Autor Wątek: Ciemnogród  (Przeczytany 38636 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7684
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #30 dnia: Lipiec 01, 2014, 10:17:38 pm »
No wprost prześliczne, obejrzałem całe i się uśmiałem jak sto lat temu...
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #31 dnia: Lipiec 01, 2014, 10:21:23 pm »
Q, nie sądzę, aby brak wyjaśnienia w języku fizykalnym, odwoływanie się do modeli psychologii poznawczej, a nie do neurofizjologii, było równoważne traktowaniu umysłu jako "czarnej skrzynki" i magicznemu myśleniu. Równie dobrze można by się domagać (dla potwierdzenia nieszamańskiego charakter ich wiedzy) od fizyków klasycznych w czasach świetności teorii Newtona wyjaśnienia prawa grawitacji- jak to jest, że działa tak, jak opisuje wzór. Nasza wiedza w całości to taki właśnie szamanizm, tyle tylko, że piętrowy i kiedy spodziewamy się, że piętro badane jest którymś z wyższych, zapytujemy o podstawy- podstawy o pewnym spodziewanym przez nas charakterze. Rozumiem, że nauki przyrodnicze ze swymi licznymi osiągnięciami są bardzo przekonujące, także do pewnego obrazu świata i człowieka (i słusznie). Cóż z tego, skoro można budować modele pewnych zjawisk, takich jak ludzkie zachowanie, posługując się odmiennym od języka biologii czy fizyki językiem psychologii (poznawczej na przykład), budując również piętrowe konstrukcje wyjaśniające. Oczywiście nie są one równie eleganckie, co wyjaśnienia w fizyce na przykład, ale też fizykalnie wytłumaczyć np. błędy poznawcze opisywane prze Kahnemana w "Pułapkach myślenia"- kto spróbuje? ;)

Oczywiście, większość coachów czy psychoterapeutów nie zbuduje sobie usystematyzowanego obrazu przedmiotu, którym się zajmują. Nie będą w tym więcej podobni szamanom od wielu lekarzy, informatyków, mechaników- całego mnóstwa praktyków. Problem zresztą nawet tak bardzo nie dotyczy coachingu (rozumianego tak, jak to zaraz przedstawię), bo ten jest tylko narzędziem (stymulatorem?), z którego klient korzysta tak, jak potrafi. Ja nie mogę nic zasugerować czy doradzić, jako coach, swojemu coachee, nie pracuje z jego psychiką(!; od tego trzeba było może zacząć) i nie prowadzę procesu w kierunku wyznaczonym przez siebie, ale pomagam utrzymać kierunek na cel klienta. To naprawdę nie ma ambicji bycia niczym więcej ponad inteligentną, przyjacielską rozmowę skupioną na potrzebach rozmówcy (znowu: to on sam dochodzi do odpowiedzi na pytanie: czego potrzebuję?), które ma on zaspokoić własnym wysiłkiem (ewentualne wyjaśnienia buduje on zasadniczo samodzielnie, stymulowany jedynie pytaniami). Tak rozumiany coaching to nie zestaw rytuałów o spodziewanych skutkach, ale wielka improwizacja, w której muszę być gotów iść za klientem- bo to on, jak zakładam, znajdzie rozwiązania. Jest to może zestaw zasad, ale raczej jako pewien etos, niż przepis na określone efekty. ;)

Liv, dobre zwyczaje i etyka coacha wykluczają układ myśliwy-jeleń. Nie mam już dziś siły rozwodzić się na ten temat i kontrargumentować. Może ograniczę się do tego, że coach robi pierwszą sesję nieodpłatnie, sprawdza klienta, czy w ogóle nadaje się on do coachingowej współpracy, jeśli już wcześniej wielokrotnie korzystał z takich usług, to mu odmawia, przeprowadza tylko kilka sesji i ideałem jest, żeby klient do niego nie wracał po zakończeniu procesu. Samodzielność klienta jest wartością, do której się przywiązuję wagę i nie można w nadziei zysku uzależniać go od coachingu. Nawet jeśli jeleń na starcie, na końcu już ma nim już nie być. ;)

Lemofilka

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 11
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #32 dnia: Lipiec 02, 2014, 11:13:02 am »
DillingerEscPlan ma słuszność. Niestety, inaczej niż to się powszechnie uważa, nauka także w pewnym sensie bazuje na wierze. Przykładowo, nawet jeśli dotychczasowe badania nas przekonują, że jakieś prawo fizyczne jest w mocy, to tak naprawdę znaczy, że wiemy, że w czasie owych doświadczeń było ono w mocy, a wierzymy, że podobnie będzie w przyszłości.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7684
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #33 dnia: Lipiec 02, 2014, 11:26:00 am »
Czy Pani wie lepiej niż ogół (niż to się powszechnie uważa)?
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10594
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #34 dnia: Lipiec 02, 2014, 11:37:55 am »
Równie dobrze można by się domagać (dla potwierdzenia nieszamańskiego charakter ich wiedzy) od fizyków klasycznych w czasach świetności teorii Newtona wyjaśnienia prawa grawitacji - jak to jest, że działa tak, jak opisuje wzór.
Odkładając na bok, że jednak w czasach Newtona i w zasadzie właśnie do końca świetności tej teorii, wyznaczonego paradoksem temperatury ciała doskonale czarnego i teorią względności - fizycy raczej chyba uważali, że rzeczywiście docierają już do kółek zębatych, za którymi nie ma już niczego - więc odkładając to ich przekonanie - wydaje mi się, że różnica polega jednak na nieścisłości modeli humanistycznych. Nie jest to zarzut, lecz różnica. Lem (na przykład w Głosie Pana) dworował sobie z tego, ze każdą rzecz da się naciągnąć do każdej w tych naukach.

Jeśli założyć, że będzie można mieć wgląd w ludzki umysł taki jak obecnie do skrzyni biegów w samochodzie - to tego rodzaju modele, jakie obecnie ma psychologia będą automatycznie zbędne.

Cytuj
Niestety, inaczej niż to się powszechnie uważa, nauka także w pewnym sensie bazuje na wierze. Przykładowo, nawet jeśli dotychczasowe badania nas przekonują, że jakieś prawo fizyczne jest w mocy, to tak naprawdę znaczy, że wiemy, że w czasie owych doświadczeń było ono w mocy, a wierzymy, że podobnie będzie w przyszłości.
Bazuje na założeniach i potrzebuje ich więcej niż wiara - ale jednak wiarą to bym tego nie nazywał bo to zakładam-sprawdzam. Wiara wydaje mi się nazbyt rozmytym czy też wieloznacznym pojęciem.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Lemofilka

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 11
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #35 dnia: Lipiec 02, 2014, 11:42:04 am »
Nie powiedziałabym, ze wiem lepiej. Ale widzę jakie jest podejście do tego, tak laików, jak i naukowców. Wielu z nich nie widzi, lub stara się nie widzieć, że u podstaw nauki też leży wiara w coś. Parafrazując Mistrza, kiedyś wiedzieliśmy, że atom jest podobny do małego układu słonecznego. Teraz nie jest już do niego podobny. Istotą tego typu stwierdzenia jest nakreślenie znaku równości między wiedzą, a wiarą. Podobnie, dzisiejsza nauka opiera się na wierze w pewne prawa, a także na wierze w to, że prawa te stanowią niezmienniki.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7684
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #36 dnia: Lipiec 02, 2014, 11:59:12 am »
Nauka nie opiera się na wierze (jeśli pod uwagę brać defincje encyklopedyczne tych pojęć).
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Lemofilka

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 11
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #37 dnia: Lipiec 02, 2014, 12:23:46 pm »
Stanisław Remuszko Chyba pan nie przeczytał, tego co napisałam.
Jeśli szanowny pan rzuci w górę kamień, to będzie oczekiwał pan, że spadnie on z powrotem, dlatego, że wie pan o tym. A wie pan, ponieważ tak było zawsze do tej pory, więc możemy wierzyć, że tak będzie i tym razem. Odwracając sytuację można pokazać to nawet dobitniej: gdyby pan nie wierzył w to, że prawo grawitacji jest niezmienne, to nie mógłby pan wiedzieć, że ten kamień spadnie.
Pod rozwagę i dla odrobiny śmiechu:
https://www.youtube.com/watch?v=_kdLxnR7VRM

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7684
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #38 dnia: Lipiec 02, 2014, 12:33:27 pm »
W P:ani ujęciu, absolutnie wszystko jest wiarą (słabszą lub mocniejszą). Ja uważam inaczej, ale nie chcę Pani przekonywać. Zostańmy każde przy swojej mądrości.
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Lemofilka

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 11
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #39 dnia: Lipiec 02, 2014, 12:43:00 pm »
Oczywiście. Proszę mi jednak powiedzieć czym w takim razie jest wiedza:)

HAL 9000

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 158
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #40 dnia: Lipiec 02, 2014, 12:57:33 pm »
Lemofilce, zdaje się, chodzi o to:
http://filozofy.blox.pl/2013/08/Swiat-wedlug-filozofow-Hume-i-nauka.html
co wynika stąd:
http://filozofy.blox.pl/2012/04/David-i-czerwona-pileczka.html

I tak, jest to rozumowanie poprawne. Na co dzień jednak wygodnie przyjąć, że jeśli tysiąckrotne wystąpienie zdarzenia B każdorazowo było poprzedzone zdarzeniem A, to istnieje między nimi jakiś (choć niemożliwy do udowodnienia na polu ortodoksyjnej logiki) związek przyczynowo-skutkowy.
Ale może być i tak, że któregoś dnia jakiś Demiurg przestanie podawać jedzenie po dźwięku dzwonka i zostaniemy tak, stojąc obślinieni z głupimi minami :)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7684
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #41 dnia: Lipiec 02, 2014, 01:19:41 pm »
Mister Hal, w pełni podzielam Pana punkt widzenia. Ale to jest dość stare spostrzeżenie ludzi myślących. Wie Pan, że 2+2=4? Ja też wiem, i nie bardzo chce mi się o tym dyskutować. Może ewentualnie w "Ogórach"?
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

HAL 9000

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 158
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #42 dnia: Lipiec 02, 2014, 01:30:03 pm »
Wie Pan, że 2+2=4?
vosbm
Matematyka to zdaje się co innego, bo tam nie przeprowadzamy doświadczeń, chociaż akurat to 2+2=4 nie jest taką oczywistą oczywistością na gruncie teorii Galois :)
Ale generalnie tak, zgadzam się, że nie ma po co kruszyć kopii i żonglować logiką tam, gdzie dobrze sprawdzają się rozwiązania pragmatyczne.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7684
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #43 dnia: Lipiec 02, 2014, 02:07:23 pm »
Panie Halu, Galois niech Panu będzie nawet cztery i ćwierć, ale czy istnieje coś, cokolwiek, co jest niepodważalne z żadnego punktu widzenia (absolutnie takie samo z każdego punktu widzenia)?
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

HAL 9000

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 158
    • Zobacz profil
Re: Ciemnogród
« Odpowiedź #44 dnia: Lipiec 02, 2014, 03:00:12 pm »
@Stanisław Remuszko
Szczerze powiedziawszy, to nie wiem :)
Nauki humanistyczne bezdyskusyjne w sposób oczywisty nie są - tam wręcz chodzi o to, by wszystko dyskutować i obalać.
Fizyka - też nie do końca, bo raz, że oparta na indukcji, dwa, że jest ściśle powiązana ze światem wokół nas - a ten zawsze może się okazać snem, corcoranowym bębnem czy innym matrixem, gdzie regularnie apdejtuje się silnik fizyczny. Na co dzień jednak się dobrze sprawdza, przynajmniej póki ktoś nie zacznie filozofować  ;)
Co do matematyki - nie wiem, za cienki jestem na to. Z jednej strony matematyka z logiką zawsze wydawała mi się takim doskonale spójnym kryształem, gdzie wszystko ze wszystkiego jasno wynika - ale z drugiej strony mamy twierdzenie Gödla, którego niestety nigdy dotąd nie miałem "przerabianego" na zajęciach. Wiem za to, że z matematyką jest inny problem: jest w niej cała masa założeń, nieraz przyjmowanych nieświadomie. Na temat tego 2+2 nie będę się wypowiadał, bo jak napisałem, za cienki jestem, ale mogę podać geometryczny analog: ile wynosi suma kątów w trójkącie? Każde dziecko powie, że 180 stopni. Ma rację? Ma, ale przy milczącym założeniu, że ten trójkąt rysujemy na płaszczyźnie euklidesowej. Jeśli narysujemy go natomiast na powierzchni kuli - to już będzie więcej stopni. Diabeł tkwi w szczegółach i stąd cała zabawa.
Natomiast jest coś, co przyjmuję jako pewnik: swoje własne istnienie, zgodnie z maksymą "myślę, więc jestem". Co prawda Dukaj w "Lodzie" i to negował, ale z racji nieco odmiennej interpretacji, czym jest "ja" pozwolę sobie nie zgodzić się z nim.