Autor Wątek: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...  (Przeczytany 515081 razy)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 445
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2265 dnia: Kwiecień 26, 2018, 10:11:18 pm »
Nie miałam na myśli końca całego filmu - czyli całego świata.
Skromniej;) Tylko koniec pojedynczego filmu - życia Carlosa.
Och, przepraszam, olka, nie zorientowałem się :)
W książce ciągle – film, Widz, plan zdjęciowy, Reżyser – ot i poplątało się... :)

Nie miałam na myśli budulca. Tylko świadomość (w przypadku Carlosa - pewność, wariat z Corcorana - podejrzenia) bycia marionetką, statystą, kukiełką. Stąd cudzysłów: na koszmarną samoświadomość oszustwa jakim jest świat.
Ja bym tak się nie przejmował, olka. No, niech będzie tak – świat wariata jest sztuczny, stworzony specjalnie dla jego mieszkańców. Ale dlaczego tak od razu – marionetka, kukiełka, statysta? Dlaczego nie ulubione dziecko Stwórcy? Co, o wiele łatwiej żyć w „naturalnym”, chłodnym i obojętnym świecie, wiedząc, że jesteś nikomu nie potrzebnym, przypadkowym produktem ewolucji spontanicznej?

Oszustwo? Ot ewolucja darwinowska jest, moim zdaniem, prawdziwym oszustwem wobec istot żywych i rozumnych – powołać ich do życia, ani trochę nie zaopiekując ich dalszym losem.

I w ogóle, nie zgadzam się z określeniem: marionetka, kukiełka... Kukiełki, na odmian od żywych ludzi, nie myślą i nie działają. Czym w istocie różni się manekin Snerga od człowieka? No, budulcem... a jeszcze? Aha, jest prymitywny. Buraczek. Ale, przepraszam, to już jego wybór. Na przykładzie Carlosa widzimy, iż istnieje możliwość przez własny wysiłek przeistoczyć się ze statysty w aktora, czyli człowieka...


To sprawdź jeszcze co z tej Biało- - po drodze imię Renfri jej nadawszy - wycisnął Sapkowski (jeden z tzw. następców Lema rodzimych), o którym obok gadamy  ;):
https://sapkowskipl.wordpress.com/2017/03/11/mniejsze-zlo/
(Tam The End zdecydowanie jest, i to zgrozokrwawy ;).)
Ależ oczywiście, Q :)
Jak tylko będę miał wolną chwilę...

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9282
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2266 dnia: Kwiecień 26, 2018, 10:40:07 pm »
świat wariata jest sztuczny, stworzony specjalnie dla jego mieszkańców. Ale dlaczego tak od razu – marionetka, kukiełka, statysta?

Nawiasem: wiesz, że Snerg napisał jeszcze jedną, uchodzącą zresztą za słabszą, "filmową" powieść - "Nagi cel"; i że Hubert Harańczyk piszący jako Marek S. Huberath (kolejny z namaszczanych na Lema następców) w opowiadaniu "Absolutny powiernik Alfreda Dyjaka" do "Według..." wyraźnie nawiązywał?

Na przykładzie Carlosa widzimy, iż istnieje możliwość przez własny wysiłek przeistoczyć się ze statysty w aktora, czyli człowieka...

Swoją drogą mechanizm tej przemiany to ciekawe pole do interpretacji, jeśli pójść trochę na przekór autorowi i brać sprawę serio, podług lemowskich kryteriów SF, nie - jako biblijną metaforę, którą w pierwszym rzędzie jest. Sama jego obecność sugeruje bowiem albo corcoranową fantomatyczność rzeczywistości "Według łotra", albo +/- trurlowo-klapaucjuszowe możliwości Reżysera-z-Widzem w zakresie panowania nad materią, albo... jedno i drugie.
W sumie w tytułach z poprzedniego akapitu da się szukać hipotez roboczych czy też kluczy... ;)

Ależ oczywiście, Q :)
Jak tylko będę miał wolną chwilę...

Nie spiesz się. I potraktuj rzecz przede wszystkim jako ciekawostkę (tj. tekst, który w różnych rankingach polskiej fantastyki przegrywał o włos, a nawet wygrywał, ze słynnymi opowiadaniami Lema.)

Podobnie możesz podejść do występujących również w czołówkach w/w rankingów utworów Dukaja:
http://wyborcza.pl/1,75410,1326436.html?disableRedirects=true
https://esensja.pl/tworczosc/opowiadania/tekst.html?id=1498
(Lojalnie ostrzegam: drugi z nich olka niebezpodstawnie nazwała - lata temu - jarmarcznym. Bo zmyślne kuglarstwo to jest.)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 27, 2018, 07:26:59 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4377
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2267 dnia: Kwiecień 27, 2018, 09:29:49 pm »
Nie miałam na myśli budulca. Tylko świadomość (w przypadku Carlosa - pewność, wariat z Corcorana - podejrzenia) bycia marionetką, statystą, kukiełką. Stąd cudzysłów: na koszmarną samoświadomość oszustwa jakim jest świat.
No, niech będzie tak – świat wariata jest sztuczny, stworzony specjalnie dla jego mieszkańców. Ale dlaczego tak od razu – marionetka, kukiełka, statysta? Dlaczego nie ulubione dziecko Stwórcy?
Dlatego, że ten konkretny Stwórca (ze Snerga) traktuje swoje stworzenie jak chore umysłowo dziecko, które niczego nie zauważy, da się prowadzić jak owieczka..na ofiarę?;)
Cytuj
Co, o wiele łatwiej żyć w „naturalnym”, chłodnym i obojętnym świecie, wiedząc, że jesteś nikomu nie potrzebnym, przypadkowym produktem ewolucji spontanicznej?
Jak miliardy innych - wcześniej i później;)
Łatwiej-trudniej. To osobnicze.
Cytuj
Oszustwo? Ot ewolucja darwinowska jest, moim zdaniem, prawdziwym oszustwem wobec istot żywych i rozumnych – powołać ich do życia, ani trochę nie zaopiekując ich dalszym losem.
Ewolucja nie jest absolutnie świadomym, wszechbytem, który stwarzając - musi wiedzieć co było, jest i będzie (także ze stworzonym)...jest bezosobowym procesem - trudno ją za coś winić, wymagać coś od niej, prosić, mieć pretensje, kochać itp. - to emocje, które ludzie kierują w stronę mniemanego stwórcy.
Opieka? A jak - konkretnie stwórca troszczy się o ludzi?
Poza tym to znowu - osobnicze. Nie wszyscy lubią być niańczeni:)
Cytuj
I w ogóle, nie zgadzam się z określeniem: marionetka, kukiełka... Kukiełki, na odmian od żywych ludzi, nie myślą i nie działają.
A kim jest statysta w filmie? Myśli? Działa? Czy tylko wykonuje polecenia reżysera?
Czasem reżyser pozwoli na jakąś dowolność - ale generalnie obowiązuje scenariusz.
Ale oczywiście - możesz się nie zgadzać;)
Cytuj
Na przykładzie Carlosa widzimy, iż istnieje możliwość przez własny wysiłek przeistoczyć się ze statysty w aktora, czyli człowieka...
Swoim? Czy z woli reżysera?;)
Hubert Harańczyk piszący jako Marek S. Huberath (kolejny z namaszczanych na Lema następców) w opowiadaniu "Absolutny powiernik Alfreda Dyjaka" do "Według..." wyraźnie nawiązywał?
Miałam napisać o tym opowiadaniu:)
O ile pamiętam - było jedną z lepszych Huber-rzeczy.
Cytuj
(Lojalnie ostrzegam: drugi z nich olka niebezpodstawnie nazwała - lata temu - jarmarcznym. Bo zmyślne kuglarstwo to jest.)
Ja tak powiedziałam? To łagodnie:)))
Ten generał zapamiętał mi się jako najgorsza rzecz Dukaja;))
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9282
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2268 dnia: Kwiecień 27, 2018, 10:21:43 pm »
Miałam napisać o tym opowiadaniu:)

No to skoro o nim mówimy zwrócę chyba uwagę na czołowe w nim nawiązanie do początków "Według..." (wcześniej jest i do "Nagiego...", ta niemożność wyjścia poza kadr, ale niech coś nam zostanie na potem ;)) - identyczne odkrywanie makietowości świata, podobnie mordobijnymi reakcjami zakończone:

"Wracał, aby poszukać wyjścia ze swej klatki od strony Alej lub Prądnickiej. Z drgnieniem niepokoju minął kiosk, w którym poprzednio kupował żyletki. Coś w tym kiosku dojrzane kątem oka, zaintrygowało go, nie dało spokoju. Przyjrzał się uważniej i zamarł z rozdziawioną gębą: kiosk nie miał jednej ze ścian, tylnej. Ogłupiały Dyjak podszedł bliżej i zajrzał do środka. Wewnątrz kiosku nie było nic. To znaczy, ściany od wewnątrz istniały, ale powielały dokładnie kształt kiosku widziany od zewnątrz. To tak, jakby ktoś w miejsce kiosku postawił jego kopię odciśniętą w niezwykle cienkiej folii i pomalował ją odpowiednimi farbami, które przesiąknęły na wewnętrzną stronę folii. Jedynie w miejscu podłogi była mętna, kłębiąca się szarość. W odbiciu frontowej ściany coś poruszało się. Dyjak przyjrzał się uważniej i tym razem nogi się pod nim ugięły: to była odciśnięta, ruchoma forma górnej połowy kioskarki. W miejscu, gdzie kobieta miała usta, pojawiał się wystający nieco kształt w chwili, gdy coś mówiła do klientów. Było to widoczne wynicowane wnętrze jej ust. Tego było Dyjakowi za wiele, cofnął się, czując grozę. Wszystkie poznane w młodości niesamowite historie ożyły, wywołując gęsią skórkę na grzbiecie, przykrytym bluzą „Montana”. Obszedł kiosk i od frontu ujrzał zwykłą kolejkę klientów i krzątającą się, niemłodą kobietę wewnątrz. Znowu zajrzał od tyłu - tam nadal widać było wynicowane wnętrze. Wrócił i stanął w kolejce za ładną dziewczyną, dość wysoką. Chciał sprawdzić, czy wydrążona kioskarka obsłuży go normalnie. Obserwował witrynę. Wzrokiem omiótł wnętrze cal po calu, ale wszystko było w porządku. Tytuły czasopism, które widziane od wewnątrz, wydawały się odbite zwierciadlanie, obecnie mógł czytać normalnie. Wszystko zdawało się wskazywać, że jest to zwyczajny, brudny kiosk.
Uwagę jego przykuł policzek dziewczyny. Miała drugi podbródek nieharmonizujący ze zgrabną sylwetką. Intrygowało coś innego: od strony kiosku granica pomiędzy kołnierzem kurtki i włosami była zamazana, jakoś tak niewyraźnie zarysowana. Gdy odwróciła się do okienka, Dyjak poczuł dreszcz: jej prawy policzek i włosy ponad nim stanowiły rozmazaną, niewyraźną plamę z ledwie zarysowanym, nieco ciemniejszym okiem. Właśnie tak Dyjak wyobrażał sobie ducha.
- Ma pani jeszcze „Echo”? - zapytała niskim altem. Gdy usłyszała przeczącą odpowiedź, zamierzała odejść, ale Dyjak był szybszy: musiał to wyjaśnić. Tak błyskawicznie, jak na to pozwoliła dyndająca na ramieniu torba, doskoczył do dziewczyny i złapał ją za ramiona. Odwróciła ku niemu zdumioną, lewą stronę twarzy. Dyjak wyczuwał przez materiał kurtki jej krągłe, wąskie ramiona, ale wykonał gwałtowny ruch, jakby próbując przez nią przejść. Zderzył się z nią gwałtownie, trafiając podbródkiem w jej nos.
- Aaaa! - krzyknęła głośno. - Proszę mnie zostawić! Chuligan! Puść mnie! - jej krzyk przypominał koleżankę uczącą języka rosyjskiego.
- Na pomoc! Zboczeniec napastuje kobietę! Pomocy! - krzyczała przeraźliwie kioskarka.
Dwóch mężczyzn z pobliskiego przystanku ruszyło ku nim, głośno krzycząc i wygrażając. Nie zważając na szarpanie się dziewczyny i jej krzyki, Dyjak zdołał ponowić próbę. Jedną ręką trzymał ją nadal, zaś drugą wsadził w ten jej rozmazany policzek. Tym razem nie omylił się. Jego dłoń przeniknęła do wnętrza głowy nieznajomej. Wyczuł też od wewnątrz jej włosy, ciepłą skórę twarzy, nawet poruszającą się szybko, wklęsłą i wilgotną gałkę oczną. Cofnął z obrzydzeniem rękę i odepchnął dziewczynę.
Jeden z mężczyzn był już blisko. Dyjak nie próbował uciekać. Mężczyzna był wyraźny tylko od jednej strony. Drugiej ręki ani drugiego ramienia nie miał wcale, a pomimo to próbował walczyć jak ktoś, kto ma obie ręce. Dyjak wykorzystał to i po pierwszym, zresztą niezbyt silnym ciosie w szczękę, którego nie dało się uniknąć, przeszedł do ataku, pomimo że napastnik był wyższy. Kilka razy mocno trafił tamtego, a na dodatek pięść Dyjaka kilka razy przeniknęła do wnętrza mężczyzny."


"Absolutny powiernik Alfreda Dyjaka"

By zaraz przejść do kulminacji fabularnej:

"- Nie szukaj mnie, nie mieszczę się w twoim świecie. Zdawałeś sobie sprawę z mojego istnienia, nazywając mnie podświadomością. Wiesz, to wtedy, gdy zgadywałeś rozwiązania bez liczenia; gdy trafiałeś rzucanym kamykiem bez celowania; gdy nie traciłeś równowagi idąc kompletnie zamyślony.
- Bez sensu - mruknął Dyjak. - Odbija mi od wódy - odruchowo sięgnął po butelkę, ale opuścił rękę.
- Nie przypuściłbyś, że podświadomość może być rośliną, żywą sondą międzygwiezdną? - ciągnął niewzruszenie głos. - Wytworzoną przez rasę, która może nie istnieć od dawna. Ja wędrowałem jako ziarno; jako niewiele więcej niż niezbędna informacja. Obudziło mnie do życia światło Słońca. Ujrzałeś mój rozwój i działanie. Zastałem twą planetę martwą; zastałem morze zerodowanych ruin i ani jednego organizmu żywego. Odnalazłem twoją czaszkę, zdołałem odtworzyć fragment twojej osobowości, trochę przeżyć, wspomnień... Próbowałem wyjaśnić jak, ale ty zauważyłeś tylko butelki na okładce.
Dyjak obracał się w kółko, nie rozumiejąc.
- Uczyniłem tobą część mojego mózgu - głos ciągnął dalej. - Istniejesz we mnie, a dzięki tobie istnieją ta dziewczyna w niebieskiej kurtce, mężczyzna z białą teczką, ta inna dziewczyna z dwoma podbródkami i staruszek, i policjanci.
Błysk zrozumienia był nagły, jak uderzenie pałki.
- Pieprzę! - wrzasnął Dyjak. - Ja nie chcę! Więc moje życie to program? Prawda?... Zwykły program komputera? Takiego pieprzonego „Meritum” z klawiszami naciskanymi spoconymi paluchami ucznia, co przed chwilą dłubał nimi w nosie? Po cholerę to zrobiłeś? Nie chcę!
Pod Dyjakiem zmiękły kolana i uklęknął na mokrej jezdni. Pozycja embriona pomagała mu.
- Alfredzie, nie mogłem inaczej. Celem mojego istnienia jest poznanie. Mam zrozumieć przyczyny waszego wyginięcia. A ty masz mi w tym pomóc. Dotąd wiem, że koniec waszego świata nastąpił wtedy, gdy tramwaj wiozący ciebie dojechał prawie do odejścia ulicy Helclów od Długiej...
- Jaki tramwaj? Przecież szedłem pieszo... bzdura!
- Bo nie wsiadłeś, tym razem - powiedział niepewnie Powiernik - przez to zmusiłeś mnie do ryzykownej ekstrapolacji otoczenia. To, w czym się obracasz, jest konglomeratem wspomnień z różnych lat. Tyle pamiętałeś. W tym mieście nie mieszkałeś od dawna. W kluczowym dniu przebywałeś tam przypadkiem, nie byłeś już wtedy nauczycielem... Nie chciałeś pamiętać późniejszego okresu życia.
- Wyrzucili mnie za pijaństwo, co? - zgadywał Dyjak.
- Starałem się oszczędzić ci szoku, ale nie dałeś mi szansy - głos Powiernika wprawiał w drganie powietrze ulicy.
- Dlatego te błędy, anachronizmy? - zapytał Dyjak. - Ale i ja częściowo odgadłem prawdę - kontynuował. - To, że nie żyję, i to, że ten świat jest moją własnością!
Powiernik milczał.
- Zaraz, ale przecież mnie i tak nie ma! Tylko przebieg prądu w obwodzie. To tylko ciąg zer i jedynek w pamięci komputera.
- Alfredzie, każdy z nas to ciąg impulsów jego mózgu... ja też.
- Nie! To tylko ja! Tylko ja wiem to na pewno - urwał Dyjak. - Dla ciebie... dla innych to przypuszczenie, jedna z hipotez. Ja nawet nie dowiem się, ile we mnie pozostało z prawdziwego Alfreda Dyjaka. Okrutnie mnie okaleczyłeś, Powierniku.
- Dałem ci niemal nieśmiertelność, Alfredzie.
- Dałeś substytut nieśmiertelności substytutowi człowieka. Pozbawiłeś mnie nieśmiertelności, cholerny substytucie Boga!
- Dlaczego wszystko to nazywasz substytutami?
- Może masz trochę racji - odpowiedział po namyśle Dyjak. - Ciebie nie odróżnię od Boga: stworzyłeś mnie i władasz mną. Ale... ale nie dałeś mi, no, duszy, jeśli coś takiego istnieje.
- Duszę? - Powiernik szukał chwilę odpowiedniego pojęcia w pamięci.
- No, nie mogę jej mieć jako obiekt programu.
- Wiesz, wyodrębniłem cię z siebie - odpowiedział po namyśle Powiernik. - To tak jak urodzić. Albo może jak przy rozdwojeniu jaźni.
- Jednak jestem tylko ciągiem liczb. Czy duszę można zastąpić ciągiem liczb?
Powiernik znów namyślał się.
- A jeśli ten ciąg jest niezwykle długi? - odpowiedział pytaniem. - W liczbach jest wszystko... I spontaniczność. I decyzja. I myśl. Ja tak rozumiem duszę.
- Nie wierzę ci. Czuję się obcy. Jestem tu obcy. To nie moje miasto, takie mroczne. Plątanina nieznanych mi ulic... Mylą mi się ich nazwy. To tak, jakby mnie tego wyuczono. Nieznane szczegóły sprzed lat. To wszystko jest mi tak obce. To miasto Alfreda Dyjaka, nie moje - umilkł.
Znowu milczenie.
- Proszę cię, pozwól mi odejść tam, gdzie odeszli inni ludzie!
- Czy wierzysz, że odejdziesz tam, gdzie i oni?
- Nie wiem, ale czuję się jednym z nich. Chcę sprawdzić, czy jestem człowiekiem, to znaczy, czy byłem człowiekiem. Nie chcę istnieć jako namiastka. Nie jestem w stanie ci pomóc, nie pamiętam żadnej katastrofy... Pozwól mi odejść za nimi - poprosił ciszej.
- Na to masz zawsze czas - zauważył Powiernik.
- Hm - mruknął Dyjak. - Niby racja - dodał po namyśle. - Powierniku, czy tylko mnie odtworzyłeś?
- No wiesz, znalazłem sporo czaszek. Ale po odtworzeniu okazało się, że większość z tych ludzi nie nadawała się do nawiązania kontaktu. Dla nich do końca pozostałem podświadomością. Inni oszaleli zanim ich program dobiegł końca nie mogąc wytrzymać prawdy.
- Czy jeśli ze mną ci nie wyjdzie, to odtworzysz kogoś innego?
Powiernik chwilę milczał.
- Mam jeszcze kilka niezłych czaszek - odpowiedział.
- To dlaczego nie dasz mi spokoju? Zacznij z nimi.
- Niewykluczone, że kiedyś tak zrobię. Chociaż obecnie myślę, że raczej nie... Ty rokujesz zbyt dobrze."

ibid.

Ta sama rozpaczliwa niemożność wyzwolenia się ze sprokurowanej przez Widza/Powiernika (czy nie brzmi to bliskoznacznie?) ułomnej rzeczywistości. Byłby łotr Carlos jednym z tych wcześniejszych oszalałych, co na religijnie sfiksował?

O ile pamiętam - było jedną z lepszych Huber-rzeczy.

Bo poszedł tam w klasyczną SF (przy okazji wątki Snerga logicznie porządkując ;)), a nie w typowe dla siebie dantejsko-boschowate zaświaty (mające stanowić dowód istnienia dobrego Boga). Choć rzeczywistość tej powiernikowej symulacji to też swoisty infernalny afterlajf...

Ja tak powiedziałam? To łagodnie:)))
Ten generał zapamiętał mi się jako najgorsza rzecz Dukaja;))

Bo on tam właśnie z fikcyjnymi problemami (tj. tradycyjną stagnacją światów fantasy, i kwestią granic między tym gatunkiem a SF) się mierzy, nie jak Lem - z prawdziwymi, przez co nam, lemowcom, tak fałszywie ów kawałek brzmi. Choć finał z tym wyjeżdżaniem na fali populizmu i i fundowaniem krajowi archaicznych rozwiązań sprzed wieków jakby nam się urealnił w międzyczasie.
No i wybrzmiewa tam obcy typowym zachłyśniętym transhumanistom maźkowy morał, że małpa z potężniejszymi zabawkami pozostaje małpą (co gorsza - z brzytwą, duużą brzytwą).
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 29, 2018, 02:40:19 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 445
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2269 dnia: Kwiecień 28, 2018, 09:19:45 am »
Nie spiesz się. I potraktuj rzecz przede wszystkim jako ciekawostkę (tj. tekst, który w różnych rankingach polskiej fantastyki przegrywał o włos, a nawet wygrywał, ze słynnymi opowiadaniami Lema.)

Podobnie możesz podejść do występujących również w czołówkach w/w rankingów utworów Dukaja:
http://wyborcza.pl/1,75410,1326436.html?disableRedirects=true
https://esensja.pl/tworczosc/opowiadania/tekst.html?id=1498
(Lojalnie ostrzegam: drugi z nich olka niebezpodstawnie nazwała - lata temu - jarmarcznym. Bo zmyślne kuglarstwo to jest.)
Dziękuję bardzo, Q. Oto będę miał trzy dni wolne, a zabierzę się do lektury ;)


Nie miałam na myśli budulca. Tylko świadomość (w przypadku Carlosa - pewność, wariat z Corcorana - podejrzenia) bycia marionetką, statystą, kukiełką. Stąd cudzysłów: na koszmarną samoświadomość oszustwa jakim jest świat.
No, niech będzie tak – świat wariata jest sztuczny, stworzony specjalnie dla jego mieszkańców. Ale dlaczego tak od razu – marionetka, kukiełka, statysta? Dlaczego nie ulubione dziecko Stwórcy?
Dlatego, że ten konkretny Stwórca (ze Snerga) traktuje swoje stworzenie jak chore umysłowo dziecko, które niczego nie zauważy, da się prowadzić jak owieczka..na ofiarę?;)
Cóż, w pewnym sensie masz słuszność, olka. Tylko zamiast „chore umysłowo” powiedziałbym „głupie”.
Czasem żal mi przeciętnych ludzi, buraków (choć to snobizm - zapewne sam do tacych należę :) ). Po co żyją? żeby jeść?
Nic nie zauważają? Tak jest. By zauważyć coś, trzeba dołożyć wysiłku rozumowego, a może nawet przeczytać choć jedną-dwie porządne książki w ciągu życia. Ale gdież tam... Na ofiarę? Jaka tam ofiara... po prostu donikąd.
Wszelkie drzewo, które nie przynosi owocu dobrego, bywa  wycięte i w ogień wrzucone.

A z drugiej strony, życie prostaka jest niby łatwiejsze...

Cytuj
Ewolucja nie jest absolutnie świadomym, wszechbytem, który stwarzając - musi wiedzieć co było, jest i będzie (także ze stworzonym)...jest bezosobowym procesem - trudno ją za coś winić, wymagać coś od niej, prosić, mieć pretensje, kochać itp. - to emocje, które ludzie kierują w stronę mniemanego stwórcy.
Opieka? A jak - konkretnie stwórca troszczy się o ludzi?
Co do ewolucji-oszustki, to ja tylko tak... żartowałem. A jednak...
Natura tylko z pozoru jest bezstronna, że niby fabrykuje, co popadnie i jak leci, więc zarówno miłych, jak przykrych, łagodnych, jak okrutnych, ale dość zrobić remanent, by się przekonać, że na placu pozostają zawsze tylko istoty okrutne i przykre, najedzone tamtymi...
Natura nie jest wcale zła, jest tylko tępa jak but, więc działa po linii najmniejszego oporu...
O, jakże perfidną jest Natura Rzeczy! - zakrzyknął Trurl. - Wypowiadam tedy bój Naturze samej!

Co się tyczy opieki, proszę przeczytać na nowo Stary Testament albo przynajmniej Ksiągę Wyjścia. No, chyba ta historyjka nie jest objawem prawdziwej troski tatka o swoich dzieci? ;)
No, żartuję, żartuję...

Cytuj
Poza tym to znowu - osobnicze. Nie wszyscy lubią być niańczeni:)
Nie wiem, olka... może to dlatego, że tak naprawdę nigdy nie byliśmy niańczeni?

Cytuj
A kim jest statysta w filmie? Myśli? Działa? Czy tylko wykonuje polecenia reżysera?
Czasem reżyser pozwoli na jakąś dowolność - ale generalnie obowiązuje scenariusz.
Ale oczywiście - możesz się nie zgadzać;)
Zgadzam się, zgadzam... :)
Ale znów, jeżeli zdecydowanie nie chcesz być statystą, proszę ukończyć studia na uczelni teatralnej i zostać aktorem. Trudno, ale w ramach możliwego.

Cytuj
Na przykładzie Carlosa widzimy, iż istnieje możliwość przez własny wysiłek przeistoczyć się ze statysty w aktora, czyli człowieka...

Swoim? Czy z woli reżysera?
Ot tego nie wiem. Determinizm, indeterminizm, swoboda podjęcia decyzji i takie różne... Według religii chrześcijańskiej niby swoim... a tak naprawdę diabli wiedzą...

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9282
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2270 dnia: Kwiecień 28, 2018, 12:39:02 pm »
Dziękuję bardzo, Q. Oto będę miał trzy dni wolne, a zabierzę się do lektury ;)

Och, nie sądzę by była to proza aż tak wymagająca, by tyle czasu smakować ją należało ;)

Co do ewolucji-oszustki, to ja tylko tak... żartowałem. A jednak...
Natura tylko z pozoru jest bezstronna, że niby fabrykuje, co popadnie i jak leci, więc zarówno miłych, jak przykrych, łagodnych, jak okrutnych, ale dość zrobić remanent, by się przekonać, że na placu pozostają zawsze tylko istoty okrutne i przykre, najedzone tamtymi...
Natura nie jest wcale zła, jest tylko tępa jak but, więc działa po linii najmniejszego oporu...
O, jakże perfidną jest Natura Rzeczy! - zakrzyknął Trurl. - Wypowiadam tedy bój Naturze samej!

Do czego dochodzi GOLEMowe narzekanie na partaczkę ewolucję, rozważania z "Wizji..." o nieżyczliwości świata (acz pojawia się tam i kontrteza - że nieżyczliwość ta właśnie życzliwością swoistą jest), nie mówiąc już o "Paszkwilu na ewolucję" (z "Summy..." rzecz jasna).
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 28, 2018, 01:35:06 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4377
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2271 dnia: Kwiecień 28, 2018, 01:52:18 pm »
Tylko zamiast „chore umysłowo” powiedziałbym „głupie”.
Zgoda.
Cytuj
A z drugiej strony, życie prostaka jest niby łatwiejsze...
Raczej: prostaczka.
Prostak jest nacechowany negatywnie, właściwie wulgarnie - ze względu na np. chamskie zachowanie.
Prostaczek to człowiek prosty, niewykształcony, nieskomplikowany, ale niekoniecznie pozbawiony kultury osobistej - chyba ulubiony cel Reżysera i jego pomocników;)
Cytuj
Co do ewolucji-oszustki, to ja tylko tak... żartowałem. A jednak...
Q mnie wyprzedził - z Golemem:)
Nie dostrzegłam żartu - przepraszam - bo właśnie ja Ciebie chciałam odesłać do Starego Testamentu:)
Cytuj
Ale znów, jeżeli zdecydowanie nie chcesz być statystą, proszę ukończyć studia na uczelni teatralnej i zostać aktorem. Trudno, ale w ramach możliwego.
Przecież aktor też gra wg scenariusza - może sobie tylko pozwolić (przy niezbyt  upartym reżyserze) na lekką dowolność interpretacji, ale jednak: zadanego tekstu, zadanej roli.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 445
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2272 dnia: Kwiecień 28, 2018, 06:37:22 pm »
Cytuj
A z drugiej strony, życie prostaka jest niby łatwiejsze...
Raczej: prostaczka.
Prostak jest nacechowany negatywnie, właściwie wulgarnie - ze względu na np. chamskie zachowanie.
Prostaczek to człowiek prosty, niewykształcony, nieskomplikowany, ale niekoniecznie pozbawiony kultury osobistej - chyba ulubiony cel Reżysera i jego pomocników;)
Dziękuję, olka, za podpowiedź. Rzeczywiście, nawet nie subtelna lecz istotna różnica. Będę wiedział i na przyszłość nie będę używał tego kiepskiego słowa.

Cytuj
Co do ewolucji-oszustki, to ja tylko tak... żartowałem. A jednak...
Q mnie wyprzedził - z Golemem:)
Nie dostrzegłam żartu - przepraszam - bo właśnie ja Ciebie chciałam odesłać do Starego Testamentu:)
Wychodzi, my odesłaliśmy siebie nawzajem do Starego Testamentu ;)

Cytuj
Ale znów, jeżeli zdecydowanie nie chcesz być statystą, proszę ukończyć studia na uczelni teatralnej i zostać aktorem. Trudno, ale w ramach możliwego.
Przecież aktor też gra wg scenariusza - może sobie tylko pozwolić (przy niezbyt  upartym reżyserze) na lekką dowolność interpretacji, ale jednak: zadanego tekstu, zadanej roli.
A jednak znalazłaś lukę, nieścisłość w moim "rozumowaniu". Miałem nadzieję, że może olka nie zauważy... ale gdzież tam... musiałbym już wiedzieć, iż to jest niemożliwe :);)
Daję za wygraną :)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 28, 2018, 07:06:07 pm wysłana przez Lieber Augustin »

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1006
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2273 dnia: Kwiecień 29, 2018, 01:22:14 pm »
Rzeczywistość każdy z nas postrzega subiektywnie. Ograniczają nas zmysły,stan umysłu,wiedza, intelekt, inteligencja itd. Tak naprawdę czym jest ta "sztuczność" świata w "Według Łotra" ? To pewien model świata, który nas otacza, powiązany z naszą percepcją? Wszelkie odpowiedzi wydają się być złudne, to pułapka zastawiona przez autora powieści. Przebudzenie bohatera to też miraż,  większość z ludzi przecież nigdy nie zdobędzie się na doświadczenie polegające np. na skoku z wieżowca aby się o tym przekonać  8) W powieści główni bohaterzy, jak dobrze pamiętam, to outsiderzy "żyjący" naprawdę ale i oni wydają się być nie do końca uwolnieni od "sterowania". W epilogu Carlos zostaje ponownie zamieniony w kukłę, powód , aby nie czuć bólu - może to nagroda za godne życie  ::)  No cóż powieść Snerga poradnikiem nie jest, może jednak warto spróbować zmienić swoje nastawienie do świata i spróbować czegoś innego i nie chodzi mi bynajmniej o skakanie z wieżowca  ;)                         
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9282
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2274 dnia: Kwiecień 29, 2018, 03:13:48 pm »
A ja wrócę chyba na chwilę jeszcze do słów:
Na przykładzie Carlosa widzimy, iż istnieje możliwość przez własny wysiłek przeistoczyć się ze statysty w aktora, czyli człowieka...

By dodać, że to wygląda na nawiązanie - lub silną analogię - do doktryny Gurdżijewa (była u nas, zresztą, lata temu o nim mowa):
http://www.taraka.pl/georgij_gurdzijew_wyjscie_poza
(Której echa - by i o poLemistów z ich dziełami zahaczyć - i w "Lodzie" Dukaja zdają się pobrzmiewać, a raczej za leitmotiv robić - przejście Gierosławskiego od "dzieje się" do "ja sprawiam" się kłania.)
Przy czym trudno nie wspomnieć, że w "Masce" (mówi się, że jej otwarcie początkiem "Robota" było inspirowane) Lem również zdaje się mierzyć z podobną ideą (że da się od programu odejść i wolność zyskać) z dalece dwuznaczniejszym jednak - o czym też gadaliśmy ;) - rezultatem.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 29, 2018, 03:38:49 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 445
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2275 dnia: Maj 03, 2018, 05:03:57 pm »
Właśnie przez przypadek natrafiłem na książkę:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/119037/uderz-pierwszy-hitler-i-stalin-kto-kogo-przechytrzyl
Jedna z moich ulubionych. Czytałem ją w języku rosyjskim, nie myślałem, że została przetłumaczona na polski. Z góry uprzedzam - to nie nauka, tylko beletrystyka. Za to, imho, pierwszorzędna :)

Aleksander Nikonow - rosyjski pisarz, publicysta, dziennikarz. Popularyzator nauki. Autor całego szeregu świetnych, moim zdaniem, książek. Nieprzejednany przeciwnik Putina. Ateista, prezes ATOMu - moskiewskiego stowarzyszenia ateistów.
Jednym słowem, ośmielę się polecić.

xpil

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 178
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2276 dnia: Maj 04, 2018, 06:39:53 pm »
Ostatnio/aktualnie czytane:

"Altered Carbon": pierwszy tom po polsku, drugi i trzeci w oryginale - a tak naprawdę trzeci właśnie kończę, jak czas pozwoli, do poniedziałku będzie po lekturze. Pierwszy tom bardzo dobry, dużo świeżych idei, mocny centralny bohater, ostra naparzanka od początku do końca. Drugi tom też niezły. Trzeci na początku nie zachwyca, ale jak się przebrnie przez pierwszą ćwiartkę książki, robi się lepiej. W porównaniu do książki, serial Netfliksa jest według mnie słabiutki, odpadłem po pierwszych sześciu czy siedmiu odcinkach.

"Ostatni kontynent" Pratchetta, chyba po raz czwarty to przeczytałem i jeszcze do tego wrócę przed śmiercią. Jedna z najlepszych moim zdaniem części ŚD. Psztyczek w nos wszystkim zwolennikom i przeciwnikom teorii ewolucji / kreacjonistom - Bóg Ewolucji godzi obie te frakcje ;) W międzyczasie Rincewind odkrywający "uroki" Czteriksów - no miód, malina

"Orzeł Biały 2" Przybyłka, coś jakby dwie książki w jednej. Z perspektywy ludzi, to taka w miarę poważna powieść będąca mieszanką political fiction z militarną napierdzielanką. A z perspektywy Zielonych - superparodia wszystkiego, co się da sparodiować. Najbardziej rozbawiły mnie orki, które wskutek mutacji mają nieforemne gęby i jedynym znanym im sposobem grania na instrumentach dętych jest dmuchanie w nie dolną końcówką przewodu pokarmowego...

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9282
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2277 dnia: Maj 04, 2018, 08:18:38 pm »
"Altered Carbon": pierwszy tom po polsku, drugi i trzeci w oryginale - a tak naprawdę trzeci właśnie kończę

Kiedy ja po to sięgałem...?
http://forum.lem.pl/index.php?topic=138.msg29799#msg29799
Jak ten czas leci...

"Orzeł Biały 2" Przybyłka

Takie czytadło (jeszcze bardziej czytadłowate od morganowych), które nawet do Nagrody Żuławskiego (cokolwiek z braku laku, cokolwiek dlatego, że nie zdążyłem nominować poprzedniej części - zwyczajnie przegapiłem termin głosowania) nominowałem. Jeśli miałbym w nim coś pochwalić wymieniłbym wątek ludzi skłonnych zapłacić cenę orkowatości za nieśmiertelność, który dobudowuje całości drugie, gorzkie i niejednoznaczne (...jak na prozę tego typu), dno.
« Ostatnia zmiana: Maj 04, 2018, 08:21:59 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 730
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2278 dnia: Maj 09, 2018, 12:18:53 pm »
Calvados!. Jeszcze nie piłem, ale również nabrałem smaka na... przy lekturze, a że lubię słodkie, to kto wie, czy nie zostałbym koneserem calvadosu.
Hmm tu jaśnie Państwu nie chcę wchodzić w dyskusję o tensorze energii-pendu (jeszcze), ale na temat calvy mogę conieco. Otóż mieszkając w Normandii jestem nieco zobowiązany . Zatem, calvados na pewno nie jest słodki. Tj. może posmak. Ma to cholerstwo więcej prądu niż wódka, zatem zanim poczujesz słodycz, obudzisz się pod mostem nad Eure lub Sekwaną (tam zresztą może się przydać język polski...).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4377
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2279 dnia: Maj 09, 2018, 01:08:36 pm »
W sumie to tematy dosyć pokrewne...
Calvados ma chyba w piguły rodzajów.
Ale...to by nieco tłumaczyło...mogę być nieobiektywna oraz nie doceniać walorów owego calvadosu z prozaicznej przyczyny: kosztowanie rozpoczęło się od polskiej śliwowicy - którą gospodarz zapodał na przychodniaczka...może to stąd ten jabłkowy zawód...taaże Hornet próbuj i relację zdaj - taka misja;))
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)