Autor Wątek: Właśnie się dowiedziałem...  (Przeczytany 1948808 razy)

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3210 dnia: Listopada 04, 2011, 05:04:51 pm »
Witam po dwumiesięcznej przerwie od forum i wskrzeszę wątek, który tutaj nadgoniłem.

Co do testu Turinga to bodajże w "Molochu" Lem go mocno krytykował. Wydaje mi się też, że Lem zaproponował takie uzupełnienie: niech maszyna wysłucha kawału i opowie go własnymi słowami. Jest to o tyle ciekawe, że wymaga pełnego zrozumienia i raczej nieszablonowego myślenia. Algorytmicznie byłoby ciężko do tego podejść, zwłaszcza by zachować śmieszną puentę i nie zepsuć dowcipu.

Natomiast wspólne rozwiązanie problemu to zadanie algorytmiczne i całkiem porządne podejście do niego prezentuje Wolfram Alpha.


Aha, co do laptopów z GSM to są już modele, które mają to wbudowane (mój Thinkpad mógł mieć, ale wolałem zaoszczędzić, bo i tak bym nie korzystał). Służy to głównie do mobilnego Internetu, ale można i z tego dzwonić oraz smsy pisać. Podobnie zresztą Skype, GoogleVoice i inne tego typu usługi.

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3211 dnia: Listopada 04, 2011, 05:14:31 pm »
Nadal bardzo nie mam teraz czasu, lecz skoro już zajrzałem, to z rozpędu wpisałem: "za pięć trzecia bierz kapotę" (bez znaków diakrytycznych), i nacisnąłem Ęter.  Ciekawy wynik...
A czy Pan mógłby podać jakiś przykład - co należy wpisać w okienko, aby wraz z WA wspólnie rozwiązać problem?
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3212 dnia: Listopada 04, 2011, 10:49:52 pm »
To ja nie przechodzę tego testu :( - nie umiem rozwiązać problemu "za pięć trzecia bierz kapotę" i myślę, że znaki diakrytyczne nie pomogą ;). A tak serio mówiąc to lista przykładów wg dziedzin jest TUTAJ. Jest tego całkiem sporo. Sam Wolfram chyba mówił, że jeśli połączyć rozumienie języka naturalnego maszyny IBM Watson z wiedzą zawartą w Wolfram|Alpha to powstanie dość inteligentny rozmówca, a przynajmniej w zakresie ścisłej wiedzy. Taki z którym nie pogadasz sensownie o czymkolwiek, ale każde zadanie rozwiążesz :D - to się jak najbardziej mieści w spektrum ludzkich zachowań :D

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3213 dnia: Listopada 04, 2011, 10:53:54 pm »
no to proszę: cegła waży kilogram i pół cegły. Ile waży cegła?
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3214 dnia: Listopada 04, 2011, 11:16:15 pm »
no to proszę: cegła waży kilogram i pół cegły. Ile waży cegła?
No myli się, twierdzi, że waży jeden kilogram. Z drugiej strony to niewielki błąd ;) ... Rząd wielkości się zgadza :) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3215 dnia: Listopada 04, 2011, 11:50:02 pm »
http://www.wolframalpha.com/input/?i=x+%3D+1+%2B+0.5x

Dobrze odpowiada :). Teraz tylko trzeba by zadanie podane w języku naturalnym przez SR zostało przetworzone automatycznie na to co ja wpisałem. A to jest nietrywialne, ale możliwe. I w tym sensie uważam, że jest jakościowa różnica między "wspólnym rozwiązaniem zadań", a "zrozumieniem i przetworzeniem informacji oraz jej podaniem w innym brzmieniu (ale z zachowaniem sensu)". Tym kluczem różnicującym jest zrozumienie.

Krytyka testu Turinga ogłoszona przez Lema w "Summie", a tu już cytowana polega właśnie na tym, że maszyna może w ogóle nie rozumieć słów rozmówcy, a i tak odpowiadać idealnie poprawnie (w rozumieniu testu). Tak samo jest niestety z rozwiązywaniem zadań.

Oczywiście zadania muszą być rozwiązywalne tak w ogóle oraz musi być ustalony jakiś wspólny "słownik" porozumienia. Ale to samo jest jakby próbować zadanie rozwiązać z człowiekiem. Jak dana osoba nie wie co to "centymetr" to nie rozwiąże np. "zamień 2,2m na cm" :). Ale co ciekawe - człowiek nie musi znać słowa cegła by rozwiązać podane przez SR zadanie, tak jak i ja zamieniłem je dla Wolfram|Alpha na x... Ale to już OT.

Najważniejszy wniosek moim zdaniem jest następujący: tak jak CleverBota nie uznajemy za inteligentnego rozmówcę, mimo że (niby) przeszedł test Turinga, tak nie powinniśmy uznawać ProblemSolveBota, nawet kiedy przejdzie udoskonalony test i rozwiąże wspólnie problem.

A co myślicie o tym (chyba Lemowym1) udoskonaleniu testu? Czy to by was przekonało, że po drugiej stronie jest inteligentny rozmówca?

1 Bodajże w "Molochu" to było, ale musiałbym sprawdzić dokładnie.

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 770
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3216 dnia: Listopada 04, 2011, 11:51:46 pm »
A jeśli "rozumieć" nic nie znaczy?

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3217 dnia: Listopada 05, 2011, 12:15:00 am »
Wszelkie tego typu testy są obarczone wadami i niejasnościami. Przecież nawet w obrębie różnych kultur nie ma pełnego zrozumienia (np. w kontakcie z kulturami pierwotnymi). Albo można powiedzieć, że pies w pewnym sensie rozumie - intencje, emocje, nastawienie (bo nie konkretne słowa, zdania, itd.).

Dlatego też test Turinga i wszelkie pochodne nie służą na pewno sprawdzaniu Oceanu czy innych (nie)inteligentnych form życia. Jeśli w ogóle jest jakaś użyteczność formułowania i być może używania kiedyś tych testów, to tylko do sprawdzania sztucznej inteligencji, stworzonej przez ludzi na ludzki obraz. I to inteligencji ograniczonej do danej kultury, jej zestawu symboli i znaczeń, itd.

W tak okrojonej wersji, przez zrozumienie mam na myśli taki proces jaki zachodzi u każdego z was gdy czytacie posty na forum. Każdy ma inne tempo, może ktoś pomija co trzeci wyraz? może ktoś jest zmęczony? itp. itd. Ale sens wypowiedzi tak w ogólności każdy wyłapuje ten sam lub zbliżony (pomijam nieporozumienia). To właśnie co zachodzi w waszych głowach nazwałbym zrozumieniem.

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3218 dnia: Listopada 05, 2011, 12:52:18 am »
1. Tym bardziej trudno o coś łatwiejszego od: coś równa się kilogram plus pół cosia. Jeśli TO "ma prawo" być niezrozumiałe dla kogokolwiek (maszyny/człowieka) bez przetłumaczenia (formalizacji,)  wówczas słuszna jest hT (hipoteza Terminusa): zrozumiałe nic nie znaczy. Wtedy upadają paradygmaty i rozmowa w ogóle nie ma sensu.
2. Będę bronił oryginalności kD (kryterium Damiana), zwłaszcza pierwszeństwa jego autora.
3. Uważam TT (uzupełniony o kD) za nadal dobry egzamin z człowieczego intelektu w potocznym sensie streszczonym przez tzoka: To właśnie co zachodzi w waszych głowach/procesorach nazwałbym zrozumieniem
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 770
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3219 dnia: Listopada 05, 2011, 01:53:28 am »
Jeśli TO "ma prawo" być niezrozumiałe dla kogokolwiek (maszyny/człowieka) bez przetłumaczenia (formalizacji,)  wówczas słuszna jest hT (hipoteza Terminusa): zrozumiałe nic nie znaczy. Wtedy upadają paradygmaty i rozmowa w ogóle nie ma sensu.
O, proszę, zaczynamy powoli dochodzić do tego, dlaczego Terminus ma tylko 360 postów:)
A poważniej - zdajmy sobie sprawę, że "rozumienie" jest raczej rodzajem złudzenia, stanem naszej osoby, niż jednoznacznie definiowalnym stanem umysłu. Definicja "rozumienia" na wikipedii, na przykład, to najczystszy przypadek masła maślanego. Choć wszyscy czujemy, czy rozumiemy czy nie, to nie potrafimy sobie nawzajem tego stanu nawet wytłumaczyć - choć możemy opisać symptomatycznie, fenomenologicznie, to zjawisko. To sprawia, iż fakt "zrozumienia" można symulować - także gdy jest się maszyną. Podobnie jak 'świadomość', nosi ono symptomy złudzenia, iluzjonu wewnątrzumysłowego.  Jest pojęciem pierwotnym, podobnie jak "zbiór" lub "ja". Tym trudniej prowadzić rzeczowy dialog na temat symulowania rozumienia przez maszyny. Skąd bowiem pewność, że sami go (rozumienia) nie "symulujemy"?
I o to właśnie chodziło...

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2963
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3220 dnia: Listopada 05, 2011, 10:03:40 am »
Witam po dwumiesięcznej przerwie od forum i wskrzeszę wątek, który tutaj nadgoniłem.

Co do testu Turinga to bodajże w "Molochu" Lem go mocno krytykował. Wydaje mi się też, że Lem zaproponował takie uzupełnienie: niech maszyna wysłucha kawału i opowie go własnymi słowami. Jest to o tyle ciekawe, że wymaga pełnego zrozumienia i raczej nieszablonowego myślenia. Algorytmicznie byłoby ciężko do tego podejść, zwłaszcza by zachować śmieszną puentę i nie zepsuć dowcipu.


To chyba był nie dowcip, ale jakaś dowolna historia. Niektóre dowcipy mają to do siebie, że jak się cokolwiek zmieni, to tracą sens czy śmieszność.

Ale tak czy owak, wyobraź sobie, że ktoś postanowi zbudować maszynę, której zadaniem będzie właśnie 'opowiadanie danej historii w inny sposób'. Nie będzie celował w żadne inteligencje, rozumy itd., wszystko będzie bazować na algorytmach i dużej bazie danych. I myślisz, że wybudowane takiej maszyny będzie łatwiejsze czy trudniejsze niż stworzenie tej sztucznej inteligencji?

(Inny problem to to, że i wielu ludzi nie spotrafi opowiedzieć takiej historii z zachowaniem pełnego sensu, trudno więc będzie ustalić kryteria oceny.)

trx

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 246
  • wytwór ponowoczesny
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3221 dnia: Listopada 06, 2011, 02:37:24 am »
Właśnie się dowiedziałem, że "symbol jest tym, co nosi w sobie więcej sensu, niż się pozornie wydaje". Rewelację tę objawił niejaki absolwent studiów doktoranckich Wydziału Filozoficznego.

 :D

http://wyborcza.pl/1,87649,10136579,Co__lub_kogo__niszczy_niszczenie_symboli____list.html - nie czytałem tego do końca.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16098
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3222 dnia: Listopada 06, 2011, 08:21:02 am »
Właśnie się dowiedziałem, że "symbol jest tym, co nosi w sobie więcej sensu, niż się pozornie wydaje". Rewelację tę objawił niejaki absolwent studiów doktoranckich Wydziału Filozoficznego.

No, ba. Musiał się chłop "Twin Peaks" naoglądać, tam było podobnie z sowami ::):
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3223 dnia: Listopada 08, 2011, 12:17:24 am »
Tak sobie myślę, że główna kontrowersja wokół testu Turinga wynika z pewnego niejawnego założenia. Mianowicie, że pomyślna, normalna rozmowa z człowiekiem jest wyznacznikiem inteligencji uniwersalnej. Natomiast jest to wyznacznik inteligencji ukierunkowanej tylko na ten konkretny cel - na rozmowę z człowiekiem właśnie :). To niby oczywiste, ale jak sobie to uświadomić to wg mnie wynika z tego ważny wniosek. Testować można (w taki sposób) tylko inteligencje ukierunkowane.

Cytat: Terminus
Choć wszyscy czujemy, czy rozumiemy czy nie, to nie potrafimy sobie nawzajem tego stanu nawet wytłumaczyć - choć możemy opisać symptomatycznie, fenomenologicznie, to zjawisko. To sprawia, iż fakt "zrozumienia" można symulować - także gdy jest się maszyną
Można problem obejść formułując pytanie testowe tak: czy symptomy zrozumienia są przez maszynę symulowane na tyle dobrze, że są nieodróżnialne od ludzkich?. Ale tak czy owak, będzie to dalej test na inteligencję ukierunkowaną, ograniczoną do danego zakresu.

Podejrzewam, że o ile to co piszę ma sens, to to samo miał na myśli Lem w "Summie". Oryginalny test Turinga określony został na bazie rozmowy z maszyną to i Lem na bazie takiej rozmowy swoje wątpliwości wyraził, ale pewnie dotyczą one całej rodziny testów typu "czy maszyna robi X w taki sposób, że po efektach jest to nieodróżnialne od wykonania X przez człowieka?".

To główne pytanie brzmi, czy test na uniwersalną inteligencję jest w ogóle możliwy?


Inny temat, ale nawiązujący. Słyszałem różne definicje inteligencji i wśród nich pojawiają się i takie, które zawierają jako nieodłączny, składnik irracjonalny. Czyli, że umysł ludzki zawiera wiele sprzeczności i choć bywa to kłopotliwe, to jednocześnie odpowiada za jego plastyczność. Zresztą psychologia eksperymentalna zawiera sporą bazę dowodów tej tezy (a wszystko poparte statystyką).

Czy jest to warunek konieczny inteligencji? W "Rozprawie" Lem ustami Burnsa mówi tak: Maszyna logiczna różni się od mózgu tym, że nie może mieć na raz kilku wykluczających się programów działania. Mózg może je mieć, zawsze je ma, dlatego jest polem bitew u świętych albo wypalonym pobojowiskiem sprzeczności u ludzi zwyklejszych. Tutaj przez "maszyna logiczna" rozumiany był sztuczny mózg, to tak dla zakreślenia kontekstu :).

Mnie się tak intuicyjnie wydaje za Lemem, że składnik irracjonalny nie jest konieczny w inteligencji. Ale też nie uważam, że oznaczałoby to pozbawione emocji androidy jak Data ze Star Treka :).

Wracając do głównego wątku. Bodajże Hokopoko pisał, że sztuczna inteligencja może być zupełnie inna od naszej i to albo na zasadzie powiedzmy Solaris (są jakieś efekty działania, ale ich zrozumienie jest poza możliwościami naszej inteligencji), albo na zasadzie Honest Annie. Zatem na to główne pytanie -  czy test na uniwersalną inteligencję jest w ogóle możliwy? - odpowiedź może być negatywna. Bo każdy test jaki byśmy chcieli zdefiniować, tak czy owak opiera się na naszym rozumieniu inteligencji. Póki co możemy podejść do tego pragmatycznie i z ze zwykłą użytecznością na myśli (czyli inteligencją ukierunkowaną) testować różne CleverBoty :). A także z nadzieją, że jakoś ta uniwersalna inteligencja się wyłoni ex machina (sic!) i że będzie ona bardziej jak GOLEM XIV niż ja Honest Annie ;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16098
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3224 dnia: Listopada 08, 2011, 09:21:41 pm »
http://wiadomosci.wp.pl/title,Oblezenie-Kopernika-jestem-dumny-z-tego-miliona,wid,13956160,wiadomosc.html
Tak... 1 mln. gości. z tego 40% Warszawiacy (których - nominalnie 1.7 mln z groszami). Całkiem ładny procent. Lud nie taki ciemny znaczy.

Wniosek: więcej takich Koperników.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki