenie radia nie powoduje śmierci spikera a awaria systemu przekazującego liczbę głosów wyżej nie ma wpływu na to, na kogo oddano te głosy.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16097
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4148 dnia: Listopada 27, 2014, 03:02:01 pm »
Dobra, Panowie, ja chyba wolę kosmicznie (choć to też decyzja - a natura rei - polityczna):
http://tvn24bis.pl/informacje,187/polska-agencja-kosmiczna-ma-szefa-jest-nim-prof-marek-banaszkiewicz,492990.html
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4149 dnia: Listopada 27, 2014, 07:41:22 pm »
Cytuj
        że uczciwe wybory to rzecz najważniejsza, ponieważ to jest ostatnia instytucja, jaka w Polsce ma autorytet
Czyli za wszelką cenę trzeba podtrzymać wiarę w uczciwość wyborów - takie principium? :)
Czy ja coś podobnego powiedziałem?
A jedno z drugiego nie wynika?
Tradycyjnie zgodzę się z Tobą połowicznie. :)
Obok przejrzystego procesu wyborczego jest jeszcze jeden fundament demokracji.
To opozycja z jej prawem/obowiazkiem patrzenia na ręce administracji aktualnie rządzącej i podnoszenia wrzasku, gdy coś jest "nie tak".
To jest właśnie normalne w demokracji. Także, gdy opozycja wyprowadza ludzi na ulicę, organizuje demonstracje, pikiety etc - to też jest normą.
I w tym wrzasku ma prawo do nadwrażliwości. Ma zwracać uwagę, nie udowadniać, gdyż brak jej do tego narzędzi.
Od udowadniania są sądy.
Mam wrażenie, że od dłuższego czasu, właśnie ten fundament demokracji próbuje się u nas zniszczyć.
Zdezawuować...słowami właśnie: szaleńcy, oszołomy, szkodnicy etc.
Rzecz w proporcjach;
Poza niszowymi mediami nikt (także autor linkowanego przez Ciebie artykułu) nie stwierdził oczywistości.
To co się wydarzyło, to kompromitacja instytucji państwa demokratycznego.
Odpowiada za to nie tylko PKN i KBW - to kozły ofiarne.
Przede wszystkim wina leży po stronie administracji, która nie znalazła niezbędnych środków na tak ważny element demokracji.
To oni dali "ciała".
W pierwszym rzędzie prezydent, który ma szczególne obowiązki w procesie wyborczym.
W drugim Rada Ministrów (stosowny jej segment), która wolał budować np. stadiony.
W trzecim Sejm.
Tymczasem mamy przekaz niczym z przegranego meczu futbolowego; "Polacy - nic się nie stało".
Te drobne niedociągnięcia bez wpływu etc...które opozycja (skandal!) rozdmuchuje, ordynarnie kłamiąc.
A co ma robić?
Bić brawo?
Nie jest tak, że awaria systemu wspomagającego nie miała wpływu na wyniki. A przynajmniej tego nie wiemy.
Ten system, poza liczeniem, generował niezbędną dokumentację której zabrakło.
Stad protokoły, pierwszy, drugi, trzeci...tu mniej podpisów, tam więcej - na każdym inne dane. Jedni członkowie poszli do domu, inni zostali.
To już złamanie przepisów wyborczych.
A wiesz które protokoły prawdziwe, masz pewność?
Ja nie mam, może jestem bardziej nieufny, ale po to były procedury, bym nawet ja nie musiał się zastanawiać.
Zrobiło się zwyczajnie mętnie, a mętna woda...wiadomo,  jest polem do nadużyć.
I to jest wina aktualnie rządzących.
Gdyby się przyznali, to wtedy możemy porozmawiać o zachowaniu opozycji.
A tymczasem prezydent zgrywa rolę stabilizatora, męża opatrznościowego, który ratuje kraj przed oszołomami z opozycji. Do siebie żadnych pretensji nie ma, ale to już przywykłem.
Premier zniknęła. Ministrowie też.
Niestety, wszystko układa mi się w strategię zarządzania przez kryzys.
W najlepszym razie ostatnie niechlujstwo.

« Ostatnia zmiana: Listopada 27, 2014, 08:10:25 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4150 dnia: Listopada 27, 2014, 08:46:13 pm »
Livie Kochany, czy należy uznawać wyroki sądowe (wykonywać je, stosować się do nich) - również wówczas, gdy sami mamy inne zdanie niż sąd? Hic et nunc, grudzień 2014, Polska?
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4151 dnia: Listopada 27, 2014, 09:01:45 pm »
Czasami nachodzi mnie taka mini-nostalgia za krajem urodzenia... A potem wchodze w internet i mi przechodzi.
Komorowski i wielu innych wie juz z gory, ze wszystko bylo w porzadku, a jedyna drobna, techniczna niedogodnosc to taka, ze liczenie glosow sie troszeczke przedluzylo. Sluchalem tez Niesiola. Moj Boze, tego czlowieka nawet krytykowac nie warto... Ogolnie: Kto ma jakiekolwiek obiekcje do tych wyborow to wrog demokracji i podpalacz Polski, przy czym arogancja i beszczelnosc, ze tylko w pysk dac. Mnie ciekawi jakie maja teorie na wyjasnienie:
1. Olbrzymiej ilosci niewaznych glosow
2. Olbrzymiej roznicy pomiedzy poszczegolnymi regionami w ilosci niewaznych glosow
3. Rozziewu pomiedzy badaniami exit poll, a wynikami wyborow (po raz pierwszy w historii)
osoby, ktore nie maja wiekszych zastrzezen co do akuratnosci wynikow.

A teraz wisienka na torcie, brutalne wtargniecie, "Wejscie Smoka" Wiplera do lokalu komisji:
https://www.youtube.com/watch?v=R9j7ZT8685U
https://www.youtube.com/watch?v=s9r2B9GIuXE
Posmiej sie Maziek na zdrowie... tylko z kogo?

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4152 dnia: Listopada 27, 2014, 09:22:04 pm »
Panie Nexusie, czy mógłby Pan odpowiedzieć na moje pytanie zadane Liwovi?
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4153 dnia: Listopada 27, 2014, 09:35:33 pm »
Co to znaczy nalezy? Za wyrokami sadu stoi przemoc, wiec jakie ma sie wyjscie?
Ja ostatnio bylem w polskim sadzie, bylem tez wczesniej. Oba doswiadczenia byly jak udzial w skeczu Monty Pythona. Mowia ze dura lex sed lex, ale co jak injustus lex?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4154 dnia: Listopada 27, 2014, 09:49:06 pm »
Przepraszam, ale ja usiłuję być jak najdalej od wszelkich namiętności w tej sprawie. Dlatego też demagogiczne stwierdzenia zniechęcają mnie do dyskusji. Wybory są tajne. W związku z tym nie ma żadnego śladu po tym, jak kto głosował. Ordynacja to wyklucza. Dla mnie to co wleciało do urny na papierze to fakt, a to co ktoś twierdzi (że głosował inaczej), to nie jest fakt, tylko słowa.

Tezy o fałszowaniu wyborów mają jedną zasadniczą słabość - jak wytłumaczyć, że było to możliwe w większości komisji? Nikt w całej Polsce nie puścił pary, że Tusk kazał? Samo tak wyszło? To chyba statystyka by umarła. Nie wątpię, że będą protesty i zostaną rozpatrzone, zobaczymy. Osobiście przypuszczam, że jak zwykle zostanie wykrytych kilka szalbierstw lub zwykłych pomyłek i nic absolutnie ponad to. To jest podkreślam moje przekonanie a nie wiedza.

Ja nie odbieram opozycji prawa do kontestowania. Uważam jednak, że kontestowanie nie obejmuje rzucania bezpodstawnych oskarżeń, szczególnie w sejmie. Nie powinno też się opierać o nieprawdę. Jak się mówi o fałszerstwie z mównicy sejmowej to ma się na to dowody. Gdzie one są?

Co do Komorowskiego to on nie mówi, że nic się nie stało. Ja rozumiem, że lekko przypiąć łatkę, ale proszę uprzejmie przeczytajcie jakąkolwiek byle choćby jednostronicową relację z tego, co mówił. Jedna stronica to niewiele więcej niż jedna łatka.

Co do kwestii samego programu i przetargu to jeśli ktoś ma ochotę pogadać o debiliźmie polskiego prawa zamówień publicznych to służę osobistym doświadczeniem. Mogę długo, tylko będzie nudno.

P.S. Liv, odnośnie że powiedziałem "że uczciwe wybory to rzecz najważniejsza, ponieważ to jest ostatnia instytucja, jaka w Polsce ma autorytet" ale nie powiedziałem że "za wszelką cenę trzeba podtrzymać wiarę w uczciwość wyborów - takie principium". Prowadzimy sobie tu luźną gadkę więc nie wypada przy każdym poście zaczynać od zacytowania od początku wszystkiego co się powiedziało dotąd w formie tez przybitych do jakichś drzwi nożem. Zakładam ciągłość wywodu jak w każdej rozmowie, nie wyciągaj więc jednego zdania z kontekstu ;) . Aż się czerwienię, bo to teraz to takie modne "proszę nie wyrywać zdania z kontekstu", prawie jak "ja panu nie przerywałem!". Ale wszędzie piszę o tym, że nie można BEZZASADNIE podważać, a nie że nie można podważać w ogóle. ZASADNIE wręcz należy pro publico bono.

« Ostatnia zmiana: Listopada 27, 2014, 09:59:39 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).