Autor Wątek: Właśnie się dowiedziałem...  (Przeczytany 1953092 razy)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4020 dnia: Czerwca 09, 2014, 10:51:31 am »
Nie dowiedział się Pan, że TT został zaliczony, lecz że "GW" twierdzi, iż TT został zaliczony,  a to różnica dość zasadnicza.
Uważam, że dopiero o komputerze, który przejdzie Test Damiana (mój zięć: http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=815) będzie można tak rzec.
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16098
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4021 dnia: Czerwca 09, 2014, 10:58:45 am »
Uważam, że dopiero o komputerze, który przejdzie Test Damiana /.../ będzie można tak rzec.

Możliwe. Acz pojawiają się wątpliwości, bo nieostre to wszystko:
1. Turing zdefiniował swój test tak nieprecyzyjnie jak zdefiniował,
2. można twierdzić, że komputery szachowe (expl. Deep Blue) przechodzą ów Test Damiana, bo problemy (szachowe) rozwiązują (starczy im ew. dodać gadatliwą przystawkę, by uczyły młódź szachów lub - przeciwnie - kpiły z przeciwników i obwieszczały swoje tryumfy),
3. nie jestem pewien czy każdy człowiek zda TD (nawet jeszcze doprecyzowany).

(Przy czym uważam, że Zięć Pański krytykuje TT w pełni zasadnie.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4022 dnia: Czerwca 09, 2014, 11:12:39 am »
Jestem przeciwnego zdania odnośnie do komputerów szachowych, ponieważ ich człowieczeństwo ogranicza się do jednego problemu. Przystawka retoryczna nie ma tu znaczenia.
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16098
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4023 dnia: Czerwca 09, 2014, 11:16:22 am »
A to nie zdarzają się ludzie natrętnie monotematyczni, myślący i mówiący tylko o jednym i usiłujący narzucać całemu otoczeniu swoją obsesję?;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4024 dnia: Czerwca 09, 2014, 11:23:21 am »
Dla mnie TT powinien dotyczyć średniej psychologicznej (cokolwiek to znaczy).
r.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16098
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4025 dnia: Czerwca 09, 2014, 11:33:21 am »
Być może (cokolwiek to znaczy), ale wszak mówiłem, że on nieostry maksymalnie.

ps. Taka apropośna ciekawostka:
http://www.loebner.net/Prizef/loebner-prize.html
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4026 dnia: Czerwca 09, 2014, 12:03:04 pm »
Wg mnie próba ściślejszej definicji TD doprowadziłaby nieuchronnie do wniosku, że jest tożsamy z TT. SI nie ma albo i jest zależnie od definicji.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4027 dnia: Czerwca 09, 2014, 01:05:54 pm »
A mógłbyś się ustosunkować do tego: http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg55906#msg55906 ?
s.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16098
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4028 dnia: Czerwca 09, 2014, 01:33:52 pm »
Wg mnie próba ściślejszej definicji TD doprowadziłaby nieuchronnie do wniosku, że jest tożsamy z TT.

W sumie tak. W teorii w obu wypadkach idzie o umysłową nieodróżnialność, cokolwiek to znaczy.

SI nie ma albo i jest zależnie od definicji.

(To oczywiste: mówi się często o SI byle gry.) Jaką zatem definicję proponujesz uznać za wiążącą?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4029 dnia: Czerwca 09, 2014, 01:59:49 pm »
Zgadzam się, TT w zamyśle nie miał badać poprawności odpowiedzi a tylko "ludzkość" zachowań, więc kwestia jaki dobry jest komputer na pewnym polu nie ma znaczenia. Natomiast czy grę w szachy da się przełożyć łatwo na pogaduszki przy herbatce to nie wiem, ale skoro Watson wygrał Jeopardy - to pewnie da się tak w ogóle, skoro pytania w tym teleturnieju zadawane są językiem naturalnym.

Nie ma o co kruszyć kopii. Nie tu leży problem. Turing przyjął (nigdy nie zweryfikowane) twierdzenie, że jeśli ktoś komunikuje się jak człowiek - to myśli jak człowiek. Głównie z braku dobrej definicji, co to jest to myślenie. Założył więc, że wystarczy zbadać objawy - aby stwierdzić istnienie samego procesu. Rzecz w tym, że nie ma żadnego dowodu, że występuje bezwzględny związek przyczynowo skutkowy. TT został obecnie zmitologizowany i generalnie pomija się ten "drobny" szczegół - że to założenie nie jest w żaden sposób uprawdopodobnione.

Sytuacja, w której Turing myślał o swoim teście była zdecydowanie odmienna od dzisiejszej. Nie mógł sądzę przypuszczać, że powstaną maszyny biliony razy szybsze i o pamięci większej tyle razy od jemu współczesnych, że w słownictwie człowieka nie ma na to właściwego przedrostka (albo nikt go nie pamięta). Myślę, że gdyby Turing znał pojecie chińskiego pokoju, to nie sformułowałby tak swobodnie wniosków, jakie wg niego można wyciągnąć z jego testu.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

sosnus

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 66
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4030 dnia: Czerwca 10, 2014, 01:53:13 pm »
2. można twierdzić, że komputery szachowe (expl. Deep Blue) przechodzą ów Test Damiana, bo problemy (szachowe) rozwiązują (starczy im ew. dodać gadatliwą przystawkę, by uczyły młódź szachów lub - przeciwnie - kpiły z przeciwników i obwieszczały swoje tryumfy),
Tak przy okazji "gadającej przystawki":
http://www.forbot.pl/forum/topics26/bede-gral-w-gre-z-robotem-i-wygram-vt9814.htm
"Victor nie tylko umie grać w scrabble, ale też ma tendencję do wygadywania bzdur, opowiadania żartów i ogólnie rzecz ujmując – podtrzymywania towarzyskiej konwersacji. "

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4031 dnia: Czerwca 10, 2014, 02:01:41 pm »
DB et consortes NIE przechodzą Testu Damiana (tak jak ja go rozumiem), ponieważ NIE potrafią rozwiązywać problemów innych niż szachowe.
Na mój rozum, SEDNO Testu Damiana polega na umiejętności rozwiązywania dowolnych ludzkich małych różnych problemów rozmaitego rodzaju, a nie na podtrzymywaniu towarzyskiej konwersacji - co, jak Pan zauważył, znakomicie robi bot Victor (notabene, scrable to o kilka rzędów wielkości prostszy problem niż szachy).
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4032 dnia: Czerwca 10, 2014, 07:27:12 pm »
Istotą konwersacji (rozumnej) jest dostrzeżenie (postawienie) problemu, pośród przenośni i luźnej gadki. Dowolny postawiony już (sformalizowany) problem komputer rozwiąże szybciej od człowieka. Dlatego nie widzę różnicy między TT a TD.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4033 dnia: Czerwca 10, 2014, 08:30:22 pm »
Różnica - jeśli istnieje - istnieje między OSTRYM (klarownym, wyrazistym, jednoznacznym) zdefiniowaniem Kryterium Damiana a Kryterium Turinga. 
Ze względu na upływ historycznego czasu, być może nie da się tego jasno określić.
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #4034 dnia: Czerwca 10, 2014, 08:59:00 pm »
Ostry i klarowny test na człowieczeństwo?
Proszę bardzo, żadne pitupitu, gadki szmatki, za to skutecznie rozwiązuje problemy  ::)
http://gwizdek24.se.pl/boks/najtrudniejszy-test-damiana-jonaka_209661.html
« Ostatnia zmiana: Czerwca 10, 2014, 09:00:31 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana