Autor Wątek: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...  (Przeczytany 509825 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7684
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2145 dnia: Czerwiec 04, 2017, 04:06:19 pm »
Panie moderatorze, gdzie jest mój post?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9220
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2146 dnia: Czerwiec 04, 2017, 04:09:00 pm »
W przyrodzie nic nie ginie Drogi Panie ;):
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg68953#msg68953
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7684
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2147 dnia: Czerwiec 04, 2017, 04:11:14 pm »
Proszę na przyszłość informować od razu o miejscu przeniesienia.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9220
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2148 dnia: Czerwiec 04, 2017, 04:25:43 pm »
Ok, właściwie chyba nawet dobry obyczaj mi to nakazuje.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 04, 2017, 04:27:59 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10594
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2149 dnia: Czerwiec 04, 2017, 04:42:27 pm »
Po kolei... Demokryt, zgoda, takim samym szamanem był jak wszyscy inni, bo wiadomo jak wtedy z metodologia było. Z tym, że jego intuicje rzeczywistość zweryfikowała jakby bardziej pozytywnie, niż innych.
Demokryt nie miał żadnej intuicji fizycznej. Jego teoria była czysto filozoficzna, mianowicie chodziło o to, że skoro 4 żywioły są wieczne - to jak następują zmiany w przyrodzie (np. zapalenie pochodni). Nie miała ta teoria żadnego związku z obserwowaną podzielnością materii itd.

Cytuj
Dalej... definiujesz szamana przez wiarę w świat duchów itp. Pytanie zatem czym się te wszystkie platońskie idee, formy, itd. co do zasady od świata duchów różnią? ;)
Dokładnie tym samym, czym prawa fizyki, jakie można znaleźć w podręcznikach od stwierdzenia, że wszystkim steruje wg swego kaprysy siła wyższa.

Cytuj
Prawda, jego wyobrażenie atomów było dość naiwne, ale - w przeciwieństwie do platońsko-arystotelejskich idealizacji - wyszło, jak wiadomo, z b. prostej obserwacji, że materię da się dzielić na kawałki.
Wnioskiem z infinityzymalnego dzielenia materii na kawałki (a takie ono było eksperymentalnie z punktu widzenia wszystkich aż do Daltona) jest brak atomów. Wszelkie dysputy na ten temat aż do Daltona były czysta filozofią (która jednakże, jak w wypadku Galileusza, mogła mieć śmiertelne skutki). Równie dobrze mogli rzucać monetą w tej kwestii.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9220
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2150 dnia: Czerwiec 04, 2017, 07:17:06 pm »
Eee... Demokryt zauważył jednak elementarną sprzeczność miedzy czystym rozumem (jeden z paradoksów Zenona, ten z Achillesem i żółwiem) a wynikami obserwacji, i uznał prymat tych drugich. To go uratowało przed pogrążeniem się w tym, w czym pogrążyli się jego koledzy, którzy - jak słusznie napisałeś - uważali, że można te konstrukcje rozwikłać rozumowo. Pierwszy nie powiedział "tym gorzej dla faktów", co inni mędrcy (a zwłaszcza "mędrcy") powtarzali aż to Hegla (który nie był tu oryginalny, a tylko bardziej szczery/bezczelny/łopatologiczny), albo i do dziś (vide ci, co się na linkowany przez NEXa żart złapali), tylko atomy wywnioskował. Dlatego Bacon budując podwaliny metodologii naukowej budował właśnie na nim, a na - tyż zasłużonego - Arystotela krzywo patrzył.

Co  do świata idei jednak trudno mi się zgodzić, że od siedliska szamańskich duchów tak różny, zważywszy na to, że Nietzsche zwał chrześcijaństwo "platonizmem dla ludu", a i apologeta chrześcijański, jeden z głośniejszych w XX wieku, C.S. Lewis, w swojej metaforycznej powieści fantasy takie obrazki malował:

"- Gdyby mnie kto pytał - rzekł Edmund - tobym powiedział, że jesteśmy gdzieś w Narnii. Spójrzcie na te góry przed nami i na te wysokie, oblodzone szczyty za nami. Czy nie są podobne do gór, na jakie patrzyliśmy z Narnii, wiecie, te góry na zachodzie, za Wodospadem?
- Tak, chyba masz rację - zgodził się Piotr.
- Tylko że te są wyższe.
- Nie wydaje mi się, żeby te góry wyglądały po narnijsku - odezwała się Łucja. - Ale spójrzcie tam - wskazała na lewo, na południe, i wszyscy przystanęli, by popatrzeć. - Te wzgórza, pokryte takim pięknym lasem, i te błękitne za nimi... czy nie przypominają południowej granicy Narnii?
- Rzeczywiście! - zawołał Edmund po chwili milczenia - No jasne, są zupełnie takie same! Patrzcie, tam jest góra Pir z rozwidlonym szczytem, a tam przełęcz wiodąca do Archenlandii!
- A jednak chyba nie - powiedziała Łucja. - Przecież są jakieś inne, bardziej kolorowe. I są chyba o wiele dalej niż tamte, w Narnii, jeśli dobrze pamiętam, i są bardziej... bardziej... och, nie wiem!
- Bardziej prawdziwe - rzekł lord Digory cicho. Nagle orzeł Dalwid rozwinął skrzydła, wzleciał na jakieś dziesięć czy piętnaście metrów w powietrze, zatoczył koło i wylądował lekko obok nich.
- Królowie i królowe! - zawołał. - Wszyscy byliśmy ślepi. Dopiero teraz zaczynamy widzieć, gdzie jesteśmy. Z góry ujrzałem wszystko: Ettinsmoor, Bobrową Tamę, Wielką Rzekę i Ker-Paravel jaśniejący nad brzegiem Wschodniego Morza. Narnia nie zginęła. To jest Narnia!
- Ale jak, w jaki sposób? - zdumiał się Piotr. - Przecież Aslan powiedział nam, starszym, że już nigdy nie wrócimy do Narnii.
- No właśnie - rzekł Eustachy. - A poza tym przecież widzieliśmy na własne oczy jej zniszczenie. I jak zgasło słońce.
- I to wszystko jest jednak trochę inne - dodała Łucja.
- Orzeł ma rację - powiedział lord Digory. - Posłuchaj, Piotrze. Kiedy Aslan powiedział, że już nigdy nie wrócisz do Narnii, mówił o Narnii, jaką ty miałeś na myśli, lecz nie o prawdziwej Narnii. Tamta miała początek i koniec. Była tylko cieniem lub odbiciem prawdziwej Narnii, która zawsze tu istniała i zawsze tu będzie, tak jak nasz własny świat, Anglia i cała reszta jest tylko cieniem lub odbiciem czegoś w prawdziwym świecie Aslana. Nie musisz opłakiwać Narnii, Łucjo. Wszystko, co się liczy ze starej Narnii - wszystkie kochane stworzenia - zostało wciągnięte do prawdziwej Narnii przez Drzwi. Masz rację, ta jest trochę inna, tak jak prawdziwa rzecz jest inna od swego cienia lub jak życie na jawie różni się od snu.
Jego głos przeniknął wszystkich dreszczem. A potem Digory dodał bardzo cicho:
- To wszystko jest u Platona, wszystko jest u Platona. Coś takiego! Czego oni ich uczą w tych szkołach! - i starsi wybuchnęli śmiechem. Dokładnie to samo słyszeli wiele razy z jego ust dawno, dawno temu w innym świecie, kiedy miał siwą brodę zamiast złotej. Digory domyślił się, co ich tak rozbawiło, i sam się roześmiał. Ale wkrótce wszyscy znowu spoważnieli, bo jak zapewne wiecie, jest taki rodzaj szczęścia i zadziwienia, który czyni człowieka poważnym. Jest po prostu za dobrze, by marnować czas na żarty.
Trudno właściwie określić, czym ten słoneczny kraj różnił się od starej Narnii, podobnie jak trudno było opowiedzieć, jak smakują owoce tego kraju. Wyobraźcie sobie, że jesteście w pokoju z oknem wychodzącym na cudowną zatokę lub zieloną dolinę wśród gór. A na przeciwległej do okna ścianie wisi lustro. I kiedy odwrócicie się od okna, znowu uchwycicie spojrzeniem to morze lub dolinę w lustrze. To morze w lustrze lub ta dolina w lustrze będą w pewnym sensie te same, co prawdziwe, a jednak inne. Tamte, oglądane przez okno, są jakby głębsze i wspanialsze, jak miejsca w opowieści - opowieści, jakiej nigdy nie słyszeliście, lecz jaką bardzo chcielibyście usłyszeć. Na tym mniej więcej polegała różnica między nową i starą Narnią. Nowa Narnia była krajem GŁĘBSZYM: każda skała, kwiat, każde źdźbło trawy wyglądały tak, jakby znaczyły WIĘCEJ. Nie potrafię tego lepiej opisać. Jeśli tu kiedyś traficie, dowiecie się, o co mi chodziło."

"Ostatnia bitwa"

Znaczy: z idei platońskich - które przecie ex definitione tak empirii dostępne jak duchy z górnego świata szamanizmu - da się i niebiosa z chórami anielskimi (duchami jak najbardziej) wyprowadzić (tym bardziej, że miały ów świat idei m.in. dusze zasiedlać i doń wracać), w czym głośny chrześcijanin z głośnym antychrześcijaninem ochoczo się zgadzają.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 04, 2017, 07:48:47 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10594
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2151 dnia: Czerwiec 04, 2017, 08:25:00 pm »
Do kwestii platońskie rozumienie świata a szamaństwo jeszcze wrócę - ale jakich to konkretnie Demokryt dokonał obserwacji, które przeczyły ciągłej strukturze świata?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9220
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2152 dnia: Czerwiec 04, 2017, 08:33:53 pm »
No, obserwacją Demokryta było to, że - choć na czysty rozum Achilles żółwia nie dopędzi, empiria wykazuje, że w praktyce dogoni tego gada byle ciura - z czego wniosek, że gdzieś granica dzielenia realnej materii być musi. (Owszem, było to dość naiwne rozumowanie, ale lepsze od heglowskiego do faktów stosunku.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2213
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2153 dnia: Czerwiec 04, 2017, 08:43:17 pm »
Na mój rozum (ubogi i chromy) to jest kwestia wiary, ale, skoro to Pana dotknęło, wycofuję "wiarę" i przepraszam za użycie tego terminu, zastępując słowo "wiara" słowem "pogląd". Byłoby tak:
Cytuj
Podziwiam Pana pogląd na psychologię ewolucyjną (cokolwiek Pan ma na myśli).
Teraz dobrze? "Pogląd" nie urazi Pana?
R.
E, nie poczulem sie urazony, jedynie wytknalem Panu pewien, niezamierzony zapewne, trik polegajacy na przesunieciu czyjejs opinii w obszar wiary, a wiec obszaru niejako z zasady malo racjonalnego lub lezacego w sferze nieempirycznej, nienaukowej.

Co do Freuda zgadzam sie z Mazkiem. Po pierwsze trzeba na niego patrzec z odpowiedniej perspektywy I rozumiec z jakiego poziomu nauki zaczynal. Po drugie faktycznie prawie wszystko sprowadzal do popedu, choc powinien tylko czesc, ale podlozyl kamienie milowe pod rozwoj psychologii wiec porownywanie jego pomyslow do postmodernizmu jest uwazam niesprawiedliwe.


maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10594
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2154 dnia: Czerwiec 04, 2017, 09:40:27 pm »
Q, etam. Paradoksy tego typu wiążą się tak z dzieleniem materii, jak założenie, że do gwiazd nie można się dostać, bo na Ziemi nie ma dostatecznie dużo kamienia, żeby takie wysokie schody wybudować. Oczywiście, nie ma tyle kamienia, ale to nie powód. Nie miały one żadnego związku z materią (lot strzały w ich ujęciu jest ciągły) tylko z geometrią i tylko przypadkowo efekt rozważań Demokryta nie znającego pojęcia granicy ciągu pasuje do ojca atomu (przy czym wielki był to człowiek bez dwóch zdań, ale jak wszystkich pionierów musimy go pochować z plecami najeżonymi strzałami - naszymi niestety, nas, postępujących za nim). Na tym poziomie masz antyprzykład, to jest rozumowe dowodzenie, że mechanika kwantowa się myli, bo jak się tak logicznie zastanowić, to kot nie może być zarazem martwy jak i żywy. TAkich racjonalnych rozumowań w histroii fizyki była cała masa - niektóre trafiły, ale nie na skutek przenikliwości mózgów, z których się wyłoniły.

Jest pewna zasadnicza różnica pomiędzy Demokrytem czy Arystotelesem a szamanem. Ślepy, który obija się o ściany nie musi zakładać (jak szaman), że popychają go demony. Idea platońska, jakkolwiek na nią nie plwać jest wciąż aktualna w sensie co najmniej wygodnego roboczego założenia. Tak się składa, że wiesz dobrze, co to trójkąt.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9220
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2155 dnia: Czerwiec 04, 2017, 09:56:20 pm »
Na tym poziomie masz antyprzykład, to jest rozumowe dowodzenie, że mechanika kwantowa się myli, bo jak się tak logicznie zastanowić, to kot nie może być zarazem martwy jak i żywy.

Nie do końca. Paradoks  ;) w tym, że teza, iż nie może być martwy i żywy zarazem idzie z krainy czystego rozumu (bo czysty rozum, jak praktyka wskazuje, b. potoczną obserwacją się żywi), a teza, że jednak może zdaje się w empirii mocno (choć pośrednio) umocowana.

Idea platońska, jakkolwiek na nią nie plwać jest wciąż aktualna w sensie co najmniej wygodnego roboczego założenia.

Założenia, które jednak - na upartego - i szamańskie duchy "uprawomocni". Ten z nim kłopot.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10594
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2156 dnia: Czerwiec 04, 2017, 09:58:53 pm »
Na jakiej zasadzie może uprawomocnić duchy?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9220
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2157 dnia: Czerwiec 04, 2017, 10:05:23 pm »
Dobrze wiesz: Platon dał im w sferze idei mieszkanko ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10594
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2158 dnia: Czerwiec 04, 2017, 10:15:22 pm »
Właśnie nie wiem. Nie rozumiem, jak twierdzenie, że istnieje pewna realna konstrukcja podtrzymująca świat (po naszemu zwana prawami fizyki) może być przyrównana do szamanizmu. Owszem, stykam się z poglądami, że nauka to inna wiara, ale co o nich sądzę to szczerze nie napiszę...
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9220
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #2159 dnia: Czerwiec 04, 2017, 10:25:11 pm »
Prawa fizyki to nie jest realna konstrukcja przecie (w sensie w jakim np. rusztowanie nią jest), a "tylko" zauważalne prawidłowości funkcjonowania materialnego świata. Świat idej (jak mawiał Witwicki), tymczasem, miałby bytować gdzieś obok, niewykrywalny, a przemożny wpływ wywierający, co do szamanistycznego świata duchów b. go upodobnia (nawet gdy tezy P. o duszach pominiemy, biorąc go w skromniejszym, penrose'owym, wydaniu).

Co do poglądów na w/w poglądy: zgoda, cenzuralnie trudno ;).
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 04, 2017, 10:28:09 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki