Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...

[Stanisław Remuszko]

...i polecam z przekonaniem: http://media-w-rosji.blogspot.com/
vosbm

[DillingerEscPlan]

...świetny wywiad z prof. Hołówką o himalaizmie.

http://wyborcza.pl/magazyn/1,140187,16475026,Gladiatorzy_i_harcerze.html#MT

[maziek]

Czy dowiedziałeś się z niego czegoś, czego nie wiedziałeś? O innych albo o sobie?

[DillingerEscPlan]

Nie. Raczej: pomógł mi rzeczy lepiej sobie w głowie poukładać.

[Q]

A ja tak skromnie... Jak napisałem o tym pijanym radiotelegrafiście rano, to potem jakoś ten "Pirx" za mną chodził i sięgnąłem go czytać. Przypadek zrządził, że trafiłem na "Albatrosa". Niby znam, ale jak zawsze błahy mi się wydawał i zbyt wygładzony, tak dzisiaj dałem się porwać rytmowi tej prozy i w napięciu dobieżałem do końca tego tragicznego ratunkowego wyścigu, tak w fotel wgnieciony, jakbym tam z nimi przeciążenia znosił. A finał zostawił mnie zbaraniałego, że to jednak jest aż tak dobre.

I tak to dowiedziałem się czegoś, czego nie wiedziałem , o prozie Mistrza i o sobie.

[Stanisław Remuszko]

Naścikarmę, Mister Kju, za opowieść o ludzkich przeżyciach.
vosbm

[DillingerEscPlan]

... już prawie całą (Postscriptum zostało) "Strukturę rewolucji naukowych" Kuhna. Czy znacie jakieś miejsca w twórczości Lema lub w wywiadach z nim przeprowadzonych (choć w "Tako rzecze Lem" nie znalazłem) gdzie Lem odnosi się do Kuhna i jego poglądów na naukę? O Popperze jakoś chętnie mówi i ciepło się wyraża, nawet Feyerabend się pojawia tu i ówdzie (np."Wizja lokalna"), a o Kuhnie nic nie znalazłem dotychczas.

Ktokolwiek? Coś?

[olkapolka]

Hm...chyba coś nie tak z forum - nie działa mi "insert quote"...

Czy znacie jakieś miejsca w twórczości Lema lub w wywiadach z nim przeprowadzonych (choć w "Tako rzecze Lem" nie znalazłem) gdzie Lem odnosi się do Kuhna i jego poglądów na naukę?

Dziury w całym - Maszynka do mięsa:

Fleck był nie tylko mikrobiologiem: uważa się go za jednego z założycieli nowej dyscypliny — socjologii nauki.
Wedle niego, nowe myśli naukowe, zwłaszcza w dziedzinie medycyny, nie całkiem tak powstają, jak sądził potem Kuhn w Strukturze rewolucji naukowych. Powstaje mianowicie zbiorowość, wspólny myślowo kolektyw uczonych i zaczyna się w nim krążenie pewnej koncepcji, która przybiera coraz wyraźniejsze kształty i tężeje w postać, która się paradoksalnie potem okazuje po prostu naukowym faktem. Tezy swoje sformułował Fleck jeszcze przed wojną i opublikował je w 1937 roku w Bazylei, dwadzieścia kilka lat przed Kuhnem! — ja byłem wtedy w I gimnazjalnej i nic o tym oczywiście nie wiedziałem. Podczas wojny Fleck razem z rodziną trafił poprzez getto lwowskie do Buchenwaldu. Tam się zdarzyła dziwna historia. Pod egidą pewnego SS–mana, który chciał się zasłużyć swoim władzom, powstał laboratoryjny krąg niby to uczonych z zadaniem wytwarzania serum przeciw tyfusowi. Byli to prawnicy, bibliotekarze, inteligenci różnych zawodów, żydowskiego przeważnie pochodzenia, żaden jednak nie był ani mikrobiologiem, ani lekarzem. Kiedy Fleck w ten krąg wszedł, szybko się zorientował, że jego uczestnicy wytworzyli najzupełniej fikcyjne odgałęzienie prawdziwej nauki, niby martwe koryto rzeki — przy czym robili to w dobrej wierze! Fałszywa wiedza krążyła, uzwyklała się i krzepła w rozmaite formy. Fleck powiadomił owego SS–mana o fikcyjności przedsięwzięcia — po to, by mu wyjaśnić, że powinien nad fałszywymi badaczami roztoczyć staranną opiekę, gdy się bowiem władze wyższe dowiedzą, że to wszystko lipa, wówczas i on pojedzie wiadomo gdzie. I tak badacze tyfusu zostali uratowani.

[DillingerEscPlan]

Piękne dzięki.  To jednak trochę mało.

Kuhn zresztą czerpał z dzieła Flecka.

Dowiedziałem się za to o "Dziurach w całym".  Nie znałem tego zupełnie.

[liv]

To jednak trochę mało.

Chyba jest mało.
Może pomoże;
http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/lemkuhn_zps3b05430d.jpg
http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/lemkuhn2_zps76df7842.jpg
Z powyższego wynika, że trzeba się kłaniać do Lemologa.
Jak zwykle w poważniejszych sprawach...samo się dopisało 

[olkapolka]

Ślady są jeszcze w Bombie megabitowej. W felietonach: Zastąpić rozum i Przejmowanie władzy.
Sprowadzają się do porównań z Fleckiem - takie samolemopowtórki.

Natomiast ciekawiej - zwłaszcza w kontekście tego, co liv wyżej zalinkował (Kuhn zasila listę głównych oponentów Lema) - we Wszechświecie Lema Jarzębskiego:
- rozdział Intertekstualność a poznanie u Lema:
Warto o tym pamiętać już choćby dlatego, by podkreślić, że Lem w swoich rekapitulacjach „stanu badań” – nad Solaris, Encją czy Kwintą – nie przedstawia nigdy wiedzy zobiektywizowanej i racjonalnej w myśl Popperowskich założeń, ale – bardziej po myśli Thomasa Kuhna – wiedzę uwikłaną w presupozycje, w społeczne konteksty, w całościowe „paradygmaty” i „matryce dyscyplinarne” (terminy Kuhna ), które nie pozwalają oceniać jej jedynie z punktu widzenia poznawczej czy pragmatycznej skuteczności, ale w obliczu całokształtu zapisanych w niej poglądów na świat, wartości i celów ludzkiego działania.
Kwestia, czy Lem skłonny byłby zaakceptować Popperowską „wiedzę obiektywną”, „bezpodmiotową” , pozostaje otwarta, jeśli mamy w pamięci jego koncepcje dotyczące ewolucji sztucznego, maszynowego rozumu. Powiedzmy ostrożnie, że zdecydowanie więcej uwagi poświęca wiedzy naznaczonej przez kondycję i uwarunkowania jej twórców, niezależnie od tego, ile krytycznej pasji i parodystycznych skłonności wkłada w referowanie rozmaitych subiektywnych systemów światopoglądowych.
- rozdział Przypadek i wartości (O aksjologii Stanisława Lema):
Jak nazwać filozofię, która zarysowuje się w eseistyce Lema? Zważywszy jego wierność naukowej empirii i ścisłym procedurom rozumowania, można by go zaliczyć do scjentystów, uznających w nauce i metodach naukowych jedyne źródło wiedzy obiektywnej i wzór dla wszelkich innych dziedzin myślenia . A przecież sąd taki nie byłby słuszny – i to nie tylko dlatego, że sam pisarz (w Rozmowach z Beresiem) od scjentyzmu się dystansował . W esejach Lema widać raczej ruch myśli od scjentystycznej wiary we wszechmoc nauki ku dojrzałemu sceptycyzmowi. Bliżsi mu raczej ci myśliciele, którzy – jak Popper, Kuhn, Feyerabend – dostrzegają granice obiektywności wiedzy ścisłej, imperializm paradygmatów, które trzeba wciąż łamać, by pozostać w zgodzie z rzeczywistością. Może i pozostałby zresztą Lem scjentystą, gdyby nie literatura. To ona służy u niego zmiękczaniu apodyktyczności naukowych twierdzeń i neutralizacji tego, co nieludzkie w Rozumie. Stojąc po stronie ludzkiej kultury, literatura afirmuje irracjonalny, niedowodliwy charakter tworzonych przez człowieka systemów wartości. One to wykraczają poza ścisły, dedukcyjny porządek naukowych sądów i twierdzeń, a zarazem bez nich tworzenie kultury i społeczna równowaga nie byłyby możliwe.

[DillingerEscPlan]

Liv, również pięknie dziękuję. 

Fleck i Kuhn byliby aż tak różni, żeby jeden był "sojusznikiem", a drugi "oponentem" filozoficznym Lema?  Trzeba to będzie przestudiować. :]

Wprawdzie "Strukturę..." jeszcze kończę (główna część jednak przeczytana, jak już pisałem), ale Kuhn tam nigdzie nie neguje postępu w nauce. Owszem, postęp jest (szczególnie jaskrawo obecny w ramach nauki normalnej, choć też inaczej rozumiany od postępu przez rewolucje), ale ten zawsze stwierdza się z pozycji aktualnego paradygmatu względem paradygmatów poprzednich (tak to zwyczajnie działa, bo paradygmat jest podstawą oceny- inaczej się nie da), a poza tym także żadna teleologia nie wchodzi w grę, postęp jest mierzony "od". 

"Ostatecznie wygrywa styl myślenia, który jest prawdziwszy". Trochę zabawnie się to czyta. Kuhn ładnie pokazuje, że to tak wesoło nie wygląda, a falsyfikacjonizm nie załatwi nam, że nowe będzie "prawdziwsze". :] Najlepsze jest jednak, że u Kuhna to nie jest żadna krytyka nauki, żadne wątpienie w jej wartość, ale zwykły opis tego, jak ona działa i musi działać, żeby była nauką, jaką znamy. Ostatecznie postęp ma miejsce przez coraz głębsze, bardziej detaliczne badania i rozwiązywanie coraz większej ilości "łamigłówek".

Olka, jeszcze raz: senkju! U Jarzębskiego to jakoś ciekawiej wygląda niż u Okołowskiego, przynajmniej jeśli chodzi o te fragmenty. Bez idiotycznych wyliczanek, za to z ciekawymi spostrzeżeniami i-co wartościowe- ostrożnie z orzeczeniami o tym, co Lem sądził.

Sprawdzę jeszcze "Bombę...".


---------Edit:
Zresztą każdemu, kto czytał Strukturę rewolucji naukowych z jej „paradygmatami” Kuhna, od razu przyjdzie do głowy, że dr Fleck to, co Kuhn, jako przekształcanie „paradygmatów” uczynił projektem powstawania innowacji poznawczych, inaczej wyłożył modelowo na tym swoim „zbiorowym krążeniu myśli nowych” w kolektywie znawców. Czyli wniosek brzmi, że dochodzić do „rozumienia” można tak albo owak, że jedno wytłumaczenie może być warte drugiego.

To z "Bomby..." (konkretniej "Zastąpić rozum"). Zabawne, że Okołowski nie zauważył tego (przecież sam cytuje ostatnie zdanie tego fragmentu), że Lem uważa wytłumaczenie Kuhna i Flecka za równoważne, korzystające jedynie z innych modeli.  To już wiem, że "Materii i wartości" kupował nie będę. :]

[lemolog]

Stanisław Lem o Thomasie Kuhnie:

1. Fantastyka i futurologia, t.1.
2. Bomba megabitowa - Zastąpić rozum? i Przejmowanie władzy.
3. Dziury w całym - Maszynka do mięsa
4. Świat na krawędzi - s.294

[olkapolka]

Do FiFy nie mam teraz dostępu - nie pamiętam co Lem mógł tam o Kuhnie napisać.
W Świecie na krawędzi nawet można uznać, że Lem poniekąd "broni" Kuhna (to dosłownie jedno zdanie - dlatego ominęłam wczoraj).
Trudno na podstawie tych skrawków coś wyrokować.
A propos tego:

Fleck i Kuhn byliby aż tak różni, żeby jeden był "sojusznikiem", a drugi "oponentem" filozoficznym Lema? 

...ze Sporu o racjonalność naukową. Od Poincarego do Laudana:
"Choć do dziś Struktura wywiera wielkie wrażenie, to przecież przedstawiony w niej obraz nauki nie był szczególnie odkrywczy. Wiele centralnych koncepcji przejął Kuhn od bakteriologa i filozofa nauki ze Lwowa (po wojnie profesora medycyny w Lublinie, Warszawie, a wreszcie w Izraelu), Ludwika Flecka (1896-1961). Jednak na książkę Flecka Powstanie i rozwój faktu naukowego. Wprowadzenie do nauki o stylu myślowym i kolektywie myślowym, ogłoszoną po niemiecku w 1935 r., przez następnych czterdzieści lat prawie nikt (poza Kuhnem) nie zwrócił uwagi. Podobne, a precyzyjniej wyrażone, idee zawarł Kazimierz Ajdukiewicz w trzech artykułach opublikowanych w latach 1934-1935 na łamach "Erkenntnis": Język i znaczenie, Obraz świata i aparatura pojęciowa i Naukowa perspektywa świata. I te prace przeszły praktycznie bez echa. Dlaczego ich nie doceniono, a tak ogromny rozgłos zdobyła książka Kuhna?"
Wg autora - Kuhn trafił po prostu w odpowiedni czas.

Ja się zastanawiam nad tym tekstem z Okołowskiego, że teoria Kuhna prowadzi do zanegowania postępu w nauce.
Zanegowania czy "tylko" uznania, że odbywa się on w inny sposób - znaczy (w drugim etapie) rewolucyjny?

Poza tym z powyższego Sporu... o niejakim odwrocie Kuhna od rewolucji:
"W dziesięć lat po opublikowaniu Struktury rewolucji naukowych Kuhn począł wyraźnie łagodzić swe stanowisko jeśli chodzi o mechanizm rewolucji naukowych, a zwłaszcza o rolę intersubiektywnie rozumianych i akceptowanych argumentów w całym procesie. Zwiastował to wygłoszony w 1973 r. wykład Obiektywność, sądy wartościujące i wybór teorii. Właściwie nie jest jasne, czy tekst ten zawiera nowe poglądy: kiedy znając go czyta się jeszcze raz Strukturę, łatwo znaleźć w dwóch ostatnich rozdziałach idee podobne. Niemniej jednak nacisk kładziony tam był na fakt, że "wraz ze zmianą paradygmatu zazwyczaj w istotny sposób zmieniają się kryteria wyznaczające uprawnione problemy i rozwiązania" (1962, § 9). W tekście z 1973 r. Kuhn podkreśla natomiast, że istnieją kryteria wyboru teorii (używa teraz terminu "teoria", a nie "paradygmat" czy "macierz dyscyplinarna") o charakterze uniwersalnym, wspólne dla wszystkich koncepcji, które określamy mianem "naukowych". Są to dokładność (wynikające z teorii konsekwencje powinny dobrze zgadzać się z wynikami doświadczeń), spójność (niesprzeczność wewnętrzna, zgodność z innymi akceptowanymi w danym czasie teoriami itp.), ogólność (szeroki zakres różnorodnych zastosowań), prostota (cecha o charakterze chyba estetycznym), owocność (udane przewidywania nowych faktów). "

Całość:
http://sady.up.krakow.pl/sady.racjnauk4kuhn.htm

Gdzie ten zasadniczy spór? W fakcie pierwszeństwa Flecka?

Edytka: http://mail.solaris.lem.pl/o-lemie/prace/prace-dyplomowe/kamil-rosinski/560-wizja-nauki-w-tworczosci-stanislawa-lema
Autor pracy znajduje wiele podobieństw miedzy poglądami Lema a Kuhna.
Miejscami twierdzi nawet, że Lem wyprzedził go;)

[DillingerEscPlan]

Sady nie bez powodu pisze o tych wątpliwościach, czy w wykładzie z 1973r. jest coś nowego, bo te kryteria oceny teorii są wskazane w "Strukturze...", z tym, że w niej pisze Kuhn w innych słowach, bo mowa jest o argumentach na rzecz nowego paradygmatu.

Sady zresztą jest w tych tematach (filozofii nauki) znacznie bardziej wiarygodny od Okołowskiego.

Niemal u końca rozdziału o Kuhnie w "Sporze..." Sady umieszcza cytat (nie wskazuje zupełnie wyraźnie źródła, a trudno mi znaleźć w "Strukturze..."- być może jest w "Postscriptum", którego przeczytałem dopiero kilka stron) z Kuhna:
(...) rozwój nauki, podobnie jak rozwój biologiczny, jest jednokierunkowy i nieodwracalny. Późniejsze teorie naukowe, często w zupełnie odmiennych sytuacjach, w jakich się je stosuje, lepiej niż wcześniejsze służą rozwiązywaniu łamigłówek. To nie jest relatywizm i w takim właśnie sensie głęboko wierzę w postęp naukowy.

Stanisław Lem o Thomasie Kuhnie:

Również pięknie dziękuję.