Autor Wątek: Transplantologia  (Przeczytany 73432 razy)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #105 dnia: Lutego 28, 2015, 01:41:49 am »
Te, Maziasty, bo Ci karmę "ktoś" podbierze...
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #106 dnia: Marca 01, 2015, 11:39:06 am »
Piękny słoneczny poranek niedzielny.
Niebo błękitne (jeszcze nienachalnie) nade mną. Poranne używki przede mną ( i częściowo już we mnie) a tu nie wiedzieć skąd, chwycił niepokój obywatelski.
Zacisnął swe szczęki tak, że nawet dymek z papierosa prześwietlany wiosennymi promykami ułożył swą siną smugę w coś na podobieństwo znaku zapytania.
Z zawisłą kropą drgającej Obrączki, która czemuś zapamiętała kształt zdumionej japy z której została dmuchnięta.
Rozwiejecie?
Czy można tak powiedzieć;
Skoro Poltransplant - agenda rządowa, jest w prawie wypatroszyć mnie po śmierci nie oglądając się na nic, czy to oznacza, że moje organki zostały...znacjonalizowane?
A ja jestem tylko dożywotnim dzierżawcą?
« Ostatnia zmiana: Marca 01, 2015, 11:41:48 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #107 dnia: Marca 01, 2015, 01:06:13 pm »
Nie zamartwiaj się, jak pijesz i palisz to raczej nie wezmą ;) . Poza tym możesz przecież zdeponować sprzeciw. Swoją droga ciekawe, co jest nadrzędne - uprzedni sprzeciw osobnika (któren był już odszedł na wieczne łowy) czy wola jego rodziny po fakcie, żeby jednak rozczłonkować i wspomóc?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #108 dnia: Marca 01, 2015, 02:24:53 pm »
Cytuj
Nie zamartwiaj się, jak pijesz i palisz to raczej nie wezmą ;)
Hmmm...płucka raczej nie, ale serce jeszcze całkiem dobre mam.
Jednak opcja dzierżawcy nakłada obowiązek dbania o powierzone dobro społeczne.
Inaczej ta...niegospodarność.  ;)
Tu mam zgrzyt.  Bo nie wiem jaki będzie kolejny krok ustawodawcy.
I dylemat, czy się nie uwłaszczyć?
Lub tylko reprywatyzować?
Cytuj
czy wola jego rodziny po fakcie, żeby jednak rozczłonkować i wspomóc?
W układzie prywatnym rodzina przejmuje w spadku, też organki chyba? I może dysponować jak chce, pomijając zastrzeżenia testamentowe.
Ale jest problem czasowy.
« Ostatnia zmiana: Marca 01, 2015, 02:27:07 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #109 dnia: Marca 01, 2015, 03:03:04 pm »
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1420.msg59029#msg59029
Mam na myśli pierwszy konkretny artykuł naszej obowiązującej ustawy zasadniczej, czyli czwarty. On mówi: vox populi - vox Dei. Rzecz jasna, za pomocą cywilizowanych demokratycznych procedur, jak wszędzie na rozwiniętym umysłowo świecie, a więc pośrednio, od parlamentu zaczynając, przez ustawodawstwo i akty wykonawcze do ćwiartowania zwłok, aż po referendum w sprawie stosowalności kary śmierci :-)
Twoja odpowiedź jest odpowiedzią na pytania nie moje, tylko na jakieś/czyjeś inne. ::)
Moje brzmiały:
1) O czym - konkretnie (w związku z wątkiem) - powinna decydować większość obywateli demokratycznie uchwalająca prawo?
(podkreślam - prawo uchwala mniejszość obywateli)
i
2) O jakich procedurach demokratycznych  mówisz?

Z Twojego postu wynika, że lud powinien decydować o wszystkim, przy pomocy wszystkich dostępnych, demokratycznych metod.
Ok. Wszyscy o wszystkim, przy pomocy wszystkiego  - brak konkretnej odpowiedzi - w związku z wątkiem transplantologii.

Odpowiedz proszę konkretnie - czy WL powinna decydować o momencie śmierci? Czy powinna decydować kto jest dawcą?
Jeśli tak - to czy mieliby o tym decydować reprezentanci ludu (parlament) czy cały lud (np. referendum) i przy użyciu jakich konkretnie procedur demokratycznych?

Czy można tak powiedzieć;
Skoro Poltransplant - agenda rządowa, jest w prawie wypatroszyć mnie po śmierci nie oglądając się na nic, czy to oznacza, że moje organki zostały...znacjonalizowane?
A ja jestem tylko dożywotnim dzierżawcą?
Poniekąd. Jeśli nie wyrazisz sprzeciwu jesteś własnością państwową;)- z odpowiedzi Poltransplantu:
Kiedy można pobrać narządy do przeszczepienia?
Niektóre narządy(nerka, segment wątroby) lub tkanki (szpik kostny) można pobierać od osób żywych pod warunkiem, że dawca wyrazi na to zgodę, a jego życie nie będzie narażone na  niebezpieczeństwo. Jednak większość narządów i tkanek do przeszczepienia pobiera się ze zwłok osób, które za życia nie wyraziły sprzeciwu na pobranie.
Nerki, serce, płuca, wątrobę, trzustkę, jelito i rogówkę można pobrać od osoby zmarłej, kiedy zostały już wyczerpane wszystkie możliwości jej leczenia i u której stwierdzono komisyjnie śmierć mózgową.

Swoją droga ciekawe, co jest nadrzędne - uprzedni sprzeciw osobnika (któren był już odszedł na wieczne łowy) czy wola jego rodziny po fakcie, żeby jednak rozczłonkować i wspomóc?
Czy lekarze powinni skontaktować się z rodziną przed pobraniem narządów?
Według polskiego prawa każda osoba zmarła może być uważana za potencjalnego dawcę tkanek i narządów, jeśli za życia nie wyraziła sprzeciwu.
Lekarze, pod opieką których był zmarły, informują zwykle rodzinę o śmierci i zamiarze pobrania narządów do przeszczepienia, lekarze pytają rodzinę czy zmarły za zycia nie wyraził sprzeciwu ustnie w obecności świadków, lekarze nie muszą prosić rodziny o wyrażenie zgody na pobranie narządów.
Jeśli zmarły pozostawił pisemny zapis dotyczący jego woli odnośnie pobrania narządów (np. oswiadczenie woli) po śmierci, lekarze respektują jego decyzję. Bliscy mogą jedynie potwierdzić opinię zmarłego na temat pobrania narządów , jeśli ją znają.

http://www.poltransplant.org.pl/QA.html#Kiedy_mozna_pobrac_narzady_do_przeszczepienia

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #110 dnia: Marca 01, 2015, 04:45:55 pm »
To ja wiem, że można jak darczyńca nie zastrzegł - ale czy wola rodziny znosi wolę byłego posiadacza?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #111 dnia: Marca 01, 2015, 05:57:00 pm »
To ja wiem, że można jak darczyńca nie zastrzegł - ale czy wola rodziny znosi wolę byłego posiadacza?
Wydaje mi się, że to jest niejednoznaczne, bo z jednej strony sprawę załatwia ostatnie zdanie o respektowaniu pisemnej woli zmarłego i jedynie potwierdzeniu (nie: zanegowaniu) tejże przez rodzinę.
A z drugiej poltransplant przeczyłby Ustawie Transplantacyjnej, która określa procedurę poboru - i tam:
Rozdział 2
Pobieranie komórek, tkanek lub narządów ze zwłok ludzkich
Art. 6
1. Sprzeciw wyraża się w formie:

    1) wpisu w centralnym rejestrze sprzeciwów na pobranie komórek, tkanek i narządów ze zwłok ludzkich;
    2) oświadczenia pisemnego zaopatrzonego we własnoręczny podpis;
    3) oświadczenia ustnego złożonego w obecności co najmniej dwóch świadków, pisemnie przez nich potwierdzonego.

(...)
4. Sprzeciw może być cofnięty w każdym czasie w formach, o których mowa w ust. 1.
oraz
Art. 10
Przed pobraniem komórek, tkanek lub narządów od osoby zmarłej lekarz lub osoba przez niego upoważniona:

    1) zasięgają informacji, czy nie został zgłoszony sprzeciw w formie określonej w art. 6 ust. 1 pkt 1;
    2) ustalają istnienie sprzeciwu wyrażonego w formach, o których mowa w art. 6 ust. 1 pkt 2 i 3, na podstawie dostępnych informacji lub dokumentów.


Mowa jest i o sprzeciwie, ale i jego zniesieniu - 2 osoby, podpis...
Wg ustawy wygląda, że wola dawcy jednak jest drugorzędna, bo 2 osoby i podpis...dowolny czas...kto sprawdzi?
http://www.poltransplant.org.pl/ust_jednoli.html
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #112 dnia: Marca 01, 2015, 05:59:25 pm »
Mi chodzi bez przekrętów.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #113 dnia: Marca 01, 2015, 06:07:01 pm »
To nie przekręt - tylko niejednoznaczny przepis. Być może otwierający drogę do przekrętów.
Ustny przekaz, którego zmarły nie może zweryfikować. Tylko 2 żyjące osoby, które podpisują papier. W zgodzie z tym, co...właśnie? Z czym?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #114 dnia: Marca 01, 2015, 08:52:17 pm »
Czyli z tym wcześniejszym, to zawracanie gitary, skoro liczą się ostanie słowa przedśmiertnie i ich interpretacja.
Jak na drodze to pielęgniarz z ratownikiem, w szpitalu to pewnie pielęgniarka i lekarz mają szansę
usłyszeć np: (...) chceeę oddać...ep...uch.
W poczytalność oddającego (ducha) nikt już pewnie nie wnika.
Na szrot, rzuciliśmy
organów sto
pośmiertny los
nie stos, nie stos!

 :)
rolleyes zniknęło
« Ostatnia zmiana: Marca 01, 2015, 09:00:45 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16098
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #115 dnia: Marca 01, 2015, 11:28:13 pm »
Tak właściwie tyle dyskutujemy (w zasadzie bardziej dyskutujecie) o transplantacjach, a do "Przekladańca" nikt nie nawiązał... "Przekładańca" chyba wszyscy oglądaliśmy, ale tej słuchowiskowej wersji "Czy pan istnieje Mr Johns?" pewnie nie mieliście okazji posłuchać? ;)
https://www.youtube.com/watch?v=aaj6DddlFe0
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #116 dnia: Marca 02, 2015, 09:14:21 am »
Ale to jest jedna z trzech rzeczy co do których sądzę, że Lem się pomylił ;) . Chociaż to oczywiście humoreska była ale w rzeczywistości generalnie prawnicy załatwili to elegancko - narządy po wszczepieniu nie są w żaden sposób powiązane z dawcą.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #117 dnia: Marca 02, 2015, 01:12:59 pm »
Czyli z tym wcześniejszym, to zawracanie gitary, skoro liczą się ostanie słowa przedśmiertnie i ich interpretacja.
Jak na drodze to pielęgniarz z ratownikiem, w szpitalu to pewnie pielęgniarka i lekarz mają szansę
usłyszeć np: (...) chceeę oddać...ep...uch.
Może tak czarno nie jest - nie wiem czy personel nie jest wykluczony z tych procedur...znaczy nie może świadczyć.
Jednak muszę powiedzieć, że ten przepis o ustnej zmianie potwierdzonej 2 podpisami mnie zaskoczył.
Rzeczywiście na fikcję wyglada wyrażanie-nie-wyrażanie zgody na pobór - skoro 2 osoby mogą to zmienić.
Wygląda na to, że ustawa jest tak skonstruowana żeby nie można było nie pobrać - chyba, że ktoś bliski ostro zaprotestuje.

Fajnie było posłuchać tych pogwizdywań Johnsa;))
Ale to jest jedna z trzech rzeczy co do których sądzę, że Lem się pomylił ;) .
Pozostałe dwie?
narządy po wszczepieniu nie są w żaden sposób powiązane z dawcą.
W świadomości niektórych bliskich - są.
Sądzę, że podobnie jest z żywymi dawcami. Niektórym pewnie lampka się pali.
Nie mówię o prawie własności;)
Po prostu nie każdy ma utylitarny stosunek do wątroby, gałek ocznych, twarzy...nie mówiąc o sercu;)
Taki artykuł wpadł o tych co dali:
http://polska.newsweek.pl/dawcy-organow-przeszczepy-transplantologia-medycyna-lekarze-pacjenci-newsweek-pl,artykuly,283925,1.html
Dla mnie wniosek jest od początku jeden - świadomość społeczna w temacie pobierania jest bardzo niska.
Wg mnie ustawa powinna wymuszać deklarację każdego człowieka i do niej powinni stosować się lekarze. Inaczej transplantologia zawsze będzie budziła podejrzenia, że handel, że kradzież części zamiennych i wygeneruje to wiele moralnych pułapek.
Zwłaszcza, że pobieranie staje się coraz bardziej zróżnicowane.
Deklaracja ludzika: chcę-nie-chcę, co ewentualnie chce oddać (ktoś może chcieć nerkę, ale nie twarz...i nie ma dyskusji po śmierci.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #118 dnia: Marca 02, 2015, 01:41:20 pm »
Pozostałe dwie?
Druga to dzi zwrócił mi (i reszcie Polski) uwagę, że Lem pomylił się co do skutków nadchodzącego potopu informacyjnego (mamy wszelkie informacje, tylko nie wiemy gdzie) - "Bomba megabitowa" wieszczyła paraliż. Tymczasem ludzie za pomocą komputerów sobie z tym świetnie radzą.

Trzecia to ogólne przekonanie, że wraz z rozwojem cywilizacji ludzie będą woleli czytać "Postępy Fizyki" a nie o tym, komu majtki sfotografowali. Nic z tego, rozziew między szczytami naukowymi a średnim poziomem obskurantyzmu jest największy jak dotąd i stale rośnie.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16098
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #119 dnia: Marca 02, 2015, 05:12:18 pm »
Nic z tego, rozziew między szczytami naukowymi a średnim poziomem obskurantyzmu jest największy jak dotąd i stale rośnie.

Zauważ jednak, że wynika to z tego, iż szczyty te wznoszą się coraz wyżej, a nie z tego, że obskurantyzm stał się bardziej obskurancki (ba, obskurantyzm nauczył się walczyć broniami z przeciwległego bieguna, jak wiemy... co też można uznać za b. specyficzną formę postępu).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki