Z Toba, Maziek dyskusja jest ciekawa, bo potrafisz czlowieka przeczolgac przez szczegoly, co z jednej strony jest dobre, a z drugiej strony denerwujace, bo trzeba sie na biezaco doksztalcac, co z kolei zabiera czas
@1. Nie. Opinie sie wykluczaja. Absolutnie. Jezeli 1 opinia brzmi: WYSTARCZY zbadac odruchy, a 2 opinia brzmi: NIE WYSTARCZY, trzeba robic EEG, to jest oczywiste, ze sie nawzajem wykluczaja. Te 2 opinie, jako WYSTARCZAJACA podstawa do orzekania smierci musza sie wykluczac. Albo-albo. Albo badanie odruchow wystarcza, albo nie wystarcza i trzeba robic EEG.
@2. To moja opinia po zastanowieniu, ale powtarzam ja za madrzejszymi ode mnie w tej dziedzinie. Jesli stan kliniczny w przypadku hipotermii/subs. chemicznych i w pozostalych jest nie do odroznienia, to znaczy ze w sprawie tak zasadniczej te prymitywne, skadinnad metody badania odruchow (bez przyrzadow), sa niewystarczajace. A skoro wiemy, ze w przypadkach okreslonych, tych odruchow nie zaobserwujemy, a potem czlowiek i funkcje jego mozgu wracaja/moga wrocic do normy, to wg mnie ta metoda jest niewystarczajaca.
@3. Publikacje sa. Mozesz zaczac od ksiazek Norkowskiego "Madycyna na Krawedzi" i "Czlowiek Umiera Tylko Raz". Powinienes tam znalezc odnosniki do konkretnych badan i przypadkow.
Wiesz chyba, ze nowe koncepcje potrzebuja czasu zeby sie przebic przez beton zawodowy i akademicki. Pamietasz jak dlugo stosowano dzieciom, uznanym za nadpobudliwe lobotomie, jako standardowa procedure uspokajajaca? W niektorych krajach jeszcze do lat 60-tych. Pewnie gdybys zyl troche wczesniej i mial nadpobudliwe dzieci, a lekarz swoim autorytetem by ta procedure zalecil, nie mial bys obiekcji?
Albo papierosy sprzedawane w aptekach i na zalecenie lekarskie.
Albo "woda zycia", czyli zanieczyszczona radioaktywnie woda, majaca miec wlasciwosci panaceutyczne. Itd...
Jesli mózg nie obumarl, to nie jest martwy i pacjent jest leczony. To nie jest na temat. To ze neurony nie powstaja (dogmat obalony doswiadczeniem, o którym piszesz) to jest wciaz bardzo dobre przyblizenie rzeczywistosci, cos jak Newton vs Einstein. Nikomu jeszcze mózg nie odrósl, jesli tak mozna to ujac.
Dajesz skrajne przyklady, a watpliwosci sa wlasnie przy przypadkach nieostrych/granicznych. Nikt nie postuluje, ze ludzie z rozmazanym po ulicy mozgiem nadal moga zyc, albo ze im mozg odrosnie.
Nie trzeba wiedziec, logicznie rzecz biorac, jesli mozna (a mozna), to znaczy ze wiez nerwowa z mózgiem nie jest konieczna
No tutaj, musialem pogrzebac. Po polsku nic nie znalazlem (stracilem cierpliwosc), wiec musze uzywac terminologii angielskiej. Sprawa wyglada tak, ze poza tymi dodatkowymi mechanizmami, podtrzymujacymi np. bicie serca jest jeszcze taka sciezka: Nerwy, biegnace wzdluz arterii do serca (ale do innych narzadow tez), poza bezposrednim impulsem z mozgu, regulujacym skurcze, wydzielaja tez dodatkowo (a wlasciwie zgrubienia kolo nich, zwane varicosities) neurotransmitery. Osobne nerwy z mozgu reguluja prace serca w jedna strone (pobudzenie) i osobne w druga (spowolnienie). Pobudzenie w przypadku braku bezposredniej lacznosci wystepuje kiedy alpha-adrenoceptory w sercu otrzymuja te neurotransmitery. Uspokojenie nastepuje kiedy wydzielana jest acetylocholina (bezposredni efekt na rozluznienie miesni zyl), plus powoduje wydzielanie kallikrein, ktory dziala na kininogen zeby stworzyc kininy, np. bradykinine. Czyli nastepuje caly proces chemicznych i nerwowych zaleznosci, ktory reguluje prace przeszczepionego serca, z obejsciem komunikacji bezposredniej, ale impulsy nerwowe (poczatkowe) pochodza z mozgu (pnia). Tak samo jak np. informacja z baroreceptorow, najpierw trafia do mozgu, a nastepnie stamtad wraca informacja zwrotna, zeby regulowac cisnienie. Wiec wiez mozg-serce istnieje po przeszczepie, tyle ze "na okolo".
Może być martwy. Mówię, że nie doceniasz złożoności ciała ludzkiego i tego, że praktycznie wszystkie ośrodki regulacyjne są wielokrotnie dublowane na wielu szczeblach szczeblach organizacji ciała. To zresztą jest podawane jako dowód na ewolucję, bo przeważnie wyewoluowanie nowego ośrodka regulacyjnego spycha poprzedni do drugiego rzędu - ale go nie wyłącza. Dlatego odnerwione serce (takie po przeszczepie) gorzej się adaptuje do wysiłku, że nie otrzymuje bodźców nerwowych, "nie wie" więc od razu, że powinno przyspieszyć, kiedy zwiększa się wysiłek. Ale po chwili, kiedy na skutek wysiłku przy niedostatecznej akcji serca naruszona zostaje homeostaza nadnercza wyrzucają hormony, które przyspieszą akcję. Regulacja jest więc gorsza - ale zupełnie skuteczna, szczególnie jak ktoś leży na łózku.
Podobnie istotnie w mózgu jest ośrodek odpowiedzialny za ciśnienie krwi - ale jest to jeden z kilku mechanizmów, reszta oparta jest o układ sympatyczny albo hormonalny. Popatrz tu choćby w dziale regulacja: http://en.wikipedia.org/wiki/Blood_pressure . Tak więc bez pnia regulacja będzie gorsza - ale nie przestanie zachodzić. I tak dalej, i tak dalej.
Wydzielanie hormonalne jest regulowane przez pien. W przypadku smierci, a czesto nawet tylko uszkodzenia mozgu, regulacja hormonalna zaczyna sie rozsypywac w ciagu dni. Po tygodniu zaczynaja sie wylaczac narzady, np. nerki, metabolizm sie rozsypuje i cialo podtrzymywane przez wentylacje, karmione i pojone zaczyna umierac. Dlatego tak wazne w przypadkach urazow mozgu jest podawanie hormonow, zwlaszcza tarczycy, co tez wg. Norkowskiego mocno kuleje jako czesc terapii, podobnie do terapii hipotermicznej. Teraz nie wiem ktore i ile tych przypadkow, ktore z martwym teoretycznie mozgiem utrzymywano przy zyciu przez ponad tydzien (np. te kobiety w ciazy) mialy podawane hormony. Podobnie regulacja temperaturowa jest regulowana z pnia, niektorzy chorzy przeznaczani do pobrania narzadow maja ja zachowana, ergo: Pien martwy nie jest. Chyba nie ma zdublowanego osrodka regulacji temperatury poza pniem?
Tak więc bez pnia regulacja będzie gorsza - ale nie przestanie zachodzić. I tak dalej, i tak dalej.
Czyli: Jezeli regulacja nie jest gorsza, tylko dziala w pelni sprawnie, przy jednoczesnym braku reakcji na klucie w gebe etc, a takie przypadki sa, to logicznie rzecz biorac, mozg nie moze byc martwy.
Zresztą odbiję Twój argument jeszcze prościej - jak pacjent jest w głębokiej hipotermii to pień i mózg nie działa, tak? Nie działa i dlatego pacjentów z hipotermią wyłącza się ze stwierdzenia śmierci mózgu. No to jak oni żyją i przezywają, skoro do tego wszystkiego o czym piszesz potrzebny jest mózg?
Jesli twierdzisz, ze w hipotermii mozg i pien nie dzialaja, to jak moga po jakims czasie zaczac dzialac,skoro gdzie indziej twierdzisz, ze stwierdzenie niedzialania mozgu i pnia w danym momencie jest wystarczajace do stwierdzenia smierci, czyli stanu nieodwracalnego z definicji?
Czas gra tu glowna role. Juz ustalilismy, jak dlugo mniej wiecej trwa homeostaza, rownowaga hormonalna etc. przy wylaczonych funkcjach mozgu. Ja twierdze, ze brak reakcji moze byc chwilowy, zarowno przy hipotermi jak i urazie.
Zacznę od tego, że nie wiem, czy się podaje, raczej sądziłbym, tak na zdrowy rozum, że powinno się podać zwiotczające. A dlaczego, jak skrobiesz rybę z obciętym łbem, to zdarza się, że ewidentnie reaguje? Skoro ciało człowieka jest żywe, to znaczy że przynajmniej w części działa układ nerwowy obwodowy, układ autonomiczny, działa cała masa odruchów. Nie wiem, czy chodzi bardziej o komfort psychiczny lekarzy czy o powodzenie operacji - ale nie wyobrażam sobie, żeby kroić ciało, które może się z nagła zacząć ruszać.
Zwiotczajace sie podaje, owszem, ale niektorzy dodatkowo jeszcze przeciwbolowe. Niektorzy wprost twierdza, indagowani, ze zdaja sobie sprawe z tego, ze w niektorych przypadkach ci ludzie sa po prostu zywi i odczuwaja bol. Ale ze nie maja wiekszych szans na przezycie...i tak dalej...Tak, chyba chodzi o komfort psychiczny. Wiesz, rybie posmiertnie skrobnietej nozem nie skacze tetno i cisnienie...
Nie bardzo wiem, na jakiej zasadzie to łączysz. Polska służba zdrowia ma blaski i cienie nie chcę tego rozwijać - ale co to ma do rzeczy? Mówimy o stwierdzeniu śmierci mózgu a nie tym, co danego człowieka zabiło (np. niewdrożenie prostej kuracji, albo lekarz partacz). Sugerujesz, że celowo zabija się ludzi albo wręcz pobiera narządy od żywych?
Nic nie sugeruje, przedstawiam sytuacje i oceniam ja negatywnie. Sam fakt, ze szperajac za kwestiami o ktorych dyskutujemy (braindead), w co drugim przypadku informacje byly podawane w kontekscie transplantologii, a o terapii hipotermicznej nie bylo mowy, daje do myslenia. Natomiast jest jakis hamerykanski lekarz transplantolog(zapomnialem jak sie nazywa), ktory twierdzi wprost, ze nalezy zmienic cala koncepcje i terminologie, dotyczaca pobierania narzadow i smierci. Nalezy uznac, ze lekarz ma pelne prawo pobierac narzady od zywych osob, o ile stwierdzi, ze pacjent ma male szanse na przezycie, a uratowac mozna inne zycie. Teraz, jak mowi, pobiera sie w wielu przypadkach narzady od zywych ludzi, a zaklamuje sie rzeczywistosc, ze sa martwi, co spotyka sie z oporem i rzuca klody pod nogi transplantologii. Tak prawi.
Bardzo możliwe, że były takie przypadki, nie śledzę tego. Osoba która ma zniszczony (fizycznie) pień mózgu jest w zasadzie osobą z odrąbaną głową, tu się zgodziłeś. Mówię o fizycznym zniszczeniu, np. w wypadku. Taka osoba wiadomo, że żyć nie może i zaszła u niej śmierć mózgu. Po podłączeniu do respiratora zwykle ciało takiej osoby funkcjonuje (w żaden inny sposób nie wspomagane, poza odżywianiem pozajelitowym). U większość z tych osób homeostaza stopniowo rozsypuje się, jeśli nie jest wspomagana farmakologicznie. Ale nie u wszystkich. Są tacy, co bardzo długo pozostają w tym stanie, mając, podkreślam, fizycznie uszkodzony pień a czasem i mózg. Na to akurat jest kupa literatury. To masz odpowiedź.
Nope. Do tygodnia jakos sie to kreci, ale potem rozpada, chyba ze podajemy hormony, plyny, pokarm, ventylujemy, lekarstwa roznorakie, pilnujemy temperatury otoczenia, etc. Albo mozg martwy nie jest.
