Autor Wątek: Co tępora, to mores...!  (Przeczytany 87243 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4223
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #645 dnia: Lipiec 07, 2018, 12:23:49 am »
Cytuj
.biedna Polska...zawsze między młotem a kowadłem...
He, to akurat był strzał z boku, a raczej z dołu. Młot i kowadło mamy inaczej zdefiniowane.  ;)
Ironia taka, że sprawa odbyła się półtorej wieku z górką po odsieczy wiedeńskiej. Po drodze były jeszcze dwa rozbiory (dwa z tej strony, to tak to trzy)
https://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/682068,Odsiecz-wiedenska-ratunek-dla-chrzescijanskiej-Europy
Jednak trzeba uważać z dobrymi uczynkami, bo jak mówi pismo każdy dobry uczynek prędzej czy później zostanie ukarany. 8)
I Hitlera może by nie było?  ::)
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2300
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #646 dnia: Lipiec 07, 2018, 09:53:51 am »


Cytuj
Swoją drogą, nie widziałeś nigdy, jak kot bawi się myszą? Dla przyjemności czy nie? Takie rzutowanie naszych odczuc na zwierzeta jest problematyczne.
Istnieje poważna różnica - kot zabija dla wyżywienia, poza tym, mysz to istota innego gatunku. Mówimy niby o zabójstwie współbraci, i to bez elementów kanibalizmu.

Nie mówię o zabijaniu, tylko o zabawie, o dręczeniu - nigdy nie widziałeś kota, jak się zabawia z myszą?
Co do współbraci, u ludzi istnieje wiele metod, by tych współbraci najpierw 'odwspółbracić', pokazać ich jako obcych, innych itp. To wszystko jest opisane - miast sensacji polecam jakieś książki o psychologii, socjologii itp.


Cytuj
Cytuj
Obserwowano to dość dokładnie u kur - nic wesołego
Nigdy nie słyszałem o tym. Chodzi o walce kogutów? Choć sumarnie spędzyłem parę lat na wsi, takiego niby nie zauważyłem. Chyba czasem może się zdarzyć, że kura dobije chore kurczątko... Może masz fakty, wyniki badań/eksperymentów? ;)

Jakie koguty? Kury  w kurniku. Że nie zauważyłeś, nic dziwnego, mało kto to zauważa. Generalnie idealizujemy zachowania zwierząt, że niby wszystko takie cacy.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Porządek_dziobania

http://www.wiw.pl/biblioteka/encyklopedia/hasla/hierarchia.asp

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7677
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #647 dnia: Lipiec 07, 2018, 11:51:00 am »
Bóg jest - głosi Biblia. Moim świętym prawem jest uważać to twierdzenie za prawdziwe lub fałszywe. Ale jeśli powiem, że Bóg jest, i jako dowód podam twierdzenie Biblii, to raczej zostanę obśmiany za niepoprawne rozumowanie. 
Pan Suworow ogłosił, że gołębie zabijają dla przyjemności. Jego święte prawo tak uważać. Ale na słuszność swej tezy nie podał żadnego dowodu. Nie przedstawił żadnego racjonalnego rozumowania. Takie rozumowanie (przesłanki kontrozumowania) przedstawił natomiast pan Hokus: http://www.wiw.pl/biblioteka/encyklopedia/hasla/hierarchia.asp

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4223
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #648 dnia: Lipiec 07, 2018, 01:51:44 pm »
Cytuj
Pan Suworow ogłosił, że gołębie zabijają dla przyjemności.
Pan Suworow jest literatem z zacięciem publicystycznym (przynajmniej w omawianej sferze). Także, nic nie ogłosił.
Napisał powieść, w niej zamieścił zapewne zaobserwowaną scenkę rodzajową,  jak to robi miażdżąca większość literatów.
Obrazek był możliwy do zaobserwowania, takie rzeczy się zdarzają. I nawet gorsze
http://www.forum.woliera.com/viewtopic.php?t=2863
Następnie jak to literat - przyhiperbolizował, przygeneralizował, alergią doprawił i wyszło co wyszło.
Przyprawił gołębiom dzioba.
Wciąż, podobnie robi  miażdżąca większość literatów.
Niektórzy takie generalizacje stosują do całych narodów, grup społecznych etc. Nazywa się to licentia poetica.
Więc skąd te armaty akurat tu?
Swoją drogą, w głębokim dzieciństwie często bywałem na wsi.Spędzałem tam wakacje. Lubiłem zachodzić do kurnika, fascynowały mnie te kury siedzące na grzędach i gdaczące jakby gadały (też ze mną). Grzędy (w sumie to żerdzie) były na różnych wysokościach i pewnie już tam w doborze miejsca była hierarchia. Byly też kury z wydziobanymi łebkami, niektóre wręcz całkiem łyse - pytałem starszych, co to - bo byłem zaniepokojony, jak to dzieć życzliwy stworzeniom. Zapewniono mnie, że to oznacza ulubienice koguta. Od razu poczułem się lepiej  :)
Widziałem potem wielokrotnie, jak kogut okazywał takie wyrazy miłości. Ale żeby kura kurze - to nie, albo nie pamiętam. A jak nawet widziałem, bo pewny nie jestem,  to pewnie z zazdrości o koguta, tak sobie tłumaczyłem.  :D
Teraz tam mają modne ostatnio zielononóżki, te to dopiero...na drzewa wlatują. Ale przy okazji mają pewne inne wady
Rasa nie nadaje się do chowu wielkostadnego. W stadach większych niż 50 sztuk przejawia zdolności do kanibalizmu i pterofagii. Nadaje się do chowu w małych stadach gospodarskich (do własnego użytku).
I ta pterofagia
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pterofagia
« Ostatnia zmiana: Lipiec 07, 2018, 02:02:32 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7677
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #649 dnia: Lipiec 07, 2018, 02:05:40 pm »
Skoro mnie cytujesz:

Cytuj
Pan Suworow ogłosił, że gołębie zabijają dla przyjemności.

a potem twierdzisz że pan Suworow:

Cytuj
nic nie ogłosił

to uprzejmie wyjaśniam, iż słowo "ogłosił" to była moja licencja :-)

poeta
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2300
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #650 dnia: Lipiec 07, 2018, 05:03:01 pm »
Choć sumarnie spędzyłem parę lat na wsi, takiego niby nie zauważyłem. Chyba czasem może się zdarzyć, że kura dobije chore kurczątko...

Najwidoczniej słabo się przyglądałeś  :) Gdy kurczęta są małe, trzyma się je razem z kwoką z reguły z dala od innych kur - bo jak sobie do nich które pójdzie, to jest duża szansa, że je zadziobią. Dlatego kwoka tak agresywnie reaguje na zbliżanie się do niej - nie chodzi tylko o psy czy koty, ale i o inne kury.
Zabijanie młodych przez obcych samców wśród kotowatych też jest na porządku dziennym, sprawa znana i zbadana  :)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #651 dnia: Lipiec 07, 2018, 10:56:25 pm »
He, to akurat był strzał z boku, a raczej z dołu. Młot i kowadło mamy inaczej zdefiniowane.  ;)
Masz rację, livie. Akurat z dołu, jeśli patrzeć na mapę.
Ot tylko zastanawiam się - sąsiad z prawej strony to młot czy też kowadło? ;)
Tak czy inaczej - wątpliwy honor.
Geopolityczne położenie Polski - nie daj Boże. Ileż ciosów wymierzył los w Twoją Ojczyznę... Jedyne pocieszenie - jak mawiał stary Nietzsche, co nas nie zabija, to czyni nas silniejszymi.

Cytuj
Ironia taka, że sprawa odbyła się półtorej wieku z górką po odsieczy wiedeńskiej. Po drodze były jeszcze dwa rozbiory (dwa z tej strony, to tak to trzy)
https://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/682068,Odsiecz-wiedenska-ratunek-dla-chrzescijanskiej-Europy
Jednak trzeba uważać z dobrymi uczynkami, bo jak mówi pismo każdy dobry uczynek prędzej czy później zostanie ukarany.
U nas też tak się mówi - ни одно доброе дело не останется безнаказанным :)

Artykuł zrobił na mnie wrażenie. Zwłaszcza tytuł - Odsiecz wiedeńska - ratunek dla chrześcijańskiej Europy
Ratunek... Wydaje mi się, że to leży w tradycji polskiej - czas od czasu ratować Europę i cały świat przed wielkim zagrożeniem. Proszę przypomnieć sobie rok 1920, pochód bolszewików za Wisłę. Marny byłby los Europy, jeżeliby "czerwonym koniom" udało się przedrzeć przez Polskę do Niemców i dalej w głąb kontynentu.
"Przez trupa białej Polski prowadzi droga do ogólnoświatowej pożogi. Na naszych bagnetach przyniesiemy szczęście i pokój masom pracującym. Na zachód!” – brzmi jak hasło propagandowe, ale to rozkaz wojskowy dowódcy armii bolszewickiej Michała Tuchaczewskiego.
Wydaje się, po I wojnie światowej stawić opór natarciu bolszewików w Europie nie było komu. Wycieńciona przez wojnę, osłabiona, ogarnięta chaosem gospodarczym i politycznym Europa z łatwością mogłaby wpaść w niewolnictwo komunistyczne. Może na wieki. Właśnie na tym polegał zamiar bolszewików - "eksport rewolucji", "ostateczne rozwiązanie kwestii rewolucji światowej", jak mawiał Lew Trocki. Niebezbeczny moment historyczny. Punkt bifurkacyjny.
Co czekało na Europę w razie zwycięstwa komunistów, wiemy dokładnie. Polecam np. książkę Iwana Szmielowa "Słońce martwych" - o krymskiej rzeźi 1920. Uprzedzam - lektura nie dla ludzi o słabych nerwach.
Europie i światowi poszczęściło się - Polsce udało się odeprzeć natarcie czerwonych hord. Bohaterski wyczyn i istny cud. Dlatego uważam pana Józefa Piłsudskiego za Zbawiciela świata - ot tak, nie mniej nie więcej.
Czy zgadzasz się ze mną w takiej ocenie, livie?

@Hoko
Cytuj
Generalnie idealizujemy zachowania zwierząt, że niby wszystko takie cacy.
Cytuj
Najwidoczniej słabo się przyglądałeś   Gdy kurczęta są małe, trzyma się je razem z kwoką z reguły z dala od innych kur - bo jak sobie do nich które pójdzie, to jest duża szansa, że je zadziobią. Dlatego kwoka tak agresywnie reaguje na zbliżanie się do niej - nie chodzi tylko o psy czy koty, ale i o inne kury.
Zabijanie młodych przez obcych samców wśród kotowatych też jest na porządku dziennym, sprawa znana i zbadana
Zapewne masz rację, Hoko.
To po raz kolejny dowodzi słuszność słów Wilka Larsena z utworu Jacka Londona: Ziemia faluje brutalnością jak morze ruchem.
Ale z gołębiami wygląda to jakoś szczególnie brzydko. Picasso, symbol pokoju itd :)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4223
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #652 dnia: Lipiec 08, 2018, 09:19:37 pm »
Cytuj
Dlatego uważam pana Józefa Piłsudskiego za Zbawiciela świata - ot tak, nie mniej nie więcej.
Czy zgadzasz się ze mną w takiej ocenie, livie?
Nie wiem co Ci odpowiedzieć. Odczekałem do teraz - i dalej nie wiem.
To już chyba nic nie wymyślę. :-\
Zbawiciel świata to zwrot pompatyczny i że tak to ujmę -  "definitywny".
Ja tak nie myślę o ludziach, nawet wybitnych. Często ich sukces jest w dużej części wypadkową przypadków. Jeszcze częściej ma wielu ojców (mniej rozpoznawalnych) ale to ten "jedyny" zawłaszcza pracę grupy.
Podobnie, acz odwrotnie jest z błędami, jeden z współczesnych tutejszych "guru" sformułował nawet "teorię zderzaków".
Zatem,  zgodziłbym się w ocenie na słowo - nietuzinkowy.
Ewentualnie coś pomiędzy Twoim, a moim (ale bliżej mojego ;) )
Marginesem, operację warszawską opracował generał Tadeusz Rozwadowski - szef sztabu.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Rozwadowski#Rozkaz_operacyjny_specjalny_nr_10_000
Choć i tu było jeszcze kilku ojców, ale to już po sukcesie całości. Jeden nawet ojciec francuski.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 08, 2018, 09:25:32 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #653 dnia: Lipiec 09, 2018, 11:22:21 am »
Marginesem, operację warszawską opracował generał Tadeusz Rozwadowski - szef sztabu.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Rozwadowski#Rozkaz_operacyjny_specjalny_nr_10_000
Przeczytalem... otworzyły mi się oczy... Czort, nie podoba mi się ta historia z otruciem gen. Rozwadowskiego. Is fecit qui prodest? Zawiść? Zemsta? Hm... a jak ocenić dymisję Piłsudskiego ze stanowiska Naczelnika Państwa i Naczelnego Wodza w przededniu bitwy?
W każdym razie cofam swoje patetyczne słowa dotyczące zbawiciela. Jak każdy ignorant, z łatwością ulegam stereotypom. Wstyd mi. Generalnie, będąc na tak niskim poziomie wiedzy, nie mam prawa sądzić o takich rzeczach :-[

Ale wydaje się, niejednoznaczna ocena osoby Naczelnego nie zmniejsza znaczenia bohaterskiej akcji dokonanej przez żołnierze armii polskiej w 1920. Wieczna cześć i chwała bohaterom! Wieczna pamięć poległym!

Cytuj
Podobnie, acz odwrotnie jest z błędami, jeden z współczesnych tutejszych "guru" sformułował nawet "teorię zderzaków".
A kto jest autorem "teorii zderzaków"? Pan Tusk?

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4223
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #654 dnia: Lipiec 09, 2018, 11:50:56 pm »
Cytuj
Ale wydaje się, niejednoznaczna ocena osoby Naczelnego nie zmniejsza znaczenia bohaterskiej akcji dokonanej przez żołnierze armii polskiej w 1920.
Nie chciałbym być źle zrozumiany. Ja doceniam dorobek Piłsudskiego. Tylko nie potrafię być bezkrytycznym wyznawcą. Zresztą, podobnych figur wtedy było więcej, co najmniej dwie, gdy już mocno uprościć.
Jakoś to nawiązuje do tej metafory z "młotem i kowadłem". Jeden za śmiertelnego wroga uważał Rosję (niezależnie od ustroju), drugi Niemcy (ten drugi to Roman Dmowski).
Stąd potrafili współpracować z każdym, byle szkodzić wrogowi nr 1. Dodatkowym splotem prywatnie się nie znosili - pies z kotem, a rzecz ciągnęła się od wczesnej młodości i jak to czasem bywa związana jest z kobietą.
Marginesem, obaj ateiści (choć ten drugi wprowadził figurę Polak-katolik)
Jedyne oficjalne ich spotkanie, cokolwiek przypadkowe miało miejsce w Japonii w 1904.
Jeden namawiał do rezygnacji z dywersji na ziemiach polskich, drugi właśnie takie działania Japończykom, toczącym wojnę z Rosją, oferował.
Tym niemniej w 1918/19 potrafili zawiesić anse i współpracować. Jeden w kraju, drugi za granicą (na konferencji pokojowej).
Z naszej (mojej i Twojej) perspektywy pewnie istotny jest forsowany przez Piłsudskiego sojusz polsko-ukraiński i szerzej koncepcja międzymorza, która wtedy akurat padła, ale dziś widzę renesans  i próby realizacji.
http://www.fronda.pl/a/miedzymorze-polska-o-jakiej-marzyl-jozef-pilsudski,91660.html
Cytuj
Hm... a jak ocenić dymisję Piłsudskiego ze stanowiska Naczelnika Państwa i Naczelnego Wodza w przededniu bitwy?
To akurat jest dobrze wyjaśnione. Gdyby bitwa warszawska zakończyła się klęską, ostatnią deską ratunku (bardzo wątpliwą) byłaby pomoc militarna Ententy. A ich głównym warunkiem udzielenia tej pomocy było odsunięcie Piłsudskiego od władzy (w ich oczach był zbyt "niepokorny").
Stad Piłsudski zostawiał otwartą furtkę premierowi Witosowi - by ten, w razie klęski, mógł "żebrać".
http://www.jpilsudski.org/artykuly-publicystyka-felietony/poprawki-historyczne/item/2366-dymisja-pilsudskiego-w-przeddzien-bitwy-warszawskiej
Cytuj
A kto jest autorem "teorii zderzaków"? Pan Tusk?
;D
Nie, ale ciepło ciepło.  8)


« Ostatnia zmiana: Lipiec 10, 2018, 07:26:51 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #655 dnia: Lipiec 10, 2018, 11:23:22 pm »
Cytuj
Stąd potrafili współpracować z każdym, byle szkodzić wrogowi nr 1.
Może mylę się, livie, ale mam wrażenie, że plany i realna polityka Piłsudskiego często przeczą sobie nawzajem.
Z jednej strony koncepcja „Międzymorza”, odrodzenia Polski w granicach 1772.  W razie realizacji tego planu Ukraina miała odegrać kluczową rolę, zostać subiektem federalnego państwa. Niestety tak się nie stało.
Z drugiej strony, zawarty w 1921 ryski pokój z Leninem
https://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_ryski_(1921)
przekreślił plany Piłsudskiego dotyczące "Międzymorza" a nawet marzenia o statusie regionalnego lidera, i zmusił Polskę do pozostania w granicach kraju.

Zdaję sobie sprawę, że Ukraina i Ukraińczyki to bynajmniej nie cukierek. Zaszło między nami dużo złego. Ale w obliczu wspólnego śmiertelnego wroga, jakim pan Piłsudski uważał Rosję, nieco dziwnym wydaje się zachowanie się Polski wobec Ukrainy, jak sądzę, naturalnego sojusznika Polski w nieuniknionej walce przeciw ZSRR. Może wojna polsko-ukraińską 1918-19
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-ukraińska
miała sens „taktyczny”, ale czy była aż tak konieczna, niezbędna ze strategicznego punktu widzenia, w przeddzeń nieuniknionego starcia z Sowietami?

Można przypomnieć sobie także politykę polskiego rządu w odniesieniu do kultury ukraińskiej w latach 1920-1939 i porównać choćby z działaniami administracji austro-węgierskiej w Galicji, w drugiej połowie wieku XIX i do 1914. „Dwie wielkie różnice”, jak się mówi w Odessie. Można na przykład porównać poziom edukacji w ogóle i w języku ukraińskim w szczególności.
Przepraszam najmocniej, ale dla mnie jest jasne, że po 1920 roku polskie władze nie pozostawiły Ukraińcom żadnej nadziei na jakąkolwiek, nawet kulturową, a tym bardziej terytorialną, autonomię.

Gdyby Piłsudskiemu udało się zobaczyć Ukrainę nie tylko jako „politycznego satelitę i dodatek rolno-surowcowy Rzeczypospolitej oraz rynek zbytu”, a Ukraińców nie jako tymczasowych sojuszników drugiego gatunku, ale równych sobie Europejczyków, historia naszych krajów i całej Europy mogła być inna... żal...

Zaledwie 70 lat po śmierci Naczelnego polscy politycy mieli okazję wykazać się godną postawą wobec Ukrainy. Myślę, że na Ukrainie nie zapomną roli, jaką Aleksander Kwaśniewski i nieboszczyk Lech Kaczyński odegrali w rozwiązaniu kryzysu 2004-2005. Wydaje się, w końcu zrozumieli i zaakceptowali pogląd, że bez wolności Ukrainy nie można zagwarantować wolności Polski. I bardzo mi przykro, iż teraz relację między Polską a Ukrainą idą niby ku gorszemu. Qui prodest?

Cytuj
Z naszej (mojej i Twojej) perspektywy pewnie istotny jest forsowany przez Piłsudskiego sojusz polsko-ukraiński i szerzej koncepcja międzymorza, która wtedy akurat padła, ale dziś widzę renesans  i próby realizacji.
A co masz na myśli, livie, kiedy piszesz o renesansie i próbach realizacji?

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4223
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #656 dnia: Lipiec 11, 2018, 07:38:51 pm »
Chyba w kawałkach Ci odpowiem, bo poruszyłeś tyle tematów, że hoho...
Cytuj
ale mam wrażenie, że plany i realna polityka Piłsudskiego często przeczą sobie nawzajem.
Masz rację - to bardzo częste zjawisko, nie tylko w polityce.
Tu jest takie porzekadło, że jeśli chcesz rozbawić Boga, opowiedz mu o swoich planach.  :)
Pomijając, ogólniki, Piłsudski było osobowością dość sprzeczną.
Cytuj
Ukraina miała odegrać kluczową rolę, zostać subiektem federalnego państwa.
Raczej członem federacji państw.
Wracając do Piłsudskiego, warto odróżnić co zrobił, czego zaniechał, a czego zrobić nie mógł. Nie można też utożsamiać go z ówczesną Polską. Realnie był u władzy w latach 1919-22, potem na 4 lata został osobą prywatną by wrócić do rządzenia w latach 26-35, kiedy umarł. W tym czasie "prywatnym" rządziła niechętna mu endecja, która , marginesem, miała decydujący wpływ na traktat ryski, co pokazuje ograniczenia P.
Ale nawet po zamachu majowym jego władza miała ograniczenia - wbrew niektórym propagandzistom II RP nie była państwem faszystowskim. Wódz owszem był, ale nie wszechmocny. ;)
Cytuj
Może wojna polsko-ukraińską 1918-19
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-ukraińska
miała sens „taktyczny”, ale czy była aż tak konieczna, niezbędna ze strategicznego punktu widzenia, w przeddzeń nieuniknionego starcia z Sowietami?
Może, ale wybuchła ona spontanicznie, jeszcze zanim powstały szersze struktury państwowe. Jak już powstały nie miały wyjścia innego jak;  albo pomóc/albo odpuścić.
Domyślasz się, że te drugie było niemożliwe - Polacy nie wyobrażali sobie Polski bez Lwowa, tak jak Ukraińcy Ukrainy bez Przemyśla.
Widzisz realne rozwiązanie? Takie od ręki, bo nie było czasu na namysły - wojna trwała na wielu frontach - np. najechała nas wtedy Czechosłowacja i zajęła Zaolzie. Cóż - pomogli.
A potem zbudowali pomnik
https://pl.wikipedia.org/wiki/Orl%C4%99ta_Lwowskie
Jasne, nie zbudowało to w odwecie dobrej relacji później, co zresztą odbiło się już w roku 1920. Obiecana przez Petlurę pomoc była raczej - rachityczna (to w ramach poznawania słówek  :D  )
Cytuj
i porównać choćby z działaniami administracji austro-węgierskiej w Galicji, w drugiej połowie wieku XIX i do 1914. „Dwie wielkie różnice”, jak się mówi w Odessie.
Fajne powiedzenie, ale czy adekwatne do tej sytuacji?
Nie jestem specjalistą od stosunkowe narodowosciowych w A-W, ale wiem, że Polacy też z nostalgią wspominają te czasy. A to dlatego, że Austriacy właśnie im przekazali władzę w Galicji. Jesteś pewien, że Ukraińcom było wtedy tak dobrze? Mieli autonomię, swobody edukacyjne, kulturowe etc? Pewnie jakieś mieli, ale czy zadowalające?
O, tu coś na temat
https://nowahistoria.interia.pl/drogi-do-wolnosci/news-polacy-i-ukraincy-1848-1914-jak-doszlo-do-konfliktu-polsko-u,nId,1536162
Tak siak - projekt Austro Węgry nie przetrwał.
Widać przyprawy były jeszcze niegotowe do takiej zupy.
Pytanie, czy dzisiaj są?
Cytuj
Przepraszam najmocniej, ale dla mnie jest jasne, że po 1920 roku polskie władze nie pozostawiły Ukraińcom żadnej nadziei na jakąkolwiek, nawet kulturową, a tym bardziej terytorialną, autonomię.
Nadzieja jest zawsze, ale racja  - polskie władze nie miały pomysłu i siły w latach 20-stych, a potem chyba było już za późno. Warto pamiętać, że właściwie to czegoś takiego jak polskie władze - jednolite, nie było. W II RP rząd zmieniał się często, a wraz z nim koncepcje. A właściwie to na koncepcje nie było czasu.
Raczej reagowano na zdarzenia, a najłatwiejsza reakcja to przywalić pałką - niestety.
Policzyłem - 31 gabinetów, na 20 lat
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sk%C5%82ady_rz%C4%85d%C3%B3w_polskich#Rz%C4%85dy_II_Rzeczypospolitej_(1918-1939)
Dobra, tymczasem skończę, bo robi się rozwlekle...a, jeszcze to;
Cytuj
A co masz na myśli, livie, kiedy piszesz o renesansie i próbach realizacji?
No właśnie to, co sam napisałeś powyżej  :)

« Ostatnia zmiana: Lipiec 11, 2018, 07:49:58 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4223
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #657 dnia: Lipiec 13, 2018, 02:33:24 am »
Kawałek drugi, coś migające forum dziś mamy  8)
Ale, do rzeczy - zostało to
Cytuj
Gdyby Piłsudskiemu udało się zobaczyć Ukrainę nie tylko jako „politycznego satelitę i dodatek rolno-surowcowy Rzeczypospolitej oraz rynek zbytu”, a Ukraińców nie jako tymczasowych sojuszników drugiego gatunku, ale równych sobie Europejczyków, historia naszych krajów i całej Europy mogła być inna... żal...
Rzeczywiście, przykre słowa.
Pytanie, czy samego Piłsudskiego? Czy to interpretacja historyka, autora artykułu? Nie podał źródła, jeśli to cytat.
Ale nie wykluczam autorstwa P. bo ten był znany z dosadności języka, czasem nawet "koszarowego".
Można się obrazić, ale ba - patrz tytuł wątku. Dziś mamy czas pięknych słówek, za którymi kryją się nie zawsze piękne interesy. Chyba na tym ostatecznie polega polityka, hę? Grze interesów.
Trudno twierdzić, że Piłsudski "kochał" Ukraińców, a jeśli głosił koncepcję międzymorza, to dlatego, iż widział w tym interes Polski. Mieć do niego o to pretensje?
Ale też mógł to być ukraiński interes. Czyli - wspólnota interesów, którą można oczywiście zagłaskać słowami o miłości, braterstwie etc.
Jednak gdy interesy się rozjadą, każdy pilnuje swojej "koszuli"....j akoś tak jest zazwyczaj.
Mam wrażenie, że to się akurat nie zmieniło, więc może sprawa jest ponadtemporalna - patrząc np. jak kraje starej Unii protekcjonalnie opiniują te "młodsze". Młodsze, czyli gorsze, a może tylko głupsze, bo niedoświadczone?
Tak im się zdaje i co na to poradzisz - marginesem, bardzo to konserwatywne podejście.
Natomiast, pomijając słuszne żale, ale z takimi  można cofnąć się nawet do XVII wieku, nie widzę w tym większego pożytku - ale przy okazji, warto zerknąć jak miotało się państwo polskie w tej kwestii, bo przy całej krytyce Piłsudskiego, to i tak wśród polityków tej rangi miał on najżyczliwsze do Ukraińców podejście.
 Po jego śmierci próbowanie dogadania zupełnie się posypało.
I jak poprzednio napisałem, zapanowała metoda pałek. Obustronna, choć pałki były różnej długości
http://bazhum.muzhp.pl/media/files/Colloquium/Colloquium-r2011-t3/Colloquium-r2011-t3-s23-32/Colloquium-r2011-t3-s23-32.pdf
I jeszcze jeden pan krytyczny, to o współczesności. Na szczęście tacy Panowie nie mają monopolu na wiedzę o tym co nastąpi, choć czasem tak im się zdaje.
https://www.teologiapolityczna.pl/prof-radoslaw-zenderowski-czego-nie-nauczyly-nas-austro-wegry
« Ostatnia zmiana: Lipiec 13, 2018, 07:59:31 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #658 dnia: Lipiec 13, 2018, 07:51:51 pm »
@liv
Odpowiedź na kawałek №1 :)

Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź, livie. Zuch jesteś, sprawnie się poruszasz w bardzo skomplikowanym temacie historycznym.

Generalnie historia to jakaś dziwna nauka. Mimo woli nasuwają się na myśl słowa Nietzschego: Nie ma czegoś takiego jak fakty, tylko interpretacje.
Weźmiemy choć wspomnianą wojnę polsko-ukraińską. Na pozór proste pytanie: kto rozpoczął walkę, kto uderzył jako pierwszy - Polacy czy też Ukraińcy?
Żródło polskie:
1 listopada 1918 nad ranem, żołnierze podlegający Ukraińskiemu Komitetowi Wojskowemu, uprzedzając polską akcję, opanowali większość gmachów publicznych we Lwowie. W odpowiedzi powstały spontanicznie, w zachodniej części miasta, dwa polskie punkty oporu z bardzo nieliczną początkowo i słabo uzbrojoną załogą.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-ukraińska

Żródło ukraińskie:
Українсько-польська війна в Галичині 1918—1919 рр. — почалася 1 листопада 1918 р. збройним виступом проти української влади у Львові об'єднаних польських підпільних військових організацій під командуванням сотника Чеслава Мончинського. Такі ж місцевого характеру повстання підняли поляки у Дрогобичі, Самборі, Перемишлі та інших містах...

Jestem niemal pewien, czytasz i rozumiesz po ukraińsku, ale na wszelki wypadek przetłumaczę:
Wojna polsko-ukraińska w Galicji 1918-1919 rozpoczęła się 1 listopada 1918 r. zbrojnym powstaniem przeciwko władzom ukraińskim (sic!) we Lwowie przez zjednoczone polskie podziemne organizacje wojskowe pod dowództwem Czesława Mączyńskiego. Takie same powstania o charakterze lokalnym wszczęli  Polacy w Drohobyczu, Samborze, Przemyślu i innych miastach...
https://uk.wikipedia.org/wiki/Польсько-українська_війна_(1918—1919)

No, i jak mam to rozumieć? I to się nazywa u nas nauką historyczną? Proszę zwrócić uwagę, pytanie dotyczy nagich faktów, a już o „prawdziwej”, obiektywnej ocenie tych faktów w ogóle nie ma mowy. Jestem „zdany na łaskę”, na subiektywną interpretację tego lub innego historyka, mniej lub więcej fachowego i, hm...uczciwego.

W tym konkretnym wypadku jakoś jeszcze potrafię wyciągnąć poprawne (z pewnym prawdopodobieństwem) wnioski, a to tylko dlatego, że mogę trochę porównać żródła w różnych językach. Inaczej nieuchronnie utkwiłaby w głowie wersja ukraińska.

Ileż takich – często całkiem fałszywych – modeli, „szablonów” zostały wbite w naszą pamięć? Jeszcze z lat dziecinnych, ze szkoły i później?
Dlaczegoś przypomniłem sobie naszą dyskusję na temat Stalina i Hitlera, DWŚ, wojny prewencyjnej itd. Może nie zgodzisz się ze mną, ale uważam oficjalną wersję tych wydarzeń za typowy „pattern umysłowy”, na tyle zaszczepiony w świadomości, że uważany jest za prawdę bez oceny i analizy. „Wszyscy przecież wiedzą, że nikczemnik Adolf najechał na pokojowy Związek, gdyż potrzebował ziemie na wschodzie”...

Nie, wypraszam sobie, taka historia jako nauka nie podoba mi się. Wolę już matematykę, gdzie przynajmniej pole koła zawsze i wszędzie jest pi er kwadrat, niezależnie od narodowości lub przynależności klasowej naukowca.

Cytuj
Jesteś pewien, że Ukraińcom było wtedy tak dobrze? Mieli autonomię, swobody edukacyjne, kulturowe etc? Pewnie jakieś mieli, ale czy zadowalające?
Czy było Ukraińcom dobrze? Zdecydowanie – nie. A komu i gdzie na Ziemi żyje się dobrze? Jak mawiał poeta Włodzimierz Majakowski, wesołość nie dla naszej planety stworzona została :)
A tak na serio – nie wiem. Para staruszków, dalekich krewnych mojej żony, mieszkają na wsi w obwodzie Tarnopolskim. Czas od czasu odwiedzamy ich, i wtedy mam okazię wysłuchiwać pogaduchy o dawnych czasach. Wspomnienia o tym, jak babcia tej babci opowiadała swojej wnuczce o cudownym życiu „za Austriaków”, o znacznie gorszym życiu „za Polaków, po wojnie” i już kompletnie podłym – „za sowietów”, „za moskali”. Nie wiem... Nie mam powodów, by nie wierzyć, choć, z drugiej strony, to może być zwykłą aberracją psychologiczną. Czy konfabulacją? Przeszłość zawsze wydaje się lepsza od teraźniejszości...

Cytuj
Tak siak - projekt Austro Węgry nie przetrwał.
Widać przyprawy były jeszcze niegotowe do takiej zupy.
Pytanie, czy dzisiaj są?
Masz na myśli projekt „programu federacyjnego, mającego dążyć do uzyskania niepodległości dla związanych ze sobą Polski, Litwy i Rusi”?
https://nowahistoria.interia.pl/drogi-do-wolnosci/news-polacy-i-ukraincy-1848-1914-jak-doszlo-do-konfliktu-polsko-u,nId,1536162
A gdzie Ty widzisz obecnie próby realizacji podobnego projektu? Czy też niepoprawnie zrozumiałem Twoją myśl?

Cytuj
Polacy nie wyobrażali sobie Polski bez Lwowa, tak jak Ukraińcy Ukrainy bez Przemyśla.
Przepraszam, livie, może mylę się, ale chyba nigdy nie słyszałem, żeby ktoś na Ukrainie uważał Przemyśl za miasto ukraińskie. Już raczej którekolwiek inne miasto, naprzykład rodzinny maźków Chełm. Niedawno prezydent Poroszenko podczas wizyty do Polski niby wybełkotał coś na ten temat. Mądry krok polityczny. Najważniejsze, zrobiony we właściwym czasie, we właściwym miejscu. Oj... :o

Na razie skończę, bo rozgadałem się, i robi się rozwlekle ;)

to be continued

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4223
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #659 dnia: Lipiec 14, 2018, 12:50:01 am »
Cytuj
No, i jak mam to rozumieć? I to się nazywa u nas nauką historyczną? Proszę zwrócić uwagę, pytanie dotyczy nagich faktów, a już o „prawdziwej”, obiektywnej ocenie tych faktów w ogóle nie ma mowy. Jestem „zdany na łaskę”, na subiektywną interpretację tego lub innego historyka, mniej lub więcej fachowego i, hm...uczciwego.
Cytuj
Nie, wypraszam sobie, taka historia jako nauka nie podoba mi się. Wolę już matematykę, gdzie przynajmniej pole koła zawsze i wszędzie jest pi er kwadrat, niezależnie od narodowości lub przynależności klasowej naukowca.
:D ;D ;D
A najfaktyczniejszy fakt w matematyce to ta liczba Pi  ;)
Jednak życia społecznego matematyką opisać się nie da. Z biedą ogarnia ona fizykę.  ;)
Ba, jest zbyt logiczna a z ludźmi akurat, bywa odwrotnie. Są często nielogiczni i dodatkowo niepowtarzalni, czyli czasem jednak logiczni...lub odwrotnie.  ::)

Wrócę na chwilę do Piłsudskiego, to dla mnie pożytek z naszej rozmowy, gdyż się douczam, doczytuję tu i tam i w efekcie tego "doczytywania" doszedłem do wniosku, że Piłsudski nie chciał obalać bolszewików.
Bał się Rosji ale białej - bolszewizm uważał za czynnik rozkładowy, czyli niech on tam będzie i rozkłada, jak najdłużej - nie docenił jego twórczego potencjału, w niszczeniu niestety, dodatkowo nieograniczonym granicami.
To chyba jedna z jego zasadniczych pomyłek.
W szczegóły idąc, to dwa razy uratował im "tyłek" by mogli pogrążyć białych generałów.
Raz w 1919, po rozmowach w Mikaszewiczach umożliwił Leninowi rozbicie Denikina i być może Judenicza.
http://www.polskatimes.pl/artykul/6050409,pakt-pilsudskilenin-co-wydarzylo-sie-w-1919-roku-w-mikaszewiczach-fragment-ksiazki,id,t.html
Drugi raz, w roku 1920, po bitwie nad Niemnem bolszewicy byli zupełnie rozbici i droga na wschód stała otworem - może nawet i do Moskwy.
Tymczasem P. zatrzymał ofensywę na Berezynie, czego nie mogli zrozumieć nawet ówcześni Polacy, zwłaszcza kresowi, bo aż się prosiło, by oprzeć granicę przynajmniej na górnym Dnieprze.

O tym jest zresztą nostalgiczna powieść-relacja - Czarnyszewicza "Nadberezyńcy", o której już tu wspominałem
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/86536/nadberezyncy
A rzecz w tym, że tą decyzją umożliwił w bolszewikom pokonanie ostatniego "białego" Wrangla i zajęcie Krymu. I zrobił to mimo nacisków dyplomacji francuskiej i posłańców owego Wrangla.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_perekopsko-czongarska_1920
Armia Polska miała w tym momencie ok. miliona żołnierzy, Wrangel ok. 30 tysięcy.
Bolszewicy? Nie wiem ale na pewno dużo mniej. No dobra- około 200 tysięcy, to była resztka niedobita w wojnie polskiej.
O traktacie ryskim już nie wspomnę.  :-X
cdn.

Coś o matematyce wspominałeś?   :)
Bitwa warszawska i manewr znad Wieprza jest lustrzaną powtórką operacji rosyjskiej z 1914.
"Manewr ten, w odwróconym kierunku, powtórzony został dosłownie przez wojska polskie sześć lat później, w bitwie warszawskiej - przez niektórych przezwanej "Cudem nad Wisłą" - w sierpniu 1920-go roku. Dziwnym bowiem zbiegiem okoliczności wytworzyła się nieomal dosłowna sytuacja strategiczna. Łuk Wisły z dopływami, na północnym wschodzie BuguNarwi, i na południowym-wschodzie Sanu - w schematycznym oczywiście ujęciu - tworzy rozwarty X (iks). Odwracając go zatem do góry nogami otrzymamy ten sam rysunek. Przy czym obydwa punkty docelowe: ofensywy niemieckiej w październiku 1914 - Dęblin, oraz ofensywy bolszewickiej w sierpniu 1920 - Warszawa, znajdą się w analogicznym położeniu. Identycznie jak w roku 1914-tym Austriacy zapuścili się u południowego wierzchołka "Iksu" celem sforsowania Sanu w głębokim obejściu, - takoż w 1920-tym u północnego wierzchołka "Iksu" zapuściła się 4-ta armia sowiecka celem sforsowania Wisły w głębokim obejściu na Włocławek. Identycznie jak gros sił niemieckich uderzało na północ od dolnego ramienia"Iksu" (Wisły), z zachodu na wschód, na Dęblin, tak teraz gros sił bolszewickich uderzało na południe od górnego ramienia "Iksu" (Bugu-Narwi), ze wschodu na zachód, na Warszawę. Identycznie jak w październiku 1914-go Niemcy podstawili pod uderzenie z północy swe odsłonięte lewe skrzydło głównych sił, tak teraz bolszewicy podstawili pod uderzenie z południa swe odsłonięte lewe skrzydło głównych sił. Identycznie wydzielone zostały z frontów obronnych "Grupy Uderzeniowe Naczelnego Wodza", w roku 1914 rosyjska, w roku 1920 polska: z identycznym zadaniem natarcia na otwarte skrzydło nieprzyjaciela: w październiku 1914 spod Warszawy na wojska atakujące Dęblin od zachodu; w sierpniu 1920 spod Dęblina na wojska atakujące Warszawę od wschodu."
Tej
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Warszaw%C4%85_i_Iwangorodem_(D%C4%99blinem)
« Ostatnia zmiana: Lipiec 14, 2018, 01:19:10 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią