Autor Wątek: Transplantologia  (Przeczytany 72156 razy)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #75 dnia: Lutego 26, 2015, 05:43:19 pm »
Widze, ze Pan Rejmuszko jest prawdziwym fanem tyranii ludu/wiekszosci :)
Juz ta demokracja nie schodzi mu z ust. Amerykanin, czy co?
Ola oczywiscie, jak prawie zawsze ma racje: Tylko indywidualna decyzja jednostki o jednostce.
W Polsce kiedys bylo odwrotnie, tzn wyrazalo sie przedsmiertnie wole oddania podrobow, ale zmienili na domniemana zgode. Dlaczego? W UK jest tak, jak bylo kiedys w Polsce. Ale (o ile mi wiadomo) za to nie wymaga sie zgody sadu na odlaczenie od aparatury, lekarze o tym decyduja i zdaje sie trzeba isc do sadu, zeby ich od tego powstrzymac.
   Mnie za to bardzo zaintrygowala inna rzecz:
Pamietacie, jak gdzies dyskutowalismy o ludzkiej swiadomosci, w nawiazaniu do ateizmu Lema? Padla opinia, ze swiadomosc jest zlozonym procesem i znika, kiedy proces ustaje. Przy okazji czytania na tematy smierci mozgowej, dowiedzialem sie, ze przy spadku przeplywu krwi przez mozg najpierw ustaje komunikacja miedzy neuronami, a dopiero pozniej, do 2 dni co najmniej, zaczyna faktycznie umierac tkanka, pod wwrunkiem zachowania minimalnego przeplywu i natlenienia. Wiec procesy elektrochemiczne ustaja, czyli swiadomosc znika jako proces. Ale moze powrocic po pewnym czasie, o ile tkanka nie umrze. To by znaczylo, ze nie taka (procesyjna) jest natura swiadomosci, a raczej jest przypisana strukturze fizycznej mozgu. Albo, o ile jest jednak procesem, proces ten zachodzi na jakims glebszym, albo wyzszym poziomie, niezaleznym od dzialania synapsow i calej elektrochemii mozgu.
Fakt ten ma tez odniesienie do innej dyskusji, o tworzeniu ludzkich kopii i czy kopia to teb sam czlowiek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #76 dnia: Lutego 26, 2015, 08:14:43 pm »
Ola oczywiscie, jak prawie zawsze ma racje: Tylko indywidualna decyzja jednostki o jednostce.
Ufff...dobrze, że dodałeś "prawie" - co czyni wielką różnicę ;D ;)
Przede mną już też niektórzy się burzyli na "wolę ludu";)
Cytuj
W Polsce kiedys bylo odwrotnie, tzn wyrazalo sie przedsmiertnie wole oddania podrobow, ale zmienili na domniemana zgode. Dlaczego?
Myślę, że jest to związane z tym, co napisałam: ludzie nie wydają masowo dyspozycji co do obchodzenia się - pośmiertnie - z ich ciałami.
I za mało osób wyrażało chęć oddawania się na przeszczepy - w domniemany sposób jest więcej dawców. Nie mówiąc o NN-ach i ludziach samotnych - domniemanie problem rozwiązany.
Prędzej papiór wypełnią ci, którzy rzeczywiście nie chcą się parcelować ( z różnych przyczyn) - niż Ci, którzy może by i chcieli (ale ta subtelna różnica między może mi pobiorą a na pewno), ale składać papierek, coś wypełniać?
Świadomość bycia domniemanym dawcą - w społeczeństwie - jest pewnie niska. Stąd myślę, że może lepsza byłaby jednoznaczna zgoda-nie-zgoda.
Cytuj
Fakt ten ma tez odniesienie do innej dyskusji, o tworzeniu ludzkich kopii i czy kopia to teb sam czlowiek
O kopiach i świadomości - pamiętam, że było tutaj:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1011.0
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #77 dnia: Lutego 26, 2015, 08:56:21 pm »
Ol, jaktoniezadałem? A to co:
Cytuj
Jeśli nie wola ludu, to kto/co? Ale konkretnie, proszę :-)
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #78 dnia: Lutego 26, 2015, 10:29:53 pm »
Ol, jaktoniezadałem? A to co:
Cytuj
Jeśli nie wola ludu, to kto/co? Ale konkretnie, proszę :-)
vosbm
Odpowiedź zależała od tego, o czym ma decydować ta tajemnicza wola ludu;)
Takiego pytania nie zadałeś - tylko odpowiedziałeś, że powinna rozstrzygać - ta W.L.
Chyba, że uważasz, iż WL powinna decydować o wszystkim...wtedy pytanie zbędne.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #79 dnia: Lutego 26, 2015, 11:02:08 pm »
Ol, ale rozstrzygnijmy naprzód jedno:
Napisałem:
Cytuj
Jeśli nie wola ludu, to kto/co?
W odpowiedzi napisałaś:
Cytuj
Nigdzie nie sformułowałeś pytania.
Sugerowałbym pokojowo, abyś wycofała się ze swojego stwierdzenia.
s.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #80 dnia: Lutego 26, 2015, 11:02:28 pm »
#  Po zastanowieniu i z przyrodzonego dobrego serca ;), rozwine kwestie ponownie. 1 budowlaniec mowi: Do zrobienia betonu niezbedne sa: Cement, zwir, woda. 2 mowi: Wystarczy cement i zwir, woda jest zbedna. To jak, ich opinie sa sprzeczne, czy tylko uzywaja roznych norm?
Dodatek wody nie jest konieczny, podobnie kruszywa ;) . Istotne jest spoiwo. Woda może przyjść sama a kruszywo nie zawsze musi być dodane. To tak na marginesie, przypadki szczególne, ale skoro wlazłeś na mój teren...

Dobra, ja rozumiem co Ty mówisz. Ty mówisz tak - żeby zrobić wodę trzeba 2 części atomów wodoru spalić w 1 części atomów tlenu. I stawiasz pytanie: czy jak ktoś mówi, że wodę robi się w ten własnie sposób, a kto inny, że wystarczy sam wodór albo czyste złoto - to czy ktoś jest w błędzie. Oczywiście masz rację, ktoś jest w błędzie, nie da się z samego wodoru ani ze złota (w każdym razie nie wprost, bo w zasadzie da się jednak, z użyciem akceleratora).

Tylko że to nie jest ta klasa problemu. Masz rację, tylko że w innej sprawie. I ja od początku usiłuję Ci to powiedzieć, że to jest inna sprawa. Że mogę Ci na poczekaniu podać wiele sposobów odmierzenia jakiejś odległości większej niż ileś tam. Śmierć, jak sam piszesz nie jest zjawiskiem ostrym - z tego jednak absolutnie nie wynika, że nie da się jej stwierdzić. Dyskusja z moim synkiem - tato a naprężenia w spoinach są nieobliczalne. To nie wiadomo jaka jest wytrzymałość spoiny. Fakt, są nieobliczalne, ale nieprawda, że nie wiadomo jaka jest wytrzymałość (w sensie obliczeniowym). Dlatego że w tysięcznych testach wyszło, że ta nieobliczalność stanowi nie więcej niż na przykład 10%. Więc jeśli się zaprojektuje na 110% wytrzymałości - to wiadomo, że minimum 100% ma.

To jest problem ile trzeba odczekać, jak się naleje wrzątku do szklanki, żeby można było ją wypić i się nie poparzyć. Jeden powie włożyć termometr. Drugi, że jak para nie leci. Trzeci powie odczekać pół godziny, 100% pewne, że da się wypić.

Tak samo "zwykłą" śmierć można stwierdzić na wiele sposobów. Ktoś może powiedzieć: są plamy opadowe - trup. Kto inny, że jak temperatura spadnie do 20 C. Kto inny, że najlepiej poczekać, aż kości zbieleją na wietrze. A ktoś, że należy odczekać 200 lat od daty urodzenia, wtedy to pewniak.

Piszę tak "ciurkiem" bom zmęczony więc nie będę się odnosił punkt po punkcie. Zresztą wydaje mi się, że wszystkie armaty zostały wytoczone, czas na jakieś podsumowanie. Śmierć "zwykła" jest o tyle prostsza, że można poczekać, aż delikwent zesztywnieje. Śmierć mózgu siłą rzeczy niesie ze sobą to, że "tolerancje" są znacznie mniejsze. Nie chodzi w śmierci mózgowej o stwierdzenie stanu, w którym człowiek na pewno umrze (eutanazja). W takim stanie jesteśmy niestety od urodzenia :) . Chodzi o stwierdzenie momentu, w którym człowiek w sensie fizycznym przestał istnieć. I tu apropos tej nogi co mi chcesz odciąć (za co?!). Tu piszę co ja myślę. Myślę, że cokolwiek odetniesz człowiekowi (poza mózgiem), to nie będziesz twierdził, że człowieka z tego powodu już nie ma. Czy nogę, czy płuca, czy w ogóle wszystko, na co medycyna obecnie pozwala (a pozwala na więcej, niż śniło się filozofom). A nawet nieco przewrotnie, jakbyś mózg wyciął - to o ile udałoby się utrzymać go przy życiu, to ważąc na jednej szali żywe ciało tego człowieka nawet z funkcjonującym pniem, a na drugiej goły mózg podpięty do netu - przypuszczam, że uznałbyś, że ten człowiek to jednak jest ów mózg w słoiku. Co byś pierwsze odłączył jak byś miał wybrać? W końcu dla Ciebie jestem tylko gołym mózgiem podpiętym pod komputer. Domyślnie zakładasz oczywiście, że nie mieszkam w słoiku - ale w zasadzie skąd wiesz? Jestem dla Ciebie tylko mózgiem, dla mnie zresztą też.

Co do hipotermii i tak dalej to nie podpisuję się pod tym, że zmniejszenie przepływu krwi przez mózg (kiedy nie jest w hipotermii czy na dragach) może spowodować brak odruchów. Po pierwsze nie zmniejszenie, tylko ustanie. Po drugie obrzęk mózgu jest tak specyficznym określeniem, jak "boli mnie w boku". Po trzecie, choć wiem że się nie doproszę - daj listę tych, co im ustało krążenie i potem zszedł obrzęk i okazało się, że żyją (czyli minimum pień działał). Mechanizm wzrostu ciśnienia wewnątrzczaszkowego, które powoduje wypychanie rdzenia, zaczopowanie nim otworu w czaszce i w konsekwencji uciśnięcie tętnic i zaprzestanie krążenia to nie jest zjawisko nieodwracalne jako takie, tyle, że jeśli się za póxno odwróci, to mózg nie żyje.

Pomijając to (obrzęk) to cóż mam powiedzieć? Nie bada się błędnika u pijanego ani IQ w malignie i tak dalej. Każde badanie medyczne ma pewne warunki minimum, przy których jest uznawane za miarodajne, a kiedy one nie są spełnione, to nie jest miarodajne.

Piszesz o co się spieramy. No, ja nie wiem :) . Mnie ruszyło, że napisałeś, że "odrzucasz w całości koncepcję śmierci". Bo rozumiem w szczegółach, ale w ogólności to nie rozumiem. Chyba że z przesłanek filozoficzno-religijnych. Można się umówić, że śmierć jest wówczas, kiedy dusza opuści ciało i tak dalej, czyli w sposób niezwiązany zasadniczo z fizjologią. Można też nie zgodzić się ze stwierdzeniem, że martwy mózg = martwy człowiek, tylko nie rozumiem, jak można się z tym nie zgodzić inaczej, niż właśnie filozoficznie, a nawet metafizycznie. Nawet po urzędowo stwierdzonej "zwykłej" śmierci część tkanek człowieka żyje.

Napisałeś, że brak sygnałów z mózgu nie oznacza automatycznie śmierci - ja się z tym zgadzam. Są sytuacje, w których może nie oznaczać i należy je wykluczyć. Nie ma tu automatu, w tym sensie się z tym zgadzam. Ale nie zgadzam się, że kiedy wykluczy się przejściowość tej sytuacji to nie można orzec śmierci.

Uzasadnij, że człowiek równa się mózg - chyba wyżej wyjaśniłem. Jeśli jednak uważasz, że żywe ciało bez mózgu i pnia to dalej żywy człowiek to ja to oczywiście szanuję, ale to dla mnie jest filozofia i masz oczywiście rację, że stanowisko przeciwne (które ja prezentuję) to też jest filozofia, bo w końcu każdy wybór człowieka to jest filozofia, tylko w śmierci nie ma filozofii, ale skoro pozostaje jakiś ułamek niepewności (a niewątpliwie tak) to wybór jest. Szczerze to uważam, że człowiek bez mózgu a z żywym pniem to też nie jest żywy człowiek, zabrzmi to faszystowsko, ale myślę, że tak jest. Doskonale rozumiem boje o odłączenie ludzi w stanie wegetatywnym od respiratora.

Oczywiście, że mózg jest integratorem, nawet jeśli nie jedynym i niekoniecznym dla życia narządów. Tylko co z tego wynika? Nawet gdyby jakaś jego część była jedynym i koniecznym? To jest sztuczny problem, wg mnie oczywiście. Dałem Ci masę przykładów, że tak nie jest, nie sądzę, żebyś mógł logicznie nadal argumentować, że jest mózg niezbędny do życia reszty ciała (uwzględniając sztuczne podtrzymanie życia). Jakbyś zaczął to bym zwątpił w swoją erudycję, skoro bezgłowe myszy, przeszczepy serca od pawiana, żywe serca w misce czy sztuczne serca ze stałym taktem a także żywi motocykliści z gorączką neurogenną Cię nie przekonują. Ale załóżmy że istotnie w mózgu byłby taki ośrodek, centrala, bez której nawet najbardziej zatęchły kawałek jelita nie drgnąłby perystaltycznie. Co to zmienia w naszych rozważaniach, jeśli ten kawałek mózgu nie jest tym kawałkiem mózgu, w którym "siedzi człowiek", czyli jego świadomość? Nic to nie zmienia.

Tak, uważam, że ciało ludzkie to nie człowiek, tak na koniec. W tym sensie, że da się odciąć. Może jeszcze nie teraz, ale da się.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #81 dnia: Lutego 26, 2015, 11:14:51 pm »
Primo to ob. Remuszko o jednym, a Wy o drugim. Ob. Stanisław Zygota Remuszko mówi, że urzędowo moment śmierci stwierdza się podług prawa, a prawo to jest ustalane przez vox populi, choć pośrednio, to jest poprzez wybrańców. I nic kompletnie nie ma głos zainteresowanej jednostki do tego, kiedy urzędowo jej śmierć zostanie stwierdzona.
Secundo albo sekunda - ob. Remuszko nic nie napisał o pośrednikach - to jest Twoja interpretacja:)
Stronę wcześniej napisałam: jeśli chciałeś by lud decydował o śmierci - tzn. oceniał w jakowymś referendum kiedy ten fakt zachodzi - to grubiej niż myślałam;)
bo ob Rem stwierdził, że:
Cytuj
Powinna decydować wyrażona w demokratycznych procedurach wola ludu.   
Więc ja rozumiem, że  wg zgromadzonego tutaj ob. Remuszki powinno się odbyć jakoweś referendum w sprawie momentu śmierci.
Kiedy przeciętny Polak nie wie co ma w głowie i jak działa reszta.
W innym przypadku dyskusja jest bezprzedmiotowa, bo ciało-reprezentant przecież rozstrzyga. I wola ludu nie ma nic do rzeczy. Bo lud nie może przewidzieć wszystkich decyzji swych wybrańców:)
Ol, ale rozstrzygnijmy naprzód jedno:
Napisałem:
Cytuj
Jeśli nie wola ludu, to kto/co?
W odpowiedzi napisałaś:
Cytuj
Nigdzie nie sformułowałeś pytania.
Sugerowałbym pokojowo, abyś wycofała się ze swojego stwierdzenia.
s.
Nigdzie nie sformułowałeś pytania o czym powinna rozstrzygać owa WL.
Bardzo pokojowo:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #82 dnia: Lutego 26, 2015, 11:16:31 pm »
Ja widzę jasną i konkretną odpowiedź;
Cytuj
Jeśli nie wola ludu, to kto/co? Ale konkretnie, proszę :-)
Cytuj
Tylko wola ludzika - pojedynczego ludzika, w pojedynczej osobniczej decyzji
Na mgliste pytanie.
Bo wola ludu to mgliste pojęcie z pogranicza psychologii, idealistycznej filozofii, poezji i propagandy. Chętnie używane przez totalitaryzmy wszelkiej maści od  brunatnego po karminowy.
Często zamienia się w siermiężną wólkę, np taką;
http://pl.wikipedia.org/wiki/W%C3%B3lka_Waniewska
W psychologii dotyczy zawsze jednostki i raczej się nie sumuje. W filozofii...cóż - klasyk
Zdaniem Schopenhauera każdy ma bezpośredni dostęp do poczucia własnej woli, czyli przemożnej chęci dążenia w określonym kierunku, który jest uwarunkowany podstawowymi popędami. Popędy te (i co za tym idzie także wola) mają jednak charakter zupełnie irracjonalny i często obracają się przeciw nam.
Propagandowych walorów rozwijał nie będę.
Od reformy rolnej po wrogów ludu...zbyt rozległy temat.
Jest jeszcze problem - kto zacz...ten lud?
Bo różnie na wsi gadają...
I dwa apropy...
http://www.nazdrowie.pl/artykul/nerke-sprzedam
O, jeden lud już wyraził swoją wolę;
http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/680958,Prokurator-Kosowianie-pobierali-narzady-od-Serbow
Cytując innego klasyka, całość to jeden wielki a mętny bajtlok.
Zatem...szerokiej drogi.
I uważaj/nie uważaj, na motocyklistów  8)
Ola, dobrze, że podałaś link do ankiety, chyba wypełnię.

Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #83 dnia: Lutego 26, 2015, 11:24:23 pm »
Kurcze, czyhają na człowieka, zasadzają się jak koty nad mysią dziurą. Ja tu gotuję dla całej rodziny, post pisałem 3 godziny, patrze na koniec, że kwestia co mówił ten herbu Zygota już dawno przenicowana, to skreśliłem, ale palec drgnął i poszło w eter... poprawiłem, ale już mnie mają :) ... I nie masz litości na tym świecie.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #84 dnia: Lutego 26, 2015, 11:38:04 pm »
Kurcze, czyhają na człowieka, zasadzają się jak koty nad mysią dziurą. Ja tu gotuję dla całej rodziny, post pisałem 3 godziny, patrze na koniec, że kwestia co mówił ten herbu Zygota już dawno przenicowana, to skreśliłem, ale palec drgnął i poszło w eter... poprawiłem, ale już mnie mają :) ... I nie masz litości na tym świecie.
Znaczyten...jaa...eee...zasadniczo - przeaszam;)
Ola, dobrze, że podałaś link do ankiety, chyba wypełnię.
Właśnie: "chyba":)
Hm...to nie takie proste i oczywiste.
Tak sobie myślę, że rzecz się komplikuje, gdy pomyśleć, że np. ta nerka, to serce mogłyby pomóc komuś chociaż pośrednio znanemu.
Rozmywa się ta chęć oddania pośmiertnego kiedy myśli się o rozparcelowaniu całkowitym dla kompletnie obcych (coś jak to x zabitych, przy której to liczbie wrażliwość z empatią się rozmija) - w dodatku takich, co by pohandlowali resztkami.
Więc może zostaje testament ze szczegółowymi instrukcjami;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #85 dnia: Lutego 27, 2015, 12:17:53 am »
Znaczyten...jaa...eee...zasadniczo - przeaszam;)
Nie no, nie ma za co. Sam uważam, że litość jest zasadniczo szkodliwa ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #86 dnia: Lutego 27, 2015, 12:22:26 am »
Cytuj
Kurcze, czyhają na człowieka, zasadzają się jak koty nad mysią dziurą.
Zasadzki dopiero przed... ;)
Ale spoko, Ty z Nexem rozważacie kwestie techniczne, zbyt trudne dla maluczkich. A obok jest gadka o kwestiach etyczno-prawnych.
Mi to się uzupełnia.
Cytuj
Tak sobie myślę, że rzecz się komplikuje, gdy pomyśleć, że np. ta nerka, to serce mogłyby pomóc komuś chociaż pośrednio znanemu.
Otóż właśnie.
W swym prostackim podejściu do ludzi, dzielę ich m.in. na takie trzy grupy;
a - bliskich i znajomych, oby żyli jak najdłużej.
b - neutralnych, obojętnych (zdecydowana większość)
c - takich co...oby żyli jak najkrócej.
I myśl, że ewantualnościowo, moje narządy przejmie ktoś z grupy a jest pocieszająca, że z b - budzi raczej opór i niechęć, że z c - obrzydzenie.
Nikt takiej gwarancji dać nie może - że a, nie c.
One, te pobrane, podlegają jakiejś loterii...a właściwie oczekujący, którzy - nie mogę pozbyć się tej myśli, zanoszą modły o wypadek dla mnie lub innego kogoś. I ta ostatnia myśl wiedzie mnie w rejony o których boję się pisać.
Stąd moje  - nie (dla wariantu domniemania, że co się nie zadeklarowali są wszyscy na tak).

Choć już, patrząc zimnym okiem Karola, nie ma o czym gadać.
Jest technologia, pojawiło się zapotrzebowanie, rozwinął się przemysł, potrzebuje surowców do rozwoju, więc dąży do poszerzania bazy surowcowej - cała reszta to nadbudowa.

« Ostatnia zmiana: Lutego 27, 2015, 12:45:18 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #87 dnia: Lutego 27, 2015, 12:41:45 am »
Nie no, nie ma za co. Sam uważam, że litość jest zasadniczo szkodliwa ;) .
No właśnie - nie ma co się litować - w Sensie życia wg MontyP - mieli rację - dzieci cza oddać na eksperymenta - żywe;)
I myśl, że ewantualnościowo, moje narządy przejmie ktoś z grupy a jest pocieszająca, że z b - budzi raczej opór i niechęć, że z c - obrzydzenie.
Nikt takiej gwarancji dać nie może - że a, nie c.
Dyć o tym napisałam wyżej;)
I właśnie dlatego - jednoznaczne "nie" jest niezadowalające. Bo skreślając grupę C - jednocześnie skreślasz grupę A. Oczywiście jeszcze ten niezwykły przypadek zgodności...
W formularzu sprzeciwu nie ma opcji - się nie zgadzam na C, ale na A - tak. Stąd napisałam o testamencie.
Może po prostu potrzebne są bardziej szczegółowe formularze - połowicznego sprzeciwu:)
Konkretnego opisu do czego, dla kogo i w jakim celu mogą te pobrane zostać użyte.
Modły o śmierć...chyba nie. Raczej o życie:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #88 dnia: Lutego 27, 2015, 12:50:04 am »
Cytuj
Modły o śmierć...chyba nie. Raczej o życie:)
W sytuacji, kiedy moje życie to śmierć dawcy?
Co wszak nierozerwalnie splecione.
Oczywiście można wyprzeć ten związek, ale co to zmienia?
W praktyce modły o życie sprowadzą się do przeglądania kroniki wypadków.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Re: Transplantologia
« Odpowiedź #89 dnia: Lutego 27, 2015, 12:58:42 am »
Cytuj
Modły o śmierć...chyba nie. Raczej o życie:)
W praktyce modły o życie sprowadzą się do przeglądania kroniki wypadków.
Po co? Przecież dawcy tam nie znajdziesz, ani tym bardziej nie rozpoznasz.
Ja tego nie widzę jako czyhanie na cudzą śmierć - x ludzi codziennie umiera i moje czekanie na nerkę tego nie odmieni.
Raczej widzę w tym czekanie na niezwykły przypadek, że wśród tych, którzy i tak by zeszli (w końcu nikt ich celowo nie zabija) jest ktoś, kto jest zgodny ze mną i chce się podzielić czymś, co może by np. skremował.
Mnie generalnie chodzi o szczegółowy zapis żeby szpital nie mógł resztek przehandlować.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)