Autor Wątek: Właśnie się dowiedziałem...  (Przeczytany 820378 razy)

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1471
  • quid?
    • Komunikator ICQ - 6008932
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2670 dnia: Kwiecień 12, 2010, 12:26:55 am »
przekleję tu najlepsze co przeczytałem:

narodu polskiego" - pisze w niedzielę "La Repubblica".

Przypominając, że brytyjski historyk Norman Davies zatytułował historię Polski "Boże igrzysko" publicysta rzymskiej gazety podkreśla następnie: "tragedia, do jakiej doszło w zamglonym lesie niedaleko lotniska w Smoleńsku tak obfituje w symbolikę, że jest w stanie wstrząsnąć nawet najbardziej obojętnymi duszami".

W komentarzu, zatytułowanym: "Przeznaczenie narodu" czołowy publicysta "La Repubblica" Lucio Caracciolo zwrócił uwagę na cztery zbiegi okoliczności, które jego zdaniem skłaniają do myślenia. Po pierwsze - zauważył - członkowie delegacji lecieli starym odrzutowcem radzieckiej produkcji na uroczystości do Katynia. Przypomniał, że Rosjanie wypierali się tej zbrodni aż do 1990 roku, zaś pozostaje ona przedmiotem "wzajemnych oskarżeń, podejrzeń i manipulacji do tej pory podminowując szczególne stosunki rosyjsko-polskie".

Po drugie, wymienił, Smoleńsk został wybrany przed dwoma laty na jedną z dwóch siedzib, obok Warszawy, domów historii polsko-rosyjskiej, symboli pojednania.

Po trzecie, napisał włoski publicysta, należy odnotować zbieg okoliczności w czasie między katastrofą a początkiem budowy gazociągu Nord Stream, nazywanego w Warszawie - zaznaczył - "gazociągiem Ribbentrop-Mołotow".

Po czwarte, podkreślono w artykule, znaczące jest to, że na pokładzie samolotu był ostatni prezydent na uchodźstwie Ryszard Kaczorowski, reprezentant emigracyjnych władz, które w czasie drugiej wojny światowej i po niej "podtrzymywały płomień niepodległości".
Nie mam schizofrenii. Internet rządzi światem. Ja rządzę internetem.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7261
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2671 dnia: Kwiecień 12, 2010, 12:57:47 am »
http://wyborcza.pl/1,76842,5705983,Medal_dla_pilota__co_Lecha_Kaczynskiego_sie_nie_bal.html
To są ponoć gołe fakty (wg p. AK, "GW").
Co się tyczy natomiast pana Caracciolo, to widzę znacznie więcej "zbiegów okoliczności skłaniających do myślenia". Gdyby nie było to tak rzeczywiste, tak twarde i tak straszne nieszczęście - zaraz poddałbym pod rozwagę szereg zdecydowanie bardziej inspirujących skojarzeń, natchnionych samym Mistrzem ("Gigamesh"), a pod lupę wziąłbym jedno tylko nazwisko: Putin...
Stanisław Remuszko
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 12, 2010, 03:03:35 am wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8429
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2672 dnia: Kwiecień 12, 2010, 12:23:39 pm »
...dla którego mielibyśmy (ewentualnie) rozmawiać TU o wiadomej narodowej tragedii, widzi mi się ulubiony przez pana Lema przypadek (słowo, którego ponoć nie zawiera żadna Święta Księga żadnej z Wielkich Wiar).

I właśnie ta przypadkowość mną tak "trzepnęła", stąd szok, któremu dawałem wyraz powyżej...

Tymczasem internet (najszybsze z dzisiejszych mediów) huczy (i przyznam, że śledzę ten huk z fascynacją - gwałtowne, pewnie krótkotrwałe, emocje; rzucane na gorąco, więc spontaniczne, zwykle pozbawione dystansu uwagi; jak rzadko kiedy przypomina sie zdanie, że "świat jest komedią dla człowieka myślącego, a tragedią dla człowieka czującego", że zaś jestem jednym i drugim, jak sobie pochlebiam ;), z jednej strony obserwuję to wszystko tak jakbym obserwowal kłębiącą się na trurlowym podwórku Naukę, z drugiej zaś odległy jednak jestem od sartoriusoidalnej bezemocjonalności):

Mówi się już oficjalnie o decyzji pilotów:
http://wyborcza.pl/1,75477,7760745,Piloci_zdecydowali__Ladujemy.html
http://wyborcza.pl/1,105743,7755329,Uratowac_sie_nie_mogli.html
Pojawiają się też sugestie, że mogli działać pod presją:
http://wyborcza.pl/1,75248,7760736,W_tych_warunkach_pilot_nie_powinien_ladowac.html

A tymczasem katastrofę opłakują przedstawiciele b. różnych opcji:
-Wałęsa:
http://wyborcza.pl/1,75968,7753298,To_Katyn_nr_2__Jestem_zdruzgotany.html
-Michnik
http://wyborcza.pl/1,86116,7756057,Tragedia__az_serce_boli__wideo_.htm
http://wyborcza.pl/1,75968,7753237,Polske_spotkalo_wielkie_nieszczescie.html
-prawicowa blogerka Kataryna:
http://kataryna.blox.pl/2010/04/Odszedl-moj-Prezydent.html
I wiele wiele innych osób - wystarczy wejść w Google.

Są i głosy wkurzenia, wkurzenia ilościa VIPów na pokładzie, niewyciągnięcia wniosków ze sprawy CASY, braku nowych samolotów i jasnych procedur:
http://referent-bulzacki.blogspot.com/2010/04/koniec.html
http://passent.blog.polityka.pl/?p=685

Nastąpił też wysyp teorii spiskowych (linkuję głosy mieszczące sie w granicach kulturalnego dyskursu, są znacznie ostrzejsze):
http://www.niezalezna.pl/blog/show/id/2430
http://feedyourhead.salon24.pl/169350,zaloba-a-teorie-spiskowe
W których sprawie zgadzam się z tym komentatorem:
http://www.rmf24.pl/opinie/blogi/marek-gladysz/news-tak-zwane-teorie-spiskowe,nId,271939

Natomiast co do wpływu tragedii na naszą politykę (i szerzej: rzeczywistość), to zgadzam się niestety z cynicznym podsumowaniem Leszka Millera:
"Ja w ogóle uważam, że takie nadzieje, że ten wypadek przeorze świadomość polityków - te nadziej są na wyrost. Ja pamiętam, podobnie mówiłem kiedy umarł papież. /.../ Po tamtej śmierci dosyć szybko wszystko wróciło do normy. Myślę, że teraz też tak będzie. Może kampania wyborcza, krótka, na urząd prezydenta, będzie trochę łagodniejsza, ale - zdaje się - to będzie jedyny efekt. /.../ Przyjdą nowi ludzie, sprawy bieżące zaczną być ważniejsze od wspomnień. To jest życie. Mówi się powszechnie, że są ludzie, których nie można zastąpić, ale przyjdą nowi i będą rozwiązywać inne problemy, być może nawet szybko zapomną o tym, co się stało."
http://www.rmf24.pl/raport-lech-kaczynski-nie-zyje-2/kaczynski-fakty/news-leszek-miller-takie-rzeczy-nie-powinny-sie-zdarzyc,nId,271935
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 12, 2010, 02:49:30 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3720
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2673 dnia: Kwiecień 12, 2010, 12:32:15 pm »
a pod lupę wziąłbym jedno tylko nazwisko: Putin...
Stanisław Remuszko
W sensie?
Chociaz to nie przeprosiny to uwazam ze wazny krok:
http://wiadomosci.onet.pl/2153676,12,putin_katyn_to_byla_zemsta_stalina_rosyjska_telewizja_jednoznacznie_o_zbrodni_sprzed_lat,item.html
Mysle ze to presja czasu, miejsca i osob.Wieszczone przez internautow (zwlaszcza tych, ktorzy w ten weekend uslyszeli pierwszy raz o Katyniu) tzw teorie spiskowe...po co to komentowac?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8429
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2674 dnia: Kwiecień 12, 2010, 01:02:23 pm »
Wieszczone przez internautow (zwlaszcza tych, ktorzy w ten weekend uslyszeli pierwszy raz o Katyniu) tzw teorie spiskowe...po co to komentowac?

Hmm, o ile faktycznie na niniejszym Forum nie ma się co nachylać nad każdą opinią (by nie zrównywać teorii Einsteina z bełkotem idioty), o tyle już tzw. dyskurs publiczny jest zawsze starciem różnych poglądów i skoro teorie spiskowe zaczynają plenić się dość powszechnie (co ciekawe: pierwszego dnia pleniły się jakoś mało bujnie, jakby w obliczu śmierci tylu osób paranoikiem być nie wypadało), to wypadnie z nimi polemizować. Choć przyznam, że polemika z kimś, kto w odpowiedzi umie np tak "pojechać":

"Trumna to ci z włochatego rowa wystaje ty rosyjska - kukiełoko putina" (autentyczna odpowiedź głosiciela w/w teorii na prośbę o wiecej umiaru nad trumnami; fragment dialogu z blogowych komentarzy)

jest ciężką sprawą.

(Przy czym nie oszukujmy się: na obecnym etapie możliwa jest tylko polemika metodologiczna, tzn. zwrócenie uwagi na niestosowność stawiania daleko idących, niepodpartych dowodami, tez. Polemika na fakty nie jest jeszcze możliwa, z przyczyn oczywistych.)

Edit: o proszę, teorie spiskowe trafiły własnie do oficjalnej debaty politycznej:
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20100412&typ=tk&id=tk17.txt
(Wygłosił je w końcu poseł największej partii opozycyjnej i b. kolega partyjny zmarłego Prezydenta, na łamach - co by nie gadać - poczytnej gazety.)
E2: link się źle czyta, wrzucam kopię:
http://www.konserwatyzm.pl/aktualnosci.php/Wiadomosc/5550/
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 12, 2010, 03:42:42 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2675 dnia: Kwiecień 12, 2010, 03:33:46 pm »
skoro teorie spiskowe zaczynają plenić się dość powszechnie (...) , to wypadnie z nimi polemizować.
po co? i tak będą żyli w przekonaniu, że to putin osobiście przegryzł jakiś kabel. "W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić?" (nietzsche)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 12, 2010, 04:11:38 pm wysłana przez .chmura »

Q

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8429
  • Neokantysta - Prawo moralne ma w sobie. Gdzieś.
    • Zobacz profil
    • Star Trek - USS Phoenix
    • Email
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2676 dnia: Kwiecień 12, 2010, 04:00:41 pm »
po co?

tylko po to by nie stały się opiną dominującą i wpływającą np. na kurs polityki zagranicznej...

(aczkolwiek niniejsze Forum to nie miejsce na polemiki z nimi, na szczęście, tu obowiązuje szersza perspektywa czasowa i przestrzenna, więc temat odpuszczam)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 12, 2010, 05:08:37 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3720
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2677 dnia: Kwiecień 12, 2010, 05:17:13 pm »
Ja chcialam tylko dodac ze doskonale pamietam z jakiego korzenia politycznego (tudziez rodzinnego) wyrosl Putin.Chcialam podkreslic ze nie gloryfikuje go za jedno zdanie i za dzialania ktorych podjal sie w ten weekend.W ogole nie stawiam go na zaden piedestal.Natomiast jesli w kazdych odruchach, w kazdych slowach bedziemy doszukiwali sie podwojnej gry, braku dobrej woli - jeno politycznego wyrachowania to nigdy nie unormujemy stosunkow miedzynarodowych w drazliwych tematach.To czas pokaze ile w tych dniach bylo politycznej gry a ile zwyklej ludzkiej solidarnosci.Dlatego drazni mnie jatrzenie "na zapas", szukanie spiskow Putin - Tusk.Polityka wroci na swoje brudne tory i bez tych teorii.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3719
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2678 dnia: Kwiecień 12, 2010, 08:00:43 pm »
Przypomniała mi się kreskówka.
   Taka znana, z królikiem Bugsem i kaczorem Duffy. Jako metafora rywalizacji Platformy z PiSem.

     Szczególnie jeden odcinek, w którym królik i kaczor rywalizują o Oscara. Cokolwiek pokazał królik, publiczność przyjmowała z aplauzem. Wejście po nim kaczora, choćby i lepsze, kończyło się głuchą ciszą, przerywaną pojedynczymi gwizdami.
     Oczywiście kaczor robił głupią, zawiedzioną minę, z którą schodził na zaplecze (myśląc pewnie jak zająć - ja mu jeszcze...)
     Po kilku, zakończonych klęską występach, kaczor postanowił pozbyć się rywala. Ostatnia rywalizacja dotyczyła zagrania melodii na instrumencie klawiszowym. Kaczor podłożył bombę, która po wygraniu stosownej melodii miała wybuchnąć.
    Tyle, że występujący jako pierwszy królik, pomylił się – bomba nie wybuchła ( ale oklaski, jak zawsze dostał).
Zdenerwowany Duffy wyskoczył zza kotary i krzycząc, tak miało być, zagrał właściwą sekwencję dźwięków – bomba wybuchła.
Duffy, w końcu, dostał upragniony aplauz i to na stojąco.
W ostatniej scenie, jego duch wychodzi na estradę i sarkastycznie mówi do publiczności:
W tym kraju trzeba zginąć, żeby ludzi zadowolić.
 Ta scena przypomniała mi się wczoraj.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 12, 2010, 08:08:31 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7261
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2679 dnia: Kwiecień 12, 2010, 08:01:18 pm »
Zgodnie z regulaminem (krzyżyk siódmy, punkt drugi), powinniśmy rozprawiać o tym raczej w hajdparku, a nie na forum polskim - ale jak to nie, skoro wydarzyła się tragedia tak wielka i tak polska, że bardziej być nie może...
Licząc na zrozumienie i empatię Administratorów, powiem więc słów parę.
Po pierwsze, w odróżnieniu od internetowych Dzikich Pól, nasze Forum daje szansę rozmowy rozsądnej i bezpiecznej, więc opartej na logice i faktach oraz pozbawionej dość powszechnego gdzie indziej plugastwa.
Z tych względów - oraz z szacunku dla naszego Mistrza i Pana - sugeruję nieśmiało, aby w tak rozwijającym się wątku jednak ograniczyć czysto spekulatywną fantazję polityczną do spraw raczej mierzalnych i weryfikowalnych oraz tych, które choć trochę wiążą się z dziełem pana Lema.
W tym duchu wspomniałem o przypadku oraz o technicznych uwarunkowaniach katastrofy - a teraz dodam, że wolałbym rozważać przypadek jako kategorię zawiadującą również ludzkim działaniem. Na przykład: nikt chyba nie wątpi, że piloci wiadomego Tu-154 chcieli żyć (jak każde z nas)...
@ olkapolka. Nazwisko Putina wymieniłem wyłącznie jako propozycję zrobienia z nim (w ramach literackich ćwiczeń wyobraźni) tego, co pan Lem jako Patrick Hannahan zrobił (w pierwszym siedemdziesięciostronicowym rozdziale "Wykładni") ze słowem Gigamesh. Oczywiście dla uprawdopodobnienia wersji spiskowych. Na mój nos, Putin zawiera nie mniejszą potencję :-)
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7261
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2680 dnia: Kwiecień 12, 2010, 10:15:16 pm »
Po obejrzeniu najnowszych doniesień (TVP, TVN, Polsat), mam w zasadzie jedno pytanie: czy, w sposób niezbity, twardy i sprawdzalny, można ustalić pułap chmur (pion) oraz widoczność (poziom) nad smoleńskim lotniskiem, gdy polski samolot podchodził (próbował podejść) do lądowania?
S.R.
P.S. Pytam nie bez kozery. Mam wykształcenie i duszę fizyka. Przedwczoraj długo rozmawiałem o tych (takich) parametrach meteorologicznych z kapitanem Marianem Nowotnikiem, który swą drogę lotniczą zaczynał jako pilot ruskich wojskowych maszyn w latach pięćdziesiątych, potem latał - już jako cywil - chyba na wszystkim dostępnym w Polsce, oblatując na koniec Ziemię dobre kilkadziesiąt razy jako dowódca dużych czterosilnikowych Iłów. Otóż Marian (mam zaszczyt cieszyć się jego przyjaźnią) jest zdania, że jeśli pułap był choćby jeden metr poniżej stu metrów (mówię figuralnie), widoczność zaś była mniejsza niż jeden kilometr - dobry airman z ludźmi na pokładzie nie powinien nawet próbować siadać na lotnisku nie wyposażonym w ILS (patrz: gugle). Powinien polecieć na inne lotnisko.   
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9941
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2681 dnia: Kwiecień 12, 2010, 11:05:55 pm »
Niewątpliwie będzie to badać komisja. Lotnisko ma służby meteo, które określają (i archiwizują) podstawę chmur i widoczność (tę drugą jest łatwiej). Bardzo precyzyjnie można lidarem. W tym wypadku podstawę chmur (z tego co czytałem, doniesienia są sprzeczne ) podawano na 200-300m. Podstawa chmur to jednak nie jest mgła, która wówczas równocześnie ograniczała widoczność do (znów różnie podają) 300-400m. Tu-154 siada z prędkością ok. 250 km/h a to oznacza, że przy tej widoczności pilot widział jakieś 4-5 sekund "do przodu". Tu-154 potrzebuje dziesięciu-kilkunastu sekund, aby rozkręcić turbiny silników (w celu poderwania się). Również wszelkie manewry nie są natychmiastowe, bo bezwładność blisko 100 ton robi swoje. Z tego co mówią minimum widoczności dla Tupolewa bez ILS to jest 1000m. Mimo wszystko jest dziwne, że około 800m od początku pasa drzewa są ścięte na wysokości 6m (samolot powinien być w tym miejscu na wysokości 60m, a wysokość jest podawana na przyrządach)). Zdjęcie satelitarne rejonu z dnia katastrofy mówi wiele.

Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

trx

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 246
  • wytwór ponowoczesny
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2682 dnia: Kwiecień 12, 2010, 11:38:49 pm »
Nie bardzo wiedziałem, czy bardziej to do religijnej rzeźby pasuje:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8614130.stm

Można się spierać, czy jest Polska krajem katolickim, czy nie jest; mimo wszystko dwa pierwsze wersy pieśni w dobitny sposób streszczają całość ludzkiego losu... jest w tych słowach coś przejmującego.  :(


Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7261
    • Zobacz profil
    • Email
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2683 dnia: Kwiecień 13, 2010, 12:27:56 am »
@cetarian
To doprawdy niebywałe. Do głowy mi nie przyszło, że ś.p. pan PG mógł coś takiego napisać. Ale de mortui...
Jednak, skoro było to oficjalne  pytanie, była też i na nie odpowiedź. Jaka? Wie Pan może?
@ maziek
Dzięki. Wszedłem na stronę geekweek, ale jestem raczej rozczarowany. To są spekulacje i ogólniki, nie konkretne dane. Mnie to zdjęcie nie mówi wiele, lecz mało. A i Pana spytam: skąd wiadomo (źródła) o tych 200-300 metrach oraz o tych drzewach uciętych na 6 metrach? Oraz: z której godziny pochodzi załączone zdjęcie (bo przecież parę godzin po katastrofie było ponoć już bezchmurnie)?
S.R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 252
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #2684 dnia: Kwiecień 13, 2010, 12:28:19 am »
trx: wstrząsające. aż łzy do oczu. tak się robi publiczną telewizję.
*
cetarian: chwilami .chmurze wydaje się, ze wie, jak mogło dojść do tragedii powstania w warszawie wtedy, w 1944.  
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 13, 2010, 01:39:45 am wysłana przez .chmura »