Autor Wątek: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...  (Przeczytany 1090241 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16088
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1275 dnia: Sierpnia 04, 2011, 03:03:12 pm »
maźku, pisałem do NEXa!!! ;)

A Nasha odnosiłem do ryzyka w społeczeństwie (robił jak wiadomo matematykę, ale pod Nobla z ekonomii mu to podciągnęli), nie do ewolucji.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1276 dnia: Sierpnia 04, 2011, 03:40:28 pm »
Ale wtopa hehe, no tak, trochę jestem ostatnio zakręcony i jednak ślepnę ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16088
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1277 dnia: Sierpnia 04, 2011, 04:21:19 pm »
i jednak ślepnę ;)

Nie powiem co mógłby u Ciebie na tej podstawie zdiagnozować dr Friedrich Karl Paulizki, autor wiekopomnego dzieła "Medycyna dla ludu wieyskiego, zawieraiąca przepisy rozsądnego pielęgnowania zdrowia i leczenia zwyczaynych chorób małą liczbą pewnych śrzodków lekarskich, przez Fryderyka Karola Paulizkiego, doktora medycyny i chirurgii Król.pruskiego, doktora cyrkułu i miasta Wetzlar, toż Amtu Atzbach etc."  ;D.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1278 dnia: Sierpnia 04, 2011, 05:46:11 pm »
Olu, jest tak jak piszesz! Spotykamy sie u ciebie, czy u mnie... ;)  O don Juanizmie w ewolucji pisalem rzecz jasna humorystycznie.

Mazku, pozwol ze dopytam, azebym nie wyszedl na Q, ktory przypisuje wypowiedziom dyskutantow nieistniejace znaczenia, a nastepnie sie z nimi sprawnie "rozprawia" :) .  Zakladasz, ze na k2 pcha sie sama smietanka alpinistow i miedzy ich umiejetnosciami nie ma zadnej roznicy, a wiec czy ktos odpadnie od sciany czy nie, zalezy TYLKO I WYLACZNIE od czystego przypadku? Dopytuje, bo jesli tak to napisales kompletna bzdure. Gdyby tak bylo, to tylko przypadek decydowalby o wynikach sportowych w zawodach na najwyzszym poziomie. Albo jeszcze lepiej w czasie rajdow, gdzie tak jak w alpinizmie najmniejszy blad w ocenie sytuacji, albo drobnym ruchu kierownica, decyduje o pozostaniu na trasie, albo wypadnieciu z niej. Wsrod najlepszych w danej dziedzinie tez sa lepsi i gorsi i ich umiejetnosci decyduja o zwyciestwie. Oczywiscie przypadek odgrywa w obu sytuacjach b. duza role, ale na Croma! Nie JEDYNA.

Drogi Q. Wypisales oczywistosci odnosnie przystosowania do warunkow i zmiany tychze, i zalozyles, ze to co pisalem jest z nimi sprzeczne. Oczywiscie nie jest. Pamietaj, ze warunki w ekosystemach (a zwlaszcza gdy mowimy o zmianach globalnych) nie zachodza co 2-gie pokolenie, tylko duzo rzadziej i na tyle rzadko, ze pomiedzy tymi okresami jest dosc czasu, zeby jakies gatunki/osobniki zdobywaly przewage, a jakies tracily. Trudno jest tez pisac o jakis konkretnych cechach, ewolucyjnie korzystnych w odniesieniu do wszystkich gatunkow i wszystkich ekosystemow na raz. Choc sa cechy, ktore przydaja sie prawie kazdemu gatunkowi i prawie zawsze np. plodnosc, odpornosc immunologiczna. Nie wiem po co wmieszales drzewa do calego rozumowania, nigdy nie twierdzilem, ze sklonnosc do ryzyka jest jedyna pozytywna cecha przystosowawcza, to by bylo glupie.
Zawezajac teraz to do sklonnosci do ryzyka: Ogladalem program w ktorym pokazywali grupe lwow, ktore zyly kolo wysychajacego wodopoju i z powodu suszy nie bylo w okolicy zadnych zwierzat oprocz sloni. Lwom grozila smierc glodowa. Ich naturalny instynkt samozachowawczy nakazywal im nie polowac na slonie, jednak sklonnosc do ryzyka (i glod rzecz jasna) kazaly im zaatakowac doroslego slonia, ubic, zjesc i przezyc. Warto bylo zaryzykowac?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1279 dnia: Sierpnia 04, 2011, 07:06:08 pm »
czy ktos odpadnie od sciany czy nie, zalezy TYLKO I WYLACZNIE od czystego przypadku?
Przecież nie napisałem, że TYLKO, a napisałem, że tysięczne przypadki mają na to wpływ. Tam nie ma marginesu bezpieczeństwa, tak więc błąd, rzeczy martwe, pogoda itd. wszystko co w "normalnym życiu" jest ewentualnie większym bądź mniejszym problemem - tam jest śmiertelnym zagrożeniem. Nie ma tu porównania do sportów wyczynowych (choć przecież tam również przypadek ma wielkie znaczenie - choć na ogół od tego się nie umiera).

Chodzi mi o to, że jak przypuszczam nie ma reguły, dlaczego ludzie tam giną. Jedni się rano nie obudzili bo śnieg zawiał im namiot, drudzy spadli w przepaść, innych zabrała lawina, trzeci złamali sobie nogę, czwartych zabiła zmiana pogody itd. Możesz zoptymalizować niektóre czynniki, ale nie te, które są od Ciebie niezależne i nieprzewidywalne. Na K2 te własnie czynniki, gdzie indziej niezbyt groźne - zabijają i jest ich całe mnóstwo. Mam nadzieję, że teraz to jest jasne. Oczywiście poleźć tam w zimie to znaczy z rozmysłem "zdeoptymalizować" kilka z tych czynników.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 04, 2011, 07:07:52 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1280 dnia: Sierpnia 04, 2011, 07:36:08 pm »
No, jak widac zawsze warto dopytac, gdy teza brzmi absurdalnie  :)
Pewnie kazdy, ktory sie na te nieszczesne k2 wybiera mysli o sobie, ze jest lepszy niz inni, tak dobry ze jednak zdobedzie i wroci. Jakby Ci sie chcialo, to polecam ksiazke "Fridtiof, co z Ciebie wyrosnie" o Nansenie, tam jest sporo o sytuacjach ekstremalnych i motywach. Tym bardziej moze Cie zainteresowac, ze Nansen poza natura zdobywcy mial silne zaciecie naukowe.

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1281 dnia: Sierpnia 04, 2011, 08:00:35 pm »
Ośmielam się wtrącić (jako samozwańczy MUZG), że - moim zdaniem - kwestia/symbol K2 jest nierozstrzygalna, ponieważ o włażeniu na tę górę decydują nie tylko (dość powszechnie podzielane) argumenty/oceny odnoszące się do fizycznej rzeczywistości, lecz i emocje - te zaś są wybitnie indywidualne (osobowościowe).
VOSM
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 04, 2011, 10:03:20 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1282 dnia: Sierpnia 04, 2011, 08:27:21 pm »
Hm. .. drzewo jako przykład istoty ponoszącej zero ryzyka... Czy dobrze zrozumiałem? Jeżeli tak to się nie całkiem zgadzam.  Wystarczy pomyśleć ile nasion rozsypuje wokół siebie takie drzewo i ile z nich w końcu wyrasta młodych drzewek (że o starych już nawet nie wspomnę). To żadna tam rosyjska ruletka - to niemiecki obóz koncentracyjny!
Oczywiście rozpatruję tutaj poziom ryzyka z punktu widzenia pojedynczego nasienia.
Z punktu widzenia drzewa ryzyko jest, jak mi się wydaje, bez porównania mniejsze. Wystarczy, że z całego posiewu wyrośnie jeden potomek i już można uznać misję za wypełnioną. Ale z punktu widzenia przetrwania gatunku jeden tylko potomek to nie za dobrze...
Krótko mówiąc trzeba by jakoś uzgodnić co to właściwie jest to ryzyko.
W dodatku jeśli chodzi o człowieka sprawa jeszcze bardziej się komplikuje co jasno wynika z dotychczasowej dyskusji. Oprócz genów dochodzą tu jeszcze memy też takie samolubne że aż się słabo robi.  :-\ A w ogóle to podejrzewam, że pomysł z memami miał właśnie na celu wytłumaczenie tych niecelowych (?) z punktu widzenia genów zachowań człowieka.

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 770
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1284 dnia: Sierpnia 04, 2011, 10:10:54 pm »
@maziek: Chętnie bym Ci potłumaczył po co tam się ludzie wdrapują, ale to jedna z tych rzeczy... Nie ma po co zaczynać:) W każdym razie, jest to dążność/żądza zupełnie nielogiczna (przynajmniej w przypadkach, które znam), więc - choć sam nie wierzę że to piszę - najbliżej wyjaśnienia sprawy jest P. Remuszko...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1285 dnia: Sierpnia 04, 2011, 11:14:58 pm »
No dobra, ale Ty byś poszedł, w tej chwili (w sensie podjął taką decyzję i rozpoczął dążenie w tym celu)? Wspinasz się, zaakceptował takie ryzyko?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16088
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1286 dnia: Sierpnia 05, 2011, 02:46:22 am »
Zawezajac teraz to do sklonnosci do ryzyka: Ogladalem program w ktorym pokazywali grupe lwow, ktore zyly kolo wysychajacego wodopoju i z powodu suszy nie bylo w okolicy zadnych zwierzat oprocz sloni. Lwom grozila smierc glodowa. Ich naturalny instynkt samozachowawczy nakazywal im nie polowac na slonie, jednak sklonnosc do ryzyka (i glod rzecz jasna) kazaly im zaatakowac doroslego slonia, ubic, zjesc i przezyc. Warto bylo zaryzykowac?

Ładny przykład. Wyobraź sobie odwrotny. Pamiętasz Pliniusza co w pasji badawczej dał się zabić Wezuwiuszowi? No to wyobraź sobie populację samych Pliniuszy gnających w miejsca największych katastrof. Przeżyją długo?
Albo sytuacja wykoncypowana przez Huberatha, w tej powieści co mu "zjechałem" ostatnio. Na całej planecie da się jako-tako przeżyć w jednej dolinie, na reszcie obszaru śmierci się nie uniknie (i to na 100%). Co dzieje się z tymi, których gna skłonność do ryzyka i pionierski duch?

ps. Zlatan, uwaga metodologiczna jak najbardziej słuszna... Założyłem, że NEX przez "ryzyko" rozumie to ponoszone z własnej i nieprzymuszonej woli (choć wszak wolnej woli nie ma ;D)...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 770
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1287 dnia: Sierpnia 05, 2011, 10:25:37 am »
No dobra, ale Ty byś poszedł, w tej chwili (w sensie podjął taką decyzję i rozpoczął dążenie w tym celu)? Wspinasz się, zaakceptował takie ryzyko?
Są pewne inne rzeczy w życiu, które wybrałem sobie za priorytety. Ale gdyby nie to - tak.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1288 dnia: Sierpnia 05, 2011, 12:24:10 pm »
Zawezajac teraz to do sklonnosci do ryzyka: Ogladalem program w ktorym pokazywali grupe lwow, ktore zyly kolo wysychajacego wodopoju i z powodu suszy nie bylo w okolicy zadnych zwierzat oprocz sloni. Lwom grozila smierc glodowa. Ich naturalny instynkt samozachowawczy nakazywal im nie polowac na slonie, jednak sklonnosc do ryzyka (i glod rzecz jasna) kazaly im zaatakowac doroslego slonia, ubic, zjesc i przezyc. Warto bylo zaryzykowac?
IMO to jest niewłaściwy przykład odnośnie przedmiotu rozmowy. Osoby wybierające się na K2 nie są w sytuacji być albo nie być, w ogóle nie są zagrożone w momencie podejmowania decyzji. Także w czasie samej wyprawy do pewnego momentu mogą się wycofać. To diametralnie inna sytuacja. Ludzie wiedzeni genami nie grają (na ogół) z własnej woli w ruską ruletkę - ale na ogół wyskakują z płonących wieżowców, podejmują walkę zagonieni w ślepą uliczkę, narażają życie w obronie dzieci itd.


No dobra, ale Ty byś poszedł, w tej chwili (w sensie podjął taką decyzję i rozpoczął dążenie w tym celu)? Wspinasz się, zaakceptował takie ryzyko?
Są pewne inne rzeczy w życiu, które wybrałem sobie za priorytety. Ale gdyby nie to - tak.
Tzn, zaakceptowałbyś 3 szanse na 4, że wrócisz żywy z wyprawy na tą cholerną górę? Może to priorytety wybrały Ciebie ;) ?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #1289 dnia: Sierpnia 05, 2011, 03:40:30 pm »
Cytuj
Może to priorytety wybrały Ciebie ?
Pytanie/teza nieweryfikowalne oraz wytrychalne.
MUZG
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )