Autor Wątek: Śmierć  (Przeczytany 14030 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7649
    • Zobacz profil
Śmierć
« dnia: Lipiec 10, 2015, 05:47:26 pm »
Ten temat z naturalnych przyczyn powinien mieć godne miejsce na "Forum po polsku", lecz umieściłem go tu dlatego, że Mistrz również tego tematu nie poruszał (mam wrażenie, że zarówno w książkach, jak i w publicystyce). Myślę o didaskaliach śmierci osobniczej, nie o zjawisku biologicznym. Uważam, że jest to największe tabu świata.
R.  
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 730
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Śmierć
« Odpowiedź #1 dnia: Lipiec 11, 2015, 12:14:15 am »
To dlatego, że bardzo niewiele osób ma wiarygodną wiedzę na ten temat...

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9095
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Śmierć
« Odpowiedź #2 dnia: Lipiec 11, 2015, 10:44:57 am »
Myślę o didaskaliach śmierci osobniczej, nie o zjawisku biologicznym. Uważam, że jest to największe tabu świata.

Z tego co rozumiem, chodzi tu o fizjologię śmierci przedstawioną jakby z punktu widzenia umierającego (ew. świadków)? Czy jest to tak wielkie tabu? Trudno powiedzieć, bo co drugi horror z lubością czymś takim epatuje i to opisując śmierć gwałtowną, wynikłą z - detalicznie opisanego - prucia trzewi moribunda przez monstra rozmaite i demony... Czasem są to opisy kilkustronicowe...

U Mistrza natomiast, owszem, czegoś takiego nie uświadczymy, bo Mistrz ogólnie i - jakby - programowo nie skupia się na fizjologii swoich bohaterów (była już mowa swoistej lemowej pruderii w tych zakresach), co jednak nie znaczy, by nie umiał pisać o śmierci z pewną, typowo lekarską, brutalnością. Tak, przynajmniej, zapamiętałem początkowe fragmenty "Szpitala...":

"— Zastałem go w łóżku, chudego jak szkielet, już i mleko ledwo łykał, i głos mu się cienki jakiś zrobił, i ślepy by zobaczył, zrozumiał, a on… jak by powiedzieć? Zastałem go — radosnego! Wszystko, powiadam wszystko sobie wytłumaczył, czy jak by powiedzieć — odtłumaczył: więc, że operacja się udała, że sił mu z każdym dniem przybywa, że zdrowieje, że nawet będzie już chodził; ręce sobie kazał masować i nogi, i Anieli dyktował co rano, jak się czuje, dla lekarza to zapisywała, żeby go dokładniej leczyć mógł… A guz miał jak bochen. Ale kazał sobie brzuch obandażować szczelnie, żeby go nie mógł sam dotykać, niby że tak bliznę chroni, pooperacyjną. Mówić o tym w ogóle nie chciał, ale jak na to zeszło, to powiadał, że to był tylko naciek, i udawał, że coraz jest mocniejszy, a nawet, że tego w ogóle nie ma…
— Stryj myśli, że nie był… normalny…? — szeptem odezwał się Stefan, nie przeczuwając, co wywoła tymi słowami.
— Normalny! Nienormalny! Cóż ty gadasz, głupcze jeden! Cóż ty wiesz! Normalny konający, ot, masz, normalny! Wydrzeć sobie z ciała tego raka nie mógł, to go z pamięci wydarł. Kłamał, wierzył, innym wierzyć kazał, albo ja wiem, gdzie się jedno kończyło, a drugie zaczynało! Mówił coraz ciszej, że coraz lepiej się czuje i coraz częściej płakał.
— Płakał? — z jakąś dziecinną zgrozą spytał Stefan, który pamiętał barczystą postać stryja Leszka na dubeltówką trzymaną lufami do ziemi…
— Tak. A wiesz czemu? Bóle miał i dostawał na to czopki z morfiną. Sam je sobie wkładał. A kiedy mu pielęgniarka raz czopek wsadziła, rozpłakał się. — Ja — powiada — już nic innego nie mogę sam, tylko sobie ten czopek, i to mi zabierają… — Wstawać nie mógł, a mówił, że nie chce. Kiedy mleko wypił — że tego za mało, nie warto po mleku wstawać, co innego po rosole. A po rosole znów coś wymyślił. No! Tam przy nim być wtedy, rozmawiać! Ręce pokazywał jak patyki, żeby mówić, że grubieją, i, niepojęta rzecz, jaki był przy tym podejrzliwy! — Co tam szepczecie po kątach? — Co doktor powiedział? — Nareszcie ciotka Skoczyńska postarała się o księdza. Naturalnie z olejami przyszedł. Myślałem Bóg wie co, a on to całkiem spokojnie przyjął. Tylko tej samej nocy, siedziałem przy nim, szepcze. Myślałem, że ze snu, nie odzywam się, a on głośniej:— Ksaw, zrób coś… — Wstałem do niego, a on znów: — Ksaw, zrób coś… — Stefan, lekarzem jesteś? No, to żebyś wiedział, że przyjechałem tam z naszykowaną morfiną. Jakby chciał… Pewną dawkę wziąłem. Cały czas nosiłem w kieszonce od kamizelki. Wtedy w nocy pomyślałem, że on chce, żebym — rozumiesz. Ale jakem mu w oczy spojrzał, zrozumiałem, że chce, żeby mu pomóc. Więc ja nic, a on znowu: — Ksaw, zrób coś… — Tak aż do świtu. Potem już nic nie mówił — takiego. Musiałem wyjechać. No i tak… Teraz Aniela mówiła mi wczoraj, że ostatniej nocy poszła spać, a jak weszła do niego, już nie żył."


Ametę, znanego apologetę śmierci, też nam ukazano w scenie agonii:

"Sala operacyjna tonęła w blasku. Sześciu ludzi wniosło na ramionach ciało, szczelnie zamknięte w gumowym kokonie, i złożyło je na ogrzewanej płycie porcelanowej.
Kły instrumentów wpiły się w plastyczną masę. W rozcięciu zajaśniał skafander. Zachrupały rozcinane spirale wzmacniające. Kilka sekund — ujrzeliśmy twarz Amety.
Gdy zerwał bezpieczniki i ze straszną szybkością wyprowadził rakietę z prostej, krew jego, zgęstniała w ołów, wdarła się do trzewi i nóg rozsadzając tkanki. Cały był jedną drgającą raną; tylko głowa i ręce ocalały, białe i bezkrwiste.
Od pierwszego rzutu oka pojąłem, że przypadek jest nie do uratowania; można było tylko skrócić albo przedłużyć agonię. Natychmiast przystąpiliśmy do pracy. Włączone zostały sztuczne płuca i serce; przewiązane dostępne popękane naczynia, przez które uciekała krew; poszły w ruch transfuzatory. Braliśmy lśniące narzędzia i odrzucali okrwawione, porozumiewając się pojedynczymi słowami. Jednakowoż nie można było utrzymać tego stanu dłużej niż przez minuty. Strefa porażenia rozszerzała się, szok ogarniał niezbędne dla życia narządy. Rzecz szła już nie o uratowanie Amety — to było niemożliwe — lecz o doprowadzenie go do przytomności choćby na kilka chwil, choćby na jedną dość długą, by mógł wypowiedzieć ostatnią wolę.
Tłoki w przezroczystych cylindrach strzykawek dochodziły do dna. Pobudzający płyn, tłoczony sztucznym krążeniem, opływał szamocące się serce. Drgnienie przeszło przez leżącego; zdawało się, że otwiera oczy, lecz tylko pogłębiły się cienie policzków i pulsomotor zaczął pracować głośniej — głód tlenowy organizmu rósł.
— On jest przytomny — powiedział Schrey.
Nisko schyleni wstrzymaliśmy dech.
Nieruchoma maska twarzy poczęła drgać, jakby targana wściekłością. Wargi rozchyliły się, ukazały zwarte do pęknięcia zęby, obwiedzione nitkami krwi. Ameta był przytomny, lecz w jego mózg bił od poszarpanych nerwów ból tak straszny, że wszystkie siły wytężał dla zdławienia krzyku.
Nie miał ich, by przemówić.
Ostatni zastrzyk. Szkło ampułki z cienkim brzękiem rozbiło się o podłogę. Bólu nie mogliśmy usunąć. Znieczulenie groziło utratą świadomości. Schrey, wciąż twarzą zwrócony do leżącego, odstąpił od stołu. Poszliśmy z Anną za nim i stanęli z opuszczonymi, zakrwawionymi rękami, jakby dając znak, że zrobione zostało wszystko, co było w naszej mocy.
Pod ścianą stało kilkudziesięciu ludzi. Wśród ciemnych postaci odznaczały się jasne skafandry pilotów, którzy przyjechali tu prosto z lotniska. Jeden z nich, Zorin, z przyłbicą nie odczepioną od kryzy, lecz tylko odrzuconą w tył jak dziwaczne skrzydło, odwrócił się nagle i wybiegł. Może przez dwie minuty trwaliśmy bez ruchu. Ciszę przerywał tylko chrapliwy oddech Amety i cichutki dźwięk sztucznego serca. Drzwi rozwarły się, pchnięte gwałtownie. Wszedł Zorin, ciągle w srebrnym skafandrze. Niósł wygiętą w kabłąk kierownicę, wyjętą z pocisku Amety. Podszedł do stołu operacyjnego, podniósł najpierw jedną, potem drugą bezwładnie zwisła dłoń Amety i zacisnął na rękojeściach jego palce. Potem ostrożnie i lekko uniósł leżącego i wsunął jego podbródek w gumowy trzymak, wychodzący ze środka kierownicy, który podnosi lub opuszcza głowę pilota w zależności od ruchów steru, tak by ciemię kierowało się zawsze w stronę przeciwną do wykonywanego zwrotu.
Zorin ułożył głowę Amety na trzymaku i ująwszy kierownicę oburącz, przegiął ją; wtedy głowa konającego podniosła się, popchnięta, a zaciśnięte na rękojeściach dłonie wykonały część obrotu. Zorin trzykrotnie poruszał kierownicą tam i na powrót, jakby zataczał koła i rozpędzał wyimaginowaną rakietę. Za trzecim razem powieki Amety uniosły się.
Różowa piana wyszła mu z ust, rozległ się świszczący, bulgoczący szept:
— Wielkie rakiety… dojdą… miasta… widziałem… wy dalej… na wielkich rakietach… telewizory… na wielkich…
Przyciągnął kurczowo kierownicę do piersi, ręce jego drgnęły, jakby usiłując pchnąć ster w górę, i zatrzymały się na zawsze."


Inna sprawa, że śmierć nie stała w centrum twórczości Mistrza, jak sądzę, programowo... Bo, choć z jednej strony widział ja zjawiskiem w życiu ludzkim pozytywnym (sądzę, że każde słowo ledwo co wspomnianego Amety na ten temat było Jego, prywatne, osobiste), choć podkreślał też wielekroć jaką hekatombą jest Ewolucja, to jednocześnie solidaryzował się - w jednym z wywiadów to mówił, jeśli pomnę - ze zdaniem Epikura "gdy my istniejemy, śmierć jest nieobecna, a gdy tylko śmierć się pojawi, wtedy nas już nie ma".
« Ostatnia zmiana: Lipiec 11, 2015, 12:08:34 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7649
    • Zobacz profil
Re: Śmierć
« Odpowiedź #3 dnia: Lipiec 11, 2015, 11:21:50 am »
Panie Terminusie, mam wrażenie (hipotezę), że powód główny jest inny: strach przed czymś wyjątkowym, jednorazowym, nieodwracalnym, niewiadomym i nieuchronnym. Absolutnie żadne wydarzenie w typowym życiu człowieka nie jest tak istotne jak to, które je definitywnie kończy.
PRAWDY:
1. Dotychczas urodziło się na Ziemi ponoć 100 miliardów Homosapiensów. Nikomu nie udało się nie umrzeć. Zmarli wszyscy (z wyjątkiem obecnie żyjących 7 miliardów).
2. Z dużych twardych statystyk wiadomo, że śmierć zazwyczaj jest poprzedzona rosnącym niedołęstwem i chorowaniem, a jej samej, gdy już przychodzi, zazwyczaj towarzyszy cierpienie (przede wszystkim somatyczne).
POSTULATY-PYTANIA:
1. Nieśmiertelność (praktyczną) może dać nam tylko, jak głosi Mistrz, przesięście się w metal. To na razie nam nie grozi. Czy rysują się konkretne perspektywy znaczącego (o kilkadziesiąt lat) przedłużenia obecnego ludzkiego życia w zdrowiu i sile?
2. Czy podejście do eutanazji będzie ewoluowało - a jeśli tak, to w jakim kierunku? Nie pytam o Polskę, tylko o świat, a zwłaszcza Europę.
3. Czy człowiek ma wyłączne prawo do własnego życia?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7649
    • Zobacz profil
Re: Śmierć
« Odpowiedź #4 dnia: Lipiec 11, 2015, 12:25:13 pm »
@ Q:
Cytuj
Z tego co rozumiem, chodzi tu o fizjologię śmierci przedstawioną jakby z punktu widzenia umierającego (ew. świadków)?
Szanowny Kju, uprzejmie wyjaśniam, że te kwestie w ogóle mnie nie interesują.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9095
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Śmierć
« Odpowiedź #5 dnia: Lipiec 11, 2015, 12:53:29 pm »
Tom źle zrozumiał zwrot didaskalia śmierci osobniczej. Myślałem bowiem, że Panu właśnie o epatowanie fizjologiczną makabrą zgonu chodzi i o to, dlaczego objęte jest - zazwyczaj - niejaką tabuizacją.

Skoro jednak chcesz Pan o śmierci pofilozofować, po prostu, to zdaje mi się, że można by dokonać scalenia, bo był wątek, który rozwijał się w sposób dość podobny:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=391.0
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7649
    • Zobacz profil
Re: Śmierć
« Odpowiedź #6 dnia: Lipiec 11, 2015, 01:08:06 pm »
@ Q
Cytuj
Skoro jednak chcesz Pan o śmierci pofilozofować
Nie chcę o śmierci pofilozofować. O czym chciałbym porozmawiać - wyłożylem o 9:21:50 AM. To są bardzo konkretne zagadnienia/kwestie, dotyczące hic et nunc nas wszystkich.
Cytuj
można by dokonać scalenia, bo był wątek, który rozwijał się w sposób dość podobny
Uprzejmie proszę, aby mnie nie scalać. [Notabene, przejrzałem tamten wątek i dostrzegłem niemal wyłącznie różnice, nie podobieństwa].
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9095
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Śmierć
« Odpowiedź #7 dnia: Lipiec 11, 2015, 01:20:56 pm »
Nie chcę o śmierci pofilozofować. O czym chciałbym porozmawiać - wyłożylem o 9:21:50 AM. To są bardzo konkretne zagadnienia/kwestie, dotyczące hic et nunc nas wszystkich.

Wyłożyłeś Pan tak zatem, że ja - chłop prosty (acz nie rolnik) - zupełnie nie rozumiem przedmiotu niniejszych rozważań. Użyty przez Pana zwrot didaskalia znaczy bowiem (za Słownikiem języka polskiego PWN): tyle, co «wskazówki i objaśnienia autora dotyczące sposobu wystawienia dramatu, umieszczone w tekście».
Skoro więc nie chodzi o to jak owa śmierć wygląda od strony, że tak powiem, przedstawieniowej właśnie (owe krwawe piany i czopki) w utworach Mistrza, to mam rozumieć, że idzie Panu o to jak zrobić performens z własnego zejście (na którą stronę śmiertelnego łoża np. krwią pluć i ile razy na minutę rzęzić)? Domyślam się, że nie... Dlatego zmuszony jestem prosić Pana o napisanie tego jeszcze raz, czytelniej (jak to dla prostego chłopa).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7649
    • Zobacz profil
Re: Śmierć
« Odpowiedź #8 dnia: Lipiec 11, 2015, 01:42:52 pm »
@ Q. Szanowny Panie, najwyraźniej mylnie sądziłem, że w potocznym języku "didaskalia" oznaczają również "okoliczności". Skoro tak, to chętnie wycofuję "didaskalia", zastępując je "okolicznościami". Za pomyłkę przepraszam zainteresowanych. Mam nadzieję, że teraz już moje dyskusyjne intencje są jasne. Jeśli nadal ktoś ma wątpliwości - niech pyta. Na tym polega rozmowa.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9095
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Śmierć
« Odpowiedź #9 dnia: Lipiec 11, 2015, 07:05:51 pm »
Nadal, przykro mi, nie ogarniam. Skoro, jak już ustaliliśmy, nie chodzi o krwioplucie nie wiem czy rozprawiać mamy o tym w jakich okolicznościach chcielibyśmy zejść (bohater "Kronik Amberu" Zelazny'ego w takich np. "Często wprawdzie mówiłem, że chciałbym umrzeć w łóżku, Lecz oznaczało to tyle, że pragnąłbym, aby w późnej starości nadepnął mnie słoń w chwili, kiedy będę się kochał."), czy też o okolicznościach umierania oderwanych od przykrego fizjologicznego konkretu (jakich?)?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7649
    • Zobacz profil
Re: Śmierć
« Odpowiedź #10 dnia: Lipiec 11, 2015, 07:40:50 pm »
@Q. Nie bardzo rozumiem, czego Pan nie rozumie. Czy moje trzy pytania też są mętne? Jeśli nie, może spróbowałby Pan odnieść się na razie tylko do nich?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9095
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Śmierć
« Odpowiedź #11 dnia: Lipiec 11, 2015, 07:51:33 pm »
Kiedy w/w trzy punkty nijak się dla mnie mają do zwrotu "okoliczności śmierci osobniczej"...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7649
    • Zobacz profil
Re: Śmierć
« Odpowiedź #12 dnia: Lipiec 11, 2015, 07:57:38 pm »
@ Q.  Ja tam widzę statystyczny związek przyczynowo-skutkowy (przynajmniej silną korelację) jak cholera, ale z wrtodzonej koncyliacyjności proponuję, aby każdy z nas pozostał przy swoim zdaniu, i żebyśmy przeszli do owych trzech pytań.
No i może włączą się te dziesiątki "milczących obserwatorów", o których informują statystyki przejrzeń z pojęciem...
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9095
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Śmierć
« Odpowiedź #13 dnia: Lipiec 11, 2015, 09:22:36 pm »
Mam, po prostu, wrażenie, ze pisze Pan tak ogólnie (nie wiem, może ma to być ezopowe?), że nie rozumiem w efekcie do czego w ogóle Pan zmierza poza, może zacnym, skłonieniem nas do refleksji nad faktem, że - jak to Mistrz ujął - w jamę zmierzamy...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4194
    • Zobacz profil
Re: Śmierć
« Odpowiedź #14 dnia: Lipiec 11, 2015, 09:23:10 pm »
Cytuj
POSTULATY-PYTANIA:
1. Nieśmiertelność (praktyczną) może dać nam tylko, jak głosi Mistrz, przesięście się w metal. To na razie nam nie grozi. Czy rysują się konkretne perspektywy znaczącego (o kilkadziesiąt lat) przedłużenia obecnego ludzkiego życia w zdrowiu i sile?
Coś tam jednak skrobnął.


Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią