Autor Wątek: Ludzkość jako gatunek  (Przeczytany 167044 razy)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2213
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Ludzkość jako gatunek
« dnia: Luty 22, 2005, 01:26:44 am »
Na życzenie Deckard-a, który narzekał na zamieranie forum :). Jak widzicie nas, jako gatunek w całym, pozostałym drzewie gatunków? Czy jesteśmy świetlanymi istotami, posiadającymi jakowyś boski w sobie pierwiastek, na tle pozostałych gatunków? Coś co zdecydowanie nas odróżnia od reszty stworów? Czy jesteśmy jedynie kolejną nakładką na wieloeonowy taniec genów? Niekoniecznie koroną stworzenia?
Temat bardzo luźny i może nie do końca odpowiedni dla tak światłych i szanownych rozmówców ::), ale co tam! Pobajać zawsze można :D

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #1 dnia: Luty 22, 2005, 09:46:12 am »
Piekny temat, kocham ludzi.
Czesto mowie, w przeroznych sytuacjach: "na Ziemi jest tylko jedna interesujaca rzecz - ludzie".
Unikal bym okreslenia "Boski" bo odrazu zwraca dyskusje na zle tory, dlatego go nie uzyje. Uwazam jednak, ze ludzie sa wyjatkowi. Czesto zdarza mi sie "obserwowac" nasz gatunek z "biologicznego punktu widzenia", jak wszystkie inne zwierzeta. I mysle sobie wtedy: "Jest takie zwierze, ktore nie rozwijalo miesni, szponow, futer i pazurow, rozwijalo jedynie mozg, okazalo sie, ze rozwijajac go ponad miare, moze uzyskac wszystko co daja miesnie, szpony, futra i pazury i sporo wiecej. Dlatego tez jest teraz najszybszym zwierzeciem na ziemi lamiacym kilkakrotnie predkosc dzwieku, na drugim miejscu z nieporownywalnie mniejszym wynikiem jest jaskolka, jest zwierzeciem ktoremu zadne inne <<nie podskoczy>>, na drugim jest slon i walenie, jest jednym z niewielu zwierzat hodujacych i uprawiajacych, zalosnie probuja robic to samo jedynie mrowki i termity, jest jednym z niewielu zwierzat uzywajacym narzedzi, dlatego modeluje komputerami rozszczepienie atomu w miedzyczasie obserwujac jak to jakies malpki uzywaja kijkow i zachwycajac sie nad ich inteligencja." Musicie przyznac ze patrzac na to od tej strony jest to niesamowite, dziwaczne i fascynujace. Zazwyczaj jednak sie na to od tej strony nie patrzy, stawiajac nas poza zbiorem zwierzat, czyli de facto znowu robiac z nas "cos wiecej".
Kolejna sprawa, my nie mamy pojecia jak bardzo jestesmy rozwinieci! Gdy czytam o technologii wykonywania procesorow (gdzie tranzystor tworzy sie wybijajac pojedyncze elektrony), o filozofii wspolczesnej wymyslajacej co by bylo gdyby byly biale dziury, wszechswiaty rownolegle i jak wygladal wszechswiat miliardy lat temu a co najlepsze dopasowuje to idealnie do obserwowanej z malenkiej planetki rzeczywistosci, o humanizmie ktoremu przychodzi do glowy ze mozna nie jesc zwierzat, ustalic prawa czlowieka, zalozyc globalne organizacje, o tym ze wpadamy na pomysl czy tez dochodzimy do tego ze moglismy byc stworzeni przez Boga, o tym ze wymyslamy i skladamy "do kupy" od tysiacleci wielki zlozony abstrakcyjny system i nazywamy go matematyką, o tym jak Lem rozwaza w calkiem realny sposob autoewolucje gatunku i tym podobne rzeczy poprostu mam problem z ogarnieciem naszej wielkosci.
Podsumowujac: oczywiscie jestesmy czyms wiecej niz inne zwierzeta, mozna jedynie zadac pytanie: "dlaczego?".

This user possesses the following skills:

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #2 dnia: Luty 22, 2005, 12:08:51 pm »
Tak. Temat bardzo ciekawy.
Nexus, nie przejmuj się tym, że nie jest to forum do tego typu rozważań, gdyż właśnie nim jest. Czyż Lem nie zajmuje się filozofią?

Ludzie to rzeczywiście niezwykły gatunek. Podobnie jak dzi, trudno jest mi ogarnąć to, do czego jesteśmy zdolni. Jesteśmy jedynym stworzeniem, które potrafi twórczo myśleć. Coprawda staramy się dostrzegać podobne zachowania u innych gatunków, ale albo owe gatunki są w stadium początkowego rozwoju swojego intelektu, albo wręcz przeciwnie - jest to jego kulminacyjny punkt. Dla nas punkt ten jest jednak prawie niedostrzegalny. Może być również tak, że owe inteligentne z pozoru zachowania są tylko odruchami. Kiedyś oglądałem film przyrodniczy opisujący takie właśnie niesamowite, z naszego punktu widzenia, zachowania zwierząt, które my nazywamy przejawami inteligencji. Tak, jeśli dobrze pamiętam, Kafka lub Kruk wygrał ten konkurs na inteligencje. Uwaga, małpa nie wchodziła w rachubę. Konkurs na odkrycie inteligentnych zachowań dotyczył typowych zwierząt, które możemy obserwować w naszym życiu (chodziło o Europę i Amerykę Północną). Innymi uczestnikami tego przedsięwzięcia były wiewiórka, pies i wiele innych. Wygrał ptak. Już dokładnie nie pamiętam, co ta Kafka zrobiła, ale efekt zrobił wrażenie. W każdym razie, jako jedyny badany gatunek posługiwała się narzędziem w postaci małego drucika. Nawet pamiętam, że wykonała pętelkę z tego drucika, gdyż tylko w ten sposób mogła do czegoś tam się dobrać. Było to niesamowite zachowanie, zważywszy że nie przypisujemy ptakom większej inteligencji.

Najbardziej zadziwiający mnie fakt, to w zasadzie pytanie: Dlaczego my? Jak to się stało, że osiągnęliśmy to co osiągnęliśmy? Dlaczego to nie np. mrówki rządzą tym światem?
Odpowiedzi jest bez liku. Najpierw były mity, potem bardziej wysublimowane  religie i światopoglądy, potem narodził się Darwin i skruszył całe wieki zabobonnego myślenia. Coraz bardziej oddalaliśmy się i oddalamy od przekonania, że to my jesteśmy pępkiem świata.

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #3 dnia: Luty 22, 2005, 12:09:13 pm »
Skoro na Ziemi, nie znaleźliśmy sobie równego partnera pod względem inteligencji, to szukamy go w Kosmosie. Na dzień dzisiejszy poglądy ludzi na tą kwestię są podzielone. Jednak w ostatnim czasie coraz mniej naukowców twardo obstaje przy odpowiedzi: "Nie ma życia pozaziemskiego". Gdyby opowiedzieli się za istnieniem życia pozaziemskiego jeszcze jakieś 20-30 lat temu. Byliby spaleni w swoim środowisku. Ja na przykład uważam teorię istnienia życia pozaziemskiego za zupełnie realną. Trafiają do mnie argumenty w postaci wypowiedzi znanych autorytetów ze świata nauki, którzy coraz bardziej jawnie wypowiadają się w tej kwestii. Nie podam tutaj w tym momencie żadnych nazwisk, ale przytoczę zasłyszane wypowiedzi. Jeden z naukowców powiedział:
"Gdybyśmy rzeczywiście byli jedyną zamieszkałą planetą w ogromnym wszechświecie, to czyż nie byłoby to niesamowite marnotrawstwo przestrzeni?"

Druga ciekawa wypowiedź to:
"Dzisiaj nie warto zastanawiać się nad tym, czy kosmici w ogóle istnieją. Dzisiaj trzeba zadać sobie pytanie: Kim oni są?"

Podążając tymi rozważaniami, i mając na uwadze fakt, że wszystkie naukowe odrycia wskazują, że my - ludzie, stanowimy zaledwie malusieńki trybik w olbrzymiej machinie wszechświata, możemy dojść do wniosku, że tak naprawdę jesteśmy niczym nie liczącym się obiektem - łącznie z naszą planetą.
Na pytanie: Czy jesteśmy koroną stworzenia, mogę odpowiedzieć w świetle powyższych argumentów, że napewno nie.
Nie - w skali wszechświata. W skali naszego globu z pewnością jesteśmy koroną stworzenia. Jesteśmy gatunkiem, który zdominował wszystkie inne. Jesteśmy gatunkiem, który myśli, który zastanawia się na sensem własnego istnienia. Żaden inny gatunek na naszej planecie nie potrafi tego uczynić. I to jest to co nas odróżnia od innych. To jest podejście naukowe.

A teraz podejście nienaukowe.
Co do boskiego pierwiastka. Uważam, że go posiadamy i gra on w nas rolę bardzo ważną, mimo że przez wielu ludzi jest świadomie spychany do roli zupełnie podrzędnej lub wręcz wykluczany. Jednakże są to tylko i wyłącznie moje subiektywne odczucia. Kiedy jednak bierzemy pod uwagę boski wkład w naszą egzystencję to sprawa zaczyna się bardzo gmatwać i na dzień dzisiejszy trudno mi rozważać ten temat. Sam szukam własnej odpowiedzi.

Terminus

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #4 dnia: Luty 22, 2005, 03:49:29 pm »
Nowożytna, pokartezjuszowska nauka nie wyda sądu w żadnej sprawie, dopóki nie będzie miała dowodów.Dlatego też każdy z naukowców może jedynie powiedzieć co sam sądzi na temat istnienia tzw. ,,kosmitów'' - ale tego typu wypowiedzi nie można w żadnym razie uważać za statement nauki jako takiej. Oczywiste jest to, że wypowiedzi naukowców traktowane są autorytarnie i że otacza się ich szacunkiem - nie można jednak słów naukowców, nawet astronomów, traktować w tej dziedzinie jako wyroczni. Należałoby po prostu poznać suche fakty i zastanowić się, co sami sądzimy o prawdopodobieństwie życia poza Ziemią.

A fakty są takie, że w świetle ostatnich odkryć można z całą pewnością stwierdzić, że istnieją miriady systemów planetarnych w obserwowalnym wszechświecie, co stanowi podstawę do mocnej hioptezy probablistycznej, ze na którejś z planet może zaistnieć to, co stało się na Ziemii.  Jednak hipoteza przeciwna jest tak samo mocna, bowiem z punktu widzenia teorii hipotez statystycznych powstanie życia było praktycznie niemożliwe - prawdopodobieństwo przypadkowego zajścia procesów białkotwórczych, jak wielokrotnie podkreślał Lem, jest minimalne.  

Ogólnie więc jak narazie (i będzie tak do momentu zaobserwowania jakiegokolwiek ,,życia'' pozaziemskiego)  kwestia poglądu, czy owo życie istnieje czy nie, pozostaje w gestii osobistego poglądu i wiary osoby wypowiadającej się. Ja osobiście wierzę, że w makroskali powstanie życia jest możliwe - bardzo by mnie ucieszyła wieść, że powstało ono nie tylko na Ziemii. Mnogość form, jakie może ono (życie) przyjmować i warunków w jakich mogłoby powstać (por. Solaris i wizje życia w formie dla ludzi nieoczekiwanej i niewyobrażalnej) sugeruje, że należałoby także uwzględnić formy niebiałkowe, nie oparte na węglu, etc. Takowe założenie zwiększa optymistyczny wydźwięk rachunku.

Koniec końców należy jeszcze raz, dla uczciwości podkreślić, że wszystko to to czyste spekulacje bez większej wartości.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #5 dnia: Luty 22, 2005, 03:59:49 pm »
Lem bardzo duzo o zyciu pozaziemskim pisze w Summie, jak dla mnie odpowiada na wszystkie pytania. Popisze troche na temat pozniej (pisze tego posta by o tym pamietac :D )

This user possesses the following skills:

Terminus

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #6 dnia: Luty 22, 2005, 04:05:13 pm »
   A teraz o ludzkości jako o gatunku. Jestem, ogólnie rzecz biorąc, utylitarystą i pozytywistą, dlatego mimo iż szanuję ludzkość jako taką, tj. jestem pod ogromnym wrażeniem naszych osiągnięć  i mam ogromny szacunek do każdego człowieka jako jednostki, to kierunki obecnego  rozwoju ludzkości (jako gatunku, jak to stoi w temacie tego wątku) napawają mnie lekkim niepokojem. Nie podoba mi się jej (ludzkości) brak troski o tworzenie ekologicznej harmonii z innymi gatunkami, nie podoba mi się jej drapieżny stosunek do surowców naturalnych i, poza tym, mówiąc szczerze, nie podoba mi się także pycha, z jaką ludzie panoszą się na planecie Ziemia. Jestem raczej zwolennikiem pewnej pokory, jaką ludzkośc, jako taka, powinna się cechować.
 Nie jest to wniosek z moich przekonań religijnych etc. lecz raczej praktyczna dyrektywa, która ma formę ostrzeżenia: ten, kto się pyszni, zaczyna uważać się za samowystarczalnego i brak mu szacunku dla ,,pomniejszych''. Takie jest, w moim odczuciu, nastawienie ludzkości.
A więc myślę, że moje nastawienie można pokrótce ocenić jako radykalnie pro ekologiczne. Nic więc dziwnego, że mam pewne powody do niezadowolenia.
 
Nie chodzi mi tu o krytykę historii ludzkości - wszakże wynalazki takie jak wyprawy krzyżowe, masowe gwałty kobiet chińskich przez japońskich żołnieży w czasie II wojny światowej, sprzedaż 300 kobiet z obozu w Auschwitz jako królików eksperymentalnych dla niemieckiej firmy farmaceutycznej Bayer w 1943 roku (wszystkie zmarły, firma istnieje po dziś dzień, każda z kobiet kosztowała firmę Bayer 170 marek niemieckich), humanitarna bomba termojądrowa, śmierć tysięcy ptaków po katastrofie Exxon-Valdez, mutacje w Czernobylu, wyjmowanie nienarodzonych dzieci z łona indiańskich kobiet za pomocą bagnetu, przez niosących wolność i chrześcijańską miłość żołnierzy amerykańskich - to wszystko wszakże napawa optymizmem, jednakże chciałbym tylko z lekka napomnieć, żeby się wszyscy ,,miłośnicy ludzkości'' nie zachłystywali, bo bycie bezkrytycznym prowadzi -zawsze- ku katastrofie.

Pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: Luty 22, 2005, 04:07:03 pm wysłana przez Terminus »

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #7 dnia: Luty 22, 2005, 04:12:35 pm »
Tak, wszystkie rzeczy ktore wymieniles w ostatnim akapicie sa rownie fascynujace, bo tez tylko czlowiek jest do nich zdolny.

This user possesses the following skills:

Terminus

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #8 dnia: Luty 22, 2005, 04:21:24 pm »
Korona stworzenia...

nty_qrld

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 308
  • . . . . ...
    • Zobacz profil
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #9 dnia: Luty 22, 2005, 04:42:42 pm »
Cytuj
Jeden z naukowców powiedział:
"Gdybyśmy rzeczywiście byli jedyną zamieszkałą planetą w ogromnym wszechświecie, to czyż nie byłoby to niesamowite marnotrawstwo przestrzeni?"

:)
Identyczną kwestię usłyszałem w całkiem niezłym filmie sf "Kontakt". Może pomyliły się źródła?  ;D

W dniu N o godzinie entej, w entym sektorze entego rejonu zostaniecie wyentowani z pokładu jednostki N."
Pamiętnik znaleziony w wannie

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #10 dnia: Luty 22, 2005, 06:39:46 pm »
A propos wypowiedzi nty_qrld:

Może mi się pomyliło. W każdym razie nie było to zamierzone. Jeśli istotnie jest tak jak mówisz - to teraz już będę wiedział skąd pochodzi ten tekst.

Mimo to, bez względu na to, kto dokładnie wypowiedział ten tekst - przesłanie pozostaje niezmienne, a samo ujęcie perfekcyjne!


Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #11 dnia: Luty 22, 2005, 06:51:56 pm »
Terminusie, twój wywód był bardzo optymistyczny  ;)

Ale to co napisałeś towarzyszy ludzkości od zarania dziejów. Bez wględu na epokę, brutalność zawsze była z nami. Po prostu nie jesteśmy doskonali.

No i co najważniejsze: bezkrytyczność ludzi w stosunku do samych siebie - to chyba spore uogólnienie, ale rozumiem co miałeś na myśli.  :)

Terminus

  • Gość
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #12 dnia: Luty 23, 2005, 03:14:03 am »
Oczywiste że trudno uciec od uogólnień w czasie pisania o całym gatunku ! To chyba dosyć ogólny punkt widzenia, prawda?

No takim znowu pesymistą nie jestem. Ale po prostu nie lubię  wylewania zachwytów.... zbyt wiele widzę kontrprzykładów na to, że ,,wszystko jest tak pięknie''.

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #13 dnia: Luty 23, 2005, 10:41:11 am »
Jestem ciekaw jakbyście ocenili ilość dobrych rzeczy, które wprowadziła nasza cywilizacja kontra ilość złych rzeczy. Chodzi mi o procentowy podział. Jak sądzicie?

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #14 dnia: Luty 23, 2005, 11:24:06 am »
Nie ma podzialu na dobre i zle rzeczy.

This user possesses the following skills: