Autor Wątek: Co tępora, to mores...!  (Przeczytany 76982 razy)

xpil

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 116
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #600 dnia: Maj 27, 2018, 06:20:03 pm »
Szanowny Przedpiśco,
Dziesięć dni temu delikatnie upomniałem się o takąż kąkluzję, lecz zostałem natychmiast zganiony za niecierpliwość:

https://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg72952#msg72952

R.

No i znów to samo :) Chwała {tu wpisać nazwę aktualnie czczonego Niewidzialnego Przyjaciela, w celowniku}, że mamy zagnieżdżane cytaty, dzięki czemu wiadomo co, kto, kiedy i komu.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7575
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #601 dnia: Maj 27, 2018, 06:38:39 pm »
@ xpil
Teraz już w ogóle nie rozumiem, o co Panu chodzi

R.

pjes: wydaje mi się, że każde forum to z definicji "gadające głowy"...
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

xpil

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 116
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #602 dnia: Maj 27, 2018, 07:23:27 pm »
@ xpil
Teraz już w ogóle nie rozumiem, o co Panu chodzi

To bardzo dobrze, bo ja tu tylko od czasu do czasu zaglądam, trochę pomarudzę, trochę potrolluję (żeby było śmieszniej, ale na ogół jednak nie jest), wyciągam niewłaściwe wnioski, a także odrywam od kontekstu.

Tak że tego, ten. Można mnie starannie ignorować ;)

pjes: wydaje mi się, że każde forum to z definicji "gadające głowy"...

Nie, no oczywista oczywistość, nie spodziewam się, że na forum lemowskim będziemy omawiać przepisy na schabowe z bigosem. Ale czasem jednak chciałoby się dojrzeć jakieś światełko konsensusu w tym tunelu wynurzeń (i najlepiej, żeby to nie był nadjeżdżający pociąg, tylko jakiś konkret).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4074
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #603 dnia: Maj 27, 2018, 08:04:49 pm »
Cytuj
Jestem cudzoziemcem, i niełatwo mnie uchwycić subtelną różnicę między lękiem a strachem.
Chyba tak?:
Strach pojawia się u człowieka w obliczu realnego, namacalnego zagrożenia. O lęku mówimy wtedy, gdy ma on charakter irracjonalny i wynika z wyobrażonego sobie przez nas zagrożenia czy niebezpieczeństwa.
Jesteś zanadto skromny.  :)
Właśnie tak.
Jak się zdaje, lęk (a przynajmniej jedna z jego kluczowych odmian - tanatologiczny) pojawił się wraz z uświadomieniem własnej skończoności (tego chyba zwierzęta nie odczuwają- żyją chwilą, dłuższa bądź krótszą ale bez tej perspektywy "fine") i zdaje się być esencją człowieczeństwa.
Ta świadomość skłania do działania (bo czasu mało), ale też jest źródłem wzmiankowanego lęku i pewnie innych.
Próba jego okiełznania to być może trop, jeden z tropów, na rozwój rytuałów, systemów wierzeń, religii etc.
Zasadniczo homeostat, by trzymać pion choć to bez sensu.  :)
Nawet definicja wikipedyczna niesie coś w temacie.
https://pl.wikipedia.org/wiki/L%C4%99k#L%C4%99k_a_modlitwa
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10460
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #604 dnia: Maj 27, 2018, 11:50:51 pm »
Wydajesz sie Maziek wyjatkowo pewny hipotez ktore przedstawiles, dotyczacych fenomenu swiadomosci
Zara, chwileczkie, panie kierowniku turnusu, ale ja nijakiej hipotezy dotyczącej świadomości nie postawiłem. Proszę mnie nie amputować.

Cytuj
Mozg zuzywa energie, bo jest zyjacym organem.
Ale jak myśli, to zużywa znacznie więcej, niż jak nie myśli.

Cytuj
... co mogo by sugerowac, ze nie ma roznicy pomiedzy ludzka samoswiadomoscia a np. programem “wydziabanym na wstedze papieru gwozdziem”. No wlasnie, czy Ty uwazasz, ze te dwie rzeczy sie nie roznia w swojej istocie?
Oczywiście, że się różnią, bo informacja jest statyczna, a jej przetwarzanie nie. Ale powiedziałbym (to moje przypuszczenia), że stan mózgu w jakimś momencie, pomijając na chwilę ograniczenia kwantowe, da się wydrapać gwoździem.

Zasadniczo zdziwiło mnie to co napisałeś, że świadomość jest niematerialna i chciałem ustalić, co przez to rozumiesz. Na ogół podział jest na dwa: rzeczy materialne i niematerialne. Materialne w rozumieniu "podległe fizyce", "z tego świata" - i niematerialne, czyli "nie z tego świata", "ponad fizyką (lub obok)", "metafizyczne". Jedni poprzestają na pierwszym członie, inni uwzględniają drugi. Przez chwilę mi wynikało, że dzielisz świat na trzy części: materialną, niematerialną i jeszcze, ewentualnie, tę metafizyczną. Stąd moje pytanie, co to znaczy "niematerialna" w tym znaczeniu, skoro jak wcześniej wyjaśniłeś nie to, że metafizyczna.

Cytuj
Informacji jest wiele rodzajow, albo definicji, w zaleznosci od poziomu analizy zjawiska.
Definicje nie zmieniają rzeczywistości. To, że istnieją definicje sektorowo ściślejsze czy wygodniejsze dla informatyków albo automatyków nie zmienia faktu, że informacja jest związana z materią (energią) i bez nich nie istnieje.

Cytuj
Swiadomosc to przetwarzanie informacji?  Chcesz po tym odpoczac?  ;)  Moja pralka przetwarza informacje; wie ile brudnych gaci w nia napchalem I jaki program prania wybrac  Swiadomosc owszem przetwarza informacje, ale skad przekonanie ze JEST przetwarzaniem informacji?
No i uruchomiłeś się, ale niesłusznie. Jesteś pewien, że napisałem, że świadomość to TYLKO przetwarzanie informacji? Ty jedziesz od grubego końca, a ja chcę póki co ustalić, czy na pewno rozmawiamy o tym samym. Ja nie twierdzę, że świadomość to TYLKO przetwarzanie informacji. Ale Twoja świadomość bez wątpienia przetwarza informację i jest to składowa moim zdaniem Twej i każdej innej świadomości, kropka - co nie znaczy wyczerpanie tematu. Jak sobie wyobrażasz funkcjonowanie świadomości bez przetwarzania informacji, czyli przy bezczynności neuronów? Czym jest świadomość się nie wypowiedziałem, stwierdzam tylko, że bez wątpienia jej koniecznym elementem jest przetwarzanie informacji, bo dzięki temu otwierasz drzwi w dobrą stronę a nie forsujesz ich na rympał. Każda Twoja myśl odnosi się do czegoś, inaczej nie byłaby myślą, nawet, gdy myślisz o niczym a nie jak mi zgrabnie przyfedrować ;) .

Cytuj
Takimi definicjami, ktore nic nie wyjasniaja na plaszczyznie ontologicznej mozna sypac jak z rekawa
Można. Ja nie rozumiem, jak ona działa na tym wyższym piętrze, o które Ci chodzi. Ale też nie sądzę, żeby to była neurologiczna wersja nieredukowalnej złożoności Behego. Dlatego uważam, ze lepiej zacząć od dołu i podać cechy, które na pewno ma, albo których moim (skrajnie skromnym) zdaniem nie ma. Z drugiej strony nie uważam, żeby to była jakakolwiek mistyka czy metafizyka, nawet jeśli człowiek nigdy tego nie pojmie (dlatego tak mnie zdziwiła ta Twoja "niematerialność"). Weź pod uwagę, że większości fizyki nikt nie pojmuje w takim sensie, w jakim ludzie na ogół rozumieją, jak działają np. nożyczki. Być może zrozumienie tego typu, dogłębne i intuicyjne jest poza zasięgiem człowieka i pozostanie badanie świadomości tak jak póki co kwarków, czyli bez zrozumienia.

Tym niemniej myślę, że świadomość jest z tego świata - dlatego uważam, że o ile efekty kwantowe pozwolą to kopia mózgu z zawartością da świadomość sobowtórną. Myślę też, że bardzo możliwe, iż świadomość człowieka da się uruchomić na innym podłożu. Sadzę, że świadomość to bardzo złożone zagadnienie, ale nie różni się co do mechanizmów od procesów w mózgu pszczoły. A te procesy są fizyczne.

Jest wiele dowodów cząstkowych, że świadomość to wypadkowa wielu procesów, które pojedynczo już można badać. W głowie człowieka nie siedzi jakiś mały ludzik, który jest tą właśnie świadomością. Te procesy rozumiemy a być może dlaczego dają łącznie taki efekt i co to właściwie jest ta świadomość nie pojmiemy nigdy. Albo pojmiemy. Rozumieniem rzeczy od góry i od razu wskroś takimi, jakimi są zajmują się filozofowie ale w kwestii rozumienia świata ja stawiam na fizyków (albowiem fizyka ma pod sobą wszystko prócz matematyki. Ale matematyka nie jest z tego świata ;) ). A oni biorą się do roboty od spodu a nie od stwierdzenia, że to jest coś haj 20 pięter wyżej, lepsza skwera i nie wiadomo co ;) .

Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2209
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #605 dnia: Czerwiec 16, 2018, 02:47:40 am »
Cytuj
Tym niemniej myślę, że świadomość jest z tego świata - dlatego uważam, że o ile efekty kwantowe pozwolą to kopia mózgu z zawartością da świadomość sobowtórną. Myślę też, że bardzo możliwe, iż świadomość człowieka da się uruchomić na innym podłożu. Sadzę, że świadomość to bardzo złożone zagadnienie, ale nie różni się co do mechanizmów od procesów w mózgu pszczoły. A te procesy są fizyczne.
Widze tu, o ile sie nie myle, sprzecznosc: Jezeli kopia mozgu zaowocuje powstaniem kopii swiadomosci, to oznacza to, ze swiadomosc jest stworzona I zapisana w strukturze neuronow, albo w neuronach, co z kolei oznacza ze nie moze bez nich istniec, a wiec nie da sie jej odtworzyc na innym nosniku.

Cytuj
Jest wiele dowodów cząstkowych, że świadomość to wypadkowa wielu procesów, które pojedynczo już można badać. W głowie człowieka nie siedzi jakiś mały ludzik, który jest tą właśnie świadomością. Te procesy rozumiemy a być może dlaczego dają łącznie taki efekt i co to właściwie jest ta świadomość nie pojmiemy nigdy.
To napewno. Nasze mozgi sa zbudowane z 2 polkul nie bez przyczyny.

Tu jest swietna dyskusja pomiedzy ateista I innym rodzajem teisty. Jedna z najlepszych, jakie slyszalem, a slyszalem wiele,  ;):

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10460
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #606 dnia: Czerwiec 16, 2018, 12:34:09 pm »
Cytuj
Tym niemniej myślę, że świadomość jest z tego świata - dlatego uważam, że o ile efekty kwantowe pozwolą to kopia mózgu z zawartością da świadomość sobowtórną. Myślę też, że bardzo możliwe, iż świadomość człowieka da się uruchomić na innym podłożu. Sadzę, że świadomość to bardzo złożone zagadnienie, ale nie różni się co do mechanizmów od procesów w mózgu pszczoły. A te procesy są fizyczne.
Widze tu, o ile sie nie myle, sprzecznosc: Jezeli kopia mozgu zaowocuje powstaniem kopii swiadomosci, to oznacza to, ze swiadomosc jest stworzona I zapisana w strukturze neuronow, albo w neuronach, co z kolei oznacza ze nie moze bez nich istniec, a wiec nie da sie jej odtworzyc na innym nosniku.
Dlaczego sprzeczność? Napisałem "z zawartością (w domyśle "informatyczną")". Jak masz komputer z działającym programem ale skopiujesz sam komputer - to oczywiście będziesz miał taki sam komputer, tylko bez działającego programu. Ale jeśli kopia obejmowała będzie wszystkie elementy łącznie ze stanem rejestrów itd. - to dostaniesz drugi taki sam komputer z działającym tym samym programem. Z drugiej strony kopiowanie całego komputera byłoby głupotą, skoro wystarczy program przenieść na pendrajwie. Mało tego, ten program co do zasady można uruchomić na każdej maszynie, nawet komputerze wodnym, niezależnie od jej architektury, części składowych i tak dalej - a nawet na kartce papieru za pomocą ołówka - ponieważ jądrem każdego programu jest prowadzenie obliczeń od stanu n do stanu n+1.

W sumie podstawowe pytanie dla nas jest takie, czy jądrem naszej świadomości, jej mechanizmem, jest prowadzenie obliczeń (lub jakikolwiek proces fizyczny, który można modelować obliczeniowo). Jeśli tak, to nie powinno być przeszkód.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2284
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #607 dnia: Czerwiec 16, 2018, 03:31:56 pm »

To napewno. Nasze mozgi sa zbudowane z 2 polkul nie bez przyczyny.



to tak samo jak mózg krowy.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7575
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #608 dnia: Czerwiec 16, 2018, 04:14:57 pm »
@ Hokopoko
Ssaki - tak. A ryby?


@ Nexus 6.
Znalazłem w szufladzie aparat telefoniczny Nexus 1. Wie Pan coś na ten temat?

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2284
    • Zobacz profil

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10460
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #610 dnia: Czerwiec 16, 2018, 08:24:19 pm »
Przypuszczam, że mamy dwie półkule ponieważ kiedyś strasznie dawno nastąpiła symetria dwuboczna i większość rzeczy mamy podwójnie. Co innego, jak ten materiał setki milionów lat później wykorzystała matka natura.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7575
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #611 dnia: Czerwiec 16, 2018, 09:04:20 pm »
Dlaczego "nastąpiła symetria dwuboczna", a nie inna lub asymetria?
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10460
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #612 dnia: Czerwiec 17, 2018, 10:35:26 pm »
A diabli wiedzą dlaczego. Pewnie dlatego, że tak wyszło a potem nie dało się już odkręcić. Mówią, że zaczęło się od tego, że jak chcesz szybciej latać to lepiej mieć przód i tył, niż nie mieć, jak u jeżowców czy rozgwiazd. No a jak masz już przód, to wyszło, że lepiej też mieć brzuch i grzbiet, a ślepia z przodu a nie z tyłu ani nie na brzuchu itd. Ale o ile wiem nikt nie wie, dlaczego tak wyszło. Można by mieć wszystkiego po 3 i też byłoby dobrze. Pewnie Matka Natura jak to zwykle przyoszczędziła. Po co komu 3 ślepia jak dwoma też widzi? Spytaj dr.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7575
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #613 dnia: Czerwiec 17, 2018, 11:34:53 pm »
Też bym odpowiedział od razu i po prostu, że nie wiem.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2284
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #614 dnia: Czerwiec 18, 2018, 09:30:41 am »
Dlaczego "nastąpiła symetria dwuboczna", a nie inna lub asymetria?

bo niesymetryczna ryba pływałaby w kółko.