Autor Wątek: Co tępora, to mores...!  (Przeczytany 86831 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4315
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #480 dnia: Maj 16, 2018, 02:40:47 pm »
Upływ czasu do obejścia, ale jednak miejsce i opiekun - ważni. Co jak coś przez wieki pomiesza i zmartwychwstaniesz poplątany z sąsiadem, hę?;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 401
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #481 dnia: Maj 16, 2018, 07:27:59 pm »
Poza tym, zgódź się, nie można tak prosto z mostu wykluczyć możliwości istnienia odmiennych form życia, a nawet świadomości i rozumu, których nośnikiem jest nie materia lecz odpowiednio zorganizowane pole - elektromagnetyczne lub inne.
Zgadzam się - nie można wykluczyć, ale ostrożnie mozna wykluczyć, że przeniesienie olki na inne pole byłoby już zupełnie inna olką - a tutaj chodzi o zachowanie tożsamości/osobowości - ciągłość życia po śmierci.
Też w stu procentach zgadzam się z Tobą, olka.
Gdyby kogoś wskrzesić z prochu, w który się obrócił, będzie to już inna istota, może podobna do zmarłego jak kropla do kropli, ale jednak ktoś inny — niczym bliźniak. Na styku śmierci i wskrzeszenia powstają bowiem egzystencjalne paradoksy, których nie można przezwyciężyć, to znaczy rozstrzygnąć, KTO właściwie otwiera oczy jako zmartwychwstały — TEN sam, tylko TAKI sam człowiek.

Wydaje się, że opisane przez Lema paradoksy dotyczą również styka "życie - śmierć - życie pośmiertne".

Oprócz tego, wydaje się, w kształtowaniu świadomości człowieka ciało odgrywa zasadniczo ważną rolę. Sygnały , które mózg otrzyma od świata zewnętrznego - przez zmysły, a także od "nadzienia" własnego ciała, różnych tam narządów, przez sieć nerwową, to "surowiec", z ktorego ów mózg plecie nić "strumienia świadomości".
Więc masz rację, na nowym substracie świadomość, a zatem i osobowość człowieka musi być całkiem odmienna.

Aaa...tym pytaniem mnie zastrzeliłeś:)
Szczerze powiedziawszy gdzieś mi świta ze szkolnej katechezy myśl, iż dla zmarłych wszystko trwa sekundę - pstryk i obudzą się na sądzie;)
Ale nie satysfakcjonuje mnie takie wyjaśnienie i znalazłam taką wykładnię:
http://www.teologia.pl/m_k/tajem/jak_daleko.htm
{niestety odpadłam po pierwszych dwóch akapitach...}
Ale ze streszczenia wynika, że nikt nie wie:
W odniesieniu do dusz zmarłych można mówić o innej niż przestrzenna obecności: o obecności duchowej i o obecności przez działanie. Są one ponadprzestrzennie „tam”, gdzie znajduje się ich duchowa substancja, która je tworzy, i tam, gdzie w jakiś sposób działają.
Są...tam... 8)

P.S. Myślę, że kościół (jako instytucja) nie musiał nigdy mierzyć się z takim natłokiem pytań, które wymagają jednoznacznej i publicznej odpowiedzi - a podlegają natychmiastowej ocenie w mediach.
Cóż, przeczytałem... co prawda, pobieżnie :);)...
Muszę od razu przyznać się do niezrozumienia tej "teorii". Co to znaczy np., że byty duchowe znajdują się poza naszą trójwymiarową przestrzenią, a jednak oddziaływają w nią?

Podany przez Ciebie cytat, a jeszcze:
To „gdzieś”, w które przechodzą zmarli, jest realnością pozaprzestrzenną /.../
Można natomiast w odniesieniu do tego rodzaju bytów mówić o obecności przez oddziaływanie, przez wpływanie na coś lub na kogoś. Duchowy podmiot, duchowa substancja zaznacza swoją obecność przez swoją aktywność.

Nie wiem... czy to można sobie wyobrazić... może w taki sposób:
Założmy, że byty duchowe "mieszkają" w przestrzeni o większej liczbie wymiarów - w cztero- lub pięciowymiarowej. Nasza przestrzeń jest, z ich punktu widzenia, "płaska". Teoretycznie można wtedy oddziaływać w nią, jednocześnie znajdując się poza jej granicami.
Podobnie jak my, byty trójwymiarowe, możemy coś szkicować na liście papieru, czyli oddziaływać w przestrzeni dwuwymiarowej...

...zupełne brednie... cóż to ja, heretyk, podchodzę do kwestii wiary z punktu widzenia topologii przestrzeni :)... jeszcze bym jakiś wzór czy równanie napisał ;)
« Ostatnia zmiana: Maj 16, 2018, 07:39:31 pm wysłana przez Lieber Augustin »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4315
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #482 dnia: Maj 17, 2018, 12:56:24 pm »
Gdyby kogoś wskrzesić z prochu, w który się obrócił, będzie to już inna istota, może podobna do zmarłego jak kropla do kropli, ale jednak ktoś inny — niczym bliźniak. Na styku śmierci i wskrzeszenia powstają bowiem egzystencjalne paradoksy, których nie można przezwyciężyć, to znaczy rozstrzygnąć, KTO właściwie otwiera oczy jako zmartwychwstały — TEN sam, tylko TAKI sam człowiek.
Wydaje się, że opisane przez Lema paradoksy dotyczą również styka "życie - śmierć - życie pośmiertne".
Styka [styku;)] - a jakże.
Niemniej - jeśli mówimy o wszechmocnym Bogu to dla niego takie problemy nie powinny istnieć. Gdyby cała bajka o zamrtwychwstaniu była prawdą - skoro on wszech...to wskrzesza tego samego i takiego samego człeka. Bez wątpliwości;)

[Właśnie sobie przypomniałam, że słowa: wskrzeszenie i zmartwychwstanie nie są wymienne  - różnią się zawartością śmierci w śmierci pacjenta;)
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1456.msg71882#msg71882
Wskrzeszać można bez endu...zmartwychwstać raz a dobrze...czyli z tym ostatnim trzeba uważać, bo to na zawsze...wieczność i takie tam;)]

Mnie zawsze zastanawiał ciąg dalszy - już po owym zmartwychwstaniu - w ciele - znowu te same problemy, biologia, zabijanie nudy wiecznej...ale zaraz...już bez rozmnażanka, bo pula wybrańców zamknięta? Już po Wysokim Sądzie?
I dlatego się ucieszyłam kiedy podobne wątpliwości znalazłam u Lema w "Beresiu":
Cały system zaświatowy jest jednym gigantycznym zakładem ubezpieczeń, w którym wszystko ulegnie wyrównaniu. Mało tego, że tam przebywać mają dusze, ale jeszcze na dokładkę ma się odbyć zmartwychwstanie ciał. Notabene zawsze byłem ciekaw, co wtedy ma się dziać z genitaliami i innymi „urządzeniami”, które spełniają funkcje fizjologiczne. Kupiłem sobie nawet w tym celu grubą księgę pod tytułem Eschatologia, ale nie dowiedziałem się na ten temat ani słowa.

Wiecie może czy KK już opublikował oświadczenie w tym temacie?;)

Cytuj
Oprócz tego, wydaje się, w kształtowaniu świadomości człowieka ciało odgrywa zasadniczo ważną rolę.
Pełna zgoda.
Gdzieś taki eksperyment myślowy przeprowadził Dukaj w Starości aksolotla - umysły przekopiowane na dyski - bezcielesne byty - przyszłość ludzkości:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/240169/starosc-aksolotla
Cytuj
...zupełne brednie... cóż to ja, heretyk, podchodzę do kwestii wiary z punktu widzenia topologii przestrzeni :)... jeszcze bym jakiś wzór czy równanie napisał ;)
;D
Wzór na poczekalnię sądową? Fiu...:))
Pozostaje popróbować się z konstrukcją raju;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10590
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #483 dnia: Maj 17, 2018, 02:09:47 pm »
Gdyby kogoś wskrzesić z prochu, w który się obrócił, będzie to już inna istota, może podobna do zmarłego jak kropla do kropli, ale jednak ktoś inny — niczym bliźniak. Na styku śmierci i wskrzeszenia powstają bowiem egzystencjalne paradoksy, których nie można przezwyciężyć, to znaczy rozstrzygnąć, KTO właściwie otwiera oczy jako zmartwychwstały — TEN sam, tylko TAKI sam człowiek.
To z Dialogów? A wiecie, że ja sobie to kiedyś przemyślałem i się nie zgadzam. I nie chodzi mi o to, co pod koniec powiedział Lem, że on cofa te zastrzeżenia z powodu doniesień o kwantowej teleportacji. Ja się z tym nie zgadzam, bo jak dwóch rzeczy nie można w żaden sposób rozróżnić, to zgodnie z zasadą brzytwy pana O. należy przyjąć, że to ta sama rzecz.

Skąd ja wiem, że jestem ten sam? Bo tak mi się wydaje. Skąd moja rodzina wie, że jestem ten sam? Bo też jej tak się wydaje. Skąd państwo wie, że jestem ten sam? Bo pasują moje wszelkie cechy szczególne, od kodu DNA, poprzez odciski palców aż po blizny i wycięty wyrostek. Załóżmy więc, że w nocy mnie podmieniono na moją dokładną kopię, z chwili tuż po zaśnięciu, a mnie samego w tymże momencie wysłano w kierunku centrum Galaktyki, ku kryjącej tam się czarnej dziurze. Rano się budzę - ja. Rodzina uważa, że ja. Państwo też tak uważa.

I teraz pytanie zasadnicze - skąd ja wiem, Wy wiecie, ktokolwiek wie, że nie został podmieniony? Pytanie chwilowo hipotetyczne - ale być może wkrótce realne. Jedyna odpowiedź, jakiej będzie można udzielić, to że z braku dowodów raczej ten sam.

P.S. Akurantnie mnie Scoop.it poinformował o tym artykule: http://newsroom.ucla.edu/releases/ucla-biologists-transfer-a-memory
« Ostatnia zmiana: Maj 17, 2018, 03:55:57 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 401
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #484 dnia: Maj 17, 2018, 04:46:15 pm »
Niemniej - jeśli mówimy o wszechmocnym Bogu to dla niego takie problemy nie powinny istnieć. Gdyby cała bajka o zamrtwychwstaniu była prawdą - skoro on wszech...to wskrzesza tego samego i takiego samego człeka. Bez wątpliwości;)
Wszechmoc Boga to rzecz raczej względna. Zapewne znasz stary paradoks - czy może Bóg stworzyć kamień na tyle ciężki, że sam nie będzie w stanie go podnieść?

Cytuj
Mnie zawsze zastanawiał ciąg dalszy - już po owym zmartwychwstaniu - w ciele - znowu te same problemy, biologia, zabijanie nudy wiecznej...ale zaraz...już bez rozmnażanka, bo pula wybrańców zamknięta? Już po Wysokim Sądzie?
Hmm.. cóż to za raj bez rozmnażanka? :)
A tak przykładowo, przekąsić w raju można? Czy też nie? a chlapnąć wódki? Biologia - to znaczy biologia...

A może ta pula wcale nie jest/będzie zamkniętą? Podobnie jak w przypadku prarodziców Adama i Ewy, owe wybrańcy zostaną "założycielami" nowej ludności, wybranego narodu Bożego? Taka sobie próba druga... nie, trzecia, jeśli uwzględnić potop i Noe...

Cytuj
I dlatego się ucieszyłam kiedy podobne wątpliwości znalazłam u Lema w "Beresiu":
Wstyd mi, ale jakoś ominał mnie pan Stanisław Bereś i jego wywiad z Lemem. Dziś zacząłem czytać - dzięki Tobie, olka :)

Cytuj
Pozostaje popróbować się z konstrukcją raju;)
:) :) :)

xpil

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 172
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #485 dnia: Maj 17, 2018, 04:54:26 pm »
Wszechmoc Boga to rzecz raczej względna. Zapewne znasz stary paradoks - czy może Bóg stworzyć kamień na tyle ciężki, że sam nie będzie w stanie go podnieść?

Oczywiście! Co więcej, może go potem podnieść bez tworzenia paradoksu.

Gość ma prawa roota, więc tego, ten.

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 401
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #486 dnia: Maj 17, 2018, 05:29:51 pm »
Gdyby kogoś wskrzesić z prochu, w który się obrócił, będzie to już inna istota, może podobna do zmarłego jak kropla do kropli, ale jednak ktoś inny — niczym bliźniak. Na styku śmierci i wskrzeszenia powstają bowiem egzystencjalne paradoksy, których nie można przezwyciężyć, to znaczy rozstrzygnąć, KTO właściwie otwiera oczy jako zmartwychwstały — TEN sam, tylko TAKI sam człowiek.
To z Dialogów?
Wizja lokalna, tam, gdzie chodzi o ektokach.

Cytuj
Skąd ja wiem, że jestem ten sam? Bo tak mi się wydaje.
Może, słowa kluczowe: ja, mi?
Kto siedzi we własnym łbie jako w wieże czołgowej i patrzy na świat przez własne oczy jako przez peryskopy czołgowe? Ja... tylko ja, nie moja dokładna kopia, nie mój brat-bliźniak.
Coś jednak różni mnie od mojej dokładnej kopii lub bliźniaka. Co? Może dusza?

Cytuj
I teraz pytanie zasadnicze - skąd ja wiem, Wy wiecie, ktokolwiek wie, że nie został podmieniony? Pytanie chwilowo hipotetyczne - ale być może wkrótce realne.
Podmienić można (hipotetycznie) ciało, ale nie osobowość, tożsamość świadomości. Zapewne nawet pamięć można podmienić, jak w podanym przez Ciebie artykule - i co z tego? W literaturze medycznej opisane są wypadki całkowitej amnezji, a także konfabulacji, zmyślonych wspomnień - i nic, osobowość, własne "ja"  pozostaje nietknięte.

« Ostatnia zmiana: Maj 17, 2018, 05:47:19 pm wysłana przez Lieber Augustin »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10590
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #487 dnia: Maj 17, 2018, 06:55:17 pm »
Sęk w tym, że stwierdzenie "ja to ja" jest czysto subiektywne. Ponieważ póki co możemy założyć z dużą dozą pewności, że nikt kopii człowieka sporządzić nie potrafi, to kopii nie ma wśród nas. Jest jednak sporo osób, które uważają, że zostały podmienione, tzn. ich osobowość nie ma ciągłości, że "wskoczyli" w obce ciało. Co traktuje się jako objaw problemów mentalnych a nie dowód, że faktycznie ktoś ich podmienił.

Gdyby Bóg musiał się stosować do jakichkolwiek reguł - nie byłby wszechmocny, ponieważ istniałoby coś potężniejszego od niego.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4315
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #488 dnia: Maj 17, 2018, 08:15:21 pm »
Ha! Też pomyślałam, że to cytat z Dialogów - Wizja była tylko w tle;)
I teraz pytanie zasadnicze - skąd ja wiem, Wy wiecie, ktokolwiek wie, że nie został podmieniony? Pytanie chwilowo hipotetyczne - ale być może wkrótce realne. Jedyna odpowiedź, jakiej będzie można udzielić, to że z braku dowodów raczej ten sam.
To inksza inkszość - bo właściwie nikt nie ma wiedzy o podmiance.
Natomiast kiedy mówimy o ciągłości życia po śmierci, to moje "ja" musi chyba widzieć różnicę między życiem na Ziemi a tym w księgach wieczystych... z powodów chociażby biologicznych i stąd czy to ten sam "ja", taki sam? A może w wersji okrojonej, poszerzonej?
Chodzi mi właśnie o zachowanie pamięci o zajściach  - to ważne. Co po zaświacie, który unieważnia świat?
Cytuj
P.S. Akurantnie mnie Scoop.it poinformował o tym artykule: http://newsroom.ucla.edu/releases/ucla-biologists-transfer-a-memory]
Brrr....Na szczęście droga daleka i może znowu zakorkować się na lata;)
Znowu, bo pierwszy eksperymentujący z memory RNA był pan James V. McConnell [zaatakowany przez unabombera Kaczynskiego - może nie bezpodstawnie?;) - stracił słuch]...trafiłam na taki krótki art o historii tych badań - o JVC - w full text na str. 3 (153):
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2567045/
Niemniej - jeśli mówimy o wszechmocnym Bogu to dla niego takie problemy nie powinny istnieć. Gdyby cała bajka o zamrtwychwstaniu była prawdą - skoro on wszech...to wskrzesza tego samego i takiego samego człeka. Bez wątpliwości;)
Wszechmoc Boga to rzecz raczej względna. Zapewne znasz stary paradoks - czy może Bóg stworzyć kamień na tyle ciężki, że sam nie będzie w stanie go podnieść?
Bezwzględna;)
Przynajmniej w tej konkretnej religii.
Jak sobie radzą inni bogowie...hm...bywali wszak ułomni...popijający alkohol - o, taki mógłby być paradoksalny;)
Cytuj
A może ta pula wcale nie jest/będzie zamkniętą? Podobnie jak w przypadku prarodziców Adama i Ewy, owe wybrańcy zostaną "założycielami" nowej ludności, wybranego narodu Bożego? Taka sobie próba druga... nie, trzecia, jeśli uwzględnić potop i Noe...
Taaa...transhumanizm w wydaniu KK;)
Ale gdzieś podobne do tego czytałam...u Huberatha chyba...hm.
Cytuj
Wstyd mi, ale jakoś ominał mnie pan Stanisław Bereś i jego wywiad z Lemem. Dziś zacząłem czytać - dzięki Tobie, olka :)
Wstydu nie ma, ale bezwzględnie - trzeba;)
Po niego zresztą przyszłam na forum.
Miłej lektury:)
Gość ma prawa roota, więc tego, ten.
;D
Ale może ma kiepskie hasło? Zabezpieczenia?;)
I ten paradoks...jednak?
Jest jednak sporo osób, które uważają, że zostały podmienione, tzn. ich osobowość nie ma ciągłości, że "wskoczyli" w obce ciało.
Tzw problem przekładańca;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 401
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #489 dnia: Maj 17, 2018, 08:29:00 pm »
Ponieważ póki co możemy założyć z dużą dozą pewności, że nikt kopii człowieka sporządzić nie potrafi, to kopii nie ma wśród nas.
A czy jednojajowego bliźniaka można uważać za swoją dokładną kopię? Przypuszczmy, podobieństwo jest absolutne, aż do ostatniej komórki, do ostatniej molekuły białka. I co, bracia mają wspólną świadomość, wspólne "ja"? Oczywiście, że nie.
Cytuj
Załóżmy więc, że w nocy mnie podmieniono na moją dokładną kopię, z chwili tuż po zaśnięciu, a mnie samego w tymże momencie wysłano w kierunku centrum Galaktyki, ku kryjącej tam się czarnej dziurze. Rano się budzę - ja. Rodzina uważa, że ja. Państwo też tak uważa.
Nie zgadzam się. Rodzina i państwo - tak, będą uważać, że to Ty. Ale nie Ty sam. Myślę, mie będziesz kontynuowany w swoim bracie.

Cytuj
Jest jednak sporo osób, które uważają, że zostały podmienione, tzn. ich osobowość nie ma ciągłości, że "wskoczyli" w obce ciało. Co traktuje się jako objaw problemów mentalnych a nie dowód, że faktycznie ktoś ich podmienił.
Przepraszam, nie zrozumiałem, dlaczego osobowość nie ma ciągłości? Podmienione zostało przecież ciało, nie własne "ja". Czyż Trurl w ciele króla Baleryona utracił swoją osobowość?
Czy to przykład literacki, niewlaściwy?

Cytuj
Gdyby Bóg musiał się stosować do jakichkolwiek reguł - nie byłby wszechmocny, ponieważ istniałoby coś potężniejszego od niego.
Skąd możemy wiedzieć, może i istnieje - logika np., albo zasady matematyki.

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 401
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #490 dnia: Maj 17, 2018, 09:35:26 pm »
Niemniej - jeśli mówimy o wszechmocnym Bogu to dla niego takie problemy nie powinny istnieć. Gdyby cała bajka o zamrtwychwstaniu była prawdą - skoro on wszech...to wskrzesza tego samego i takiego samego człeka. Bez wątpliwości;)
Wszechmoc Boga to rzecz raczej względna. Zapewne znasz stary paradoks - czy może Bóg stworzyć kamień na tyle ciężki, że sam nie będzie w stanie go podnieść?
Bezwzględna;)
Przynajmniej w tej konkretnej religii.
Jak sobie radzą inni bogowie...hm...bywali wszak ułomni...popijający alkohol - o, taki mógłby być paradoksalny;)
Dobrze... niech będzie bezwzględna... a jednak, co z kameniem? Może stworzyć czy nie może? ;)

Cytuj
Natomiast kiedy mówimy o ciągłości życia po śmierci, to moje "ja" musi chyba widzieć różnicę między życiem na Ziemi a tym w księgach wieczystych... z powodów chociażby biologicznych i stąd czy to ten sam "ja", taki sam? A może w wersji okrojonej, poszerzonej?
Mam pytanie: a czy nasze "ja" w ciągu ziemskiego życia nie ulega zmianom? Czy "ja" w wieku 10, 30, 50, 70 lat - to ten sam ja? Myślę, że nie - z tych samych powodów - ciało zmienia się. Tyle że potrochu, niezauważalnym tempem.
Można powiedzieć, kilka raz w ciągu życia umieramy, dusza, "ja" żyje nadal, ciało zaś zamienia się na odpady. Biedne ciało... Requiescat in copro :)

Więc może nie wszystko jest aż tak fatalne, może śmierć niesie ze sobą po prostu kolejną zmianę naszego "ja"? Taka sobie operacja chirurgiczna - usunięcie ciała :)

Cytuj
Miłej lektury:)
Dziękuję, olka :)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7672
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #491 dnia: Maj 17, 2018, 09:48:27 pm »
@ maziek

Mistrz uważał (na piśmie!), że nad Panem Bogiem jest logika :-)

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10590
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #492 dnia: Maj 17, 2018, 10:01:44 pm »
Ponieważ póki co możemy założyć z dużą dozą pewności, że nikt kopii człowieka sporządzić nie potrafi, to kopii nie ma wśród nas.
A czy jednojajowego bliźniaka można uważać za swoją dokładną kopię?
Oczywiście, że nie. Taka osoba żyła innym życiem. Podobnie, gdyby sklonowac człowieka, to będzie to też zupełnie inny człowiek z własnymi przeżyciami. Nie o tym jednak mówimy. Mówimy hipotetycznie o dokładnej duplikacji. Lem powtarzał za nauką, że dokładna kopia czegokolwiek jest niemożliwa (mechanika kwantowa zabrania). Potem jednak zaczęto przeprowadzać doświadczenia z teleportacją cząstek elementarnych, która to teleportacja jest w istocie kopiowaniem stanu z jednej cząstki na drugą (gdyż poza różnymi stanami cząstki danego rodzaju niczym się nie różnią - np. nie ma sposobu, aby odróżnić elektron od elektronu). Wówczas Lem wycofał się z twierdzenia, że kopia świadomości nie będzie możliwa. Załóżmy więc, że jest możliwa. Teleportacja kwantowa ma to do siebie, że teleportowana cząstka traci stan kwantowy, który jest teleportowany (niejako "umiera" tu, aby odrodzić się tam, w miejscu teleportacji). Załóżmy jednak, że i to ograniczenie pokonano i mamy czarne pudło, na tyle duże, aby wszedł tam człowiek. Człowiek wchodzi, a wychodzą dwaj identyczni. Wszystko maja takie samo - ciało, znaki szczególne i oczywiście- dokładnie ten sam umysł i wspomnienia, czyli "życie". Który jest prawdziwy? Jaką widzisz możliwość, żeby któryś z nich uważał (zasadnie), że to on jest sztuczny, bądź prawdziwy, albo jak miałaby ich rozróżnić nauka?
Cytuj
Cytuj
Załóżmy więc, że w nocy mnie podmieniono na moją dokładną kopię, z chwili tuż po zaśnięciu, a mnie samego w tymże momencie wysłano w kierunku centrum Galaktyki, ku kryjącej tam się czarnej dziurze. Rano się budzę - ja. Rodzina uważa, że ja. Państwo też tak uważa.
Nie zgadzam się. Rodzina i państwo - tak, będą uważać, że to Ty. Ale nie Ty sam. Myślę, mie będziesz kontynuowany w swoim bracie.
A jak to uzasadnisz? Jestem w każdym atomie i jego stanie identyczny. Przy tym poczucie ciągłości istnienia wcale nie wymaga ani identyczności ciała, ani nawet identyczności mózgu, ani nawet identyczności cech psychicznych. Można w wypadku stracić nogę, miliardy komórek naszego ciała są codziennie wymieniane na nowe (bądź nie, tylko obumierają, jak w mózgu). Można mieć wypadek i stracić sporo mózgu (organu). Można pod wpływem wypadku zmienić się, np. przestać czuć zapachy, albo znielubić bądź polubić zapach, można stać siię agresywnym i tak dalej. A mimo wszystko mieć poczucie, że jest się tą samą osobą. Z drugiej strony jest sporo osób po ciężkich urazach, które musiały się prawie wszystkiego nauczyć od nowa i które nie pamiętają siebie sprzed wypadku, nic o tamtym sobie nie wiedzą.

Cytuj
Cytuj
Jest jednak sporo osób, które uważają, że zostały podmienione, tzn. ich osobowość nie ma ciągłości, że "wskoczyli" w obce ciało. Co traktuje się jako objaw problemów mentalnych a nie dowód, że faktycznie ktoś ich podmienił.
Przepraszam, nie zrozumiałem, dlaczego osobowość nie ma ciągłości? Podmienione zostało przecież ciało, nie własne "ja". Czyż Trurl w ciele króla Baleryona utracił swoją osobowość?
Czy to przykład literacki, niewlaściwy?
Chodzi o osoby mające zaburzenia mentalne zwane depersonalizacją. Zupełnie zdrowe osoby w sensie fizycznym, których nie podmieniono oczywiście, tylko mają problem mentalny. Można to też zresztą wywołać farmakologicznie np.

Cytuj
Cytuj
Gdyby Bóg musiał się stosować do jakichkolwiek reguł - nie byłby wszechmocny, ponieważ istniałoby coś potężniejszego od niego.
Skąd możemy wiedzieć, może i istnieje - logika np., albo zasady matematyki.
W ramach ludzkiej logiki właśnie nie. Cóż to za wszechmoc, jak czegoś nie możesz zrobić? Tak jak z kamieniem, o który pytasz. W ramach ludzkiej logiki to niemożliwe, chyba, że pomocą jakiejś sztuczki (np. Bóg stwarza taki kamień, którego nie może podnieść, ale w każdej chwili może go przemienić w taki, który podnieść może). Czyli chwilowo nie może, ale w zasadzie może.

@ maziek

Mistrz uważał (na piśmie!), że nad Panem Bogiem jest logika :-)

R.
Wiem. Tak też uważali dość długo teologowie (teraz jakoś o tym nie pamiętają). Ja też mogę tak uważać - ale to nie zmienia postaci rzeczy, że jeśli coś jest nad tobą, to nie jesteś wszechmocny.
« Ostatnia zmiana: Maj 17, 2018, 10:03:54 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4222
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #493 dnia: Maj 17, 2018, 11:12:59 pm »
Cytuj
    @ maziek

    Mistrz uważał (na piśmie!), że nad Panem Bogiem jest logika :-)

    R.

Wiem. Tak też uważali dość długo teologowie (teraz jakoś o tym nie pamiętają). Ja też mogę tak uważać - ale to nie zmienia postaci rzeczy, że jeśli coś jest nad tobą, to nie jesteś wszechmocny.
Zatem Najwyższy jest Kostek-Biernacki.  ;D
No, nie moglem się powstrzymać
Cytuj
Lem powtarzał za nauką, że dokładna kopia czegokolwiek jest niemożliwa (mechanika kwantowa zabrania). Potem jednak zaczęto przeprowadzać doświadczenia z teleportacją cząstek elementarnych, która to teleportacja jest w istocie kopiowaniem stanu z jednej cząstki na drugą (gdyż poza różnymi stanami cząstki danego rodzaju niczym się nie różnią - np. nie ma sposobu, aby odróżnić elektron od elektronu). Wówczas Lem wycofał się z twierdzenia, że kopia świadomości nie będzie możliwa.
Bo ja wiem? Z dialogów wynika, że niemożliwa, lub co najmniej bardzo trudna. Ale jakoś tak w miarę równolegle Lem pisał podróże, w tym 22 i 23 (rok 54) - a tam są Bżutowie.
Którzy na przykład...
- Ach, to nic jeszcze. Bżutowie na przykład uważają powstawanie z martwych za czynność tak codzienną, jak wdziewanie odzieży, i w żaden sposób nie chcą uznać tego zjawiska za cud.
oraz stosują rzecz w praktyce
Oto w odpowiednim urzędzie z każdego mieszkańca planety zdejmuje się za pomocą precyzyjnego aparatu rentgenowskiego tak zwany rysopis atomowy, to jest dokładny plan ukazujący wszystkie co do jednej materialne molekuły, cząsteczki białka i związki chemiczne, z jakich zbudowane jest jego ciało. Gdy nadchodzi pora spoczynku, Bżut wsuwa się przez malutkie drzwiczki do specjalnego aparatu i w środku zostaje rozpylony na drobne atomy. Zajmując w takiej postaci bardzo mało miejsca spędza noc, rano zaś o wyznaczonej porze budzik uruchamia aparat, który na podstawie rysopisu atomowego zespala na powrót wszystkie cząsteczki we właściwym porządku i kolejności, drzwiczki się otwierają i Bżut, tak przywrócony do życia, udaje się, parę razy ziewnąwszy, do pracy.
Tu więcej
https://forum.lem.pl/index.php?topic=930.105

Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4315
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #494 dnia: Maj 17, 2018, 11:26:44 pm »
Cytuj
Natomiast kiedy mówimy o ciągłości życia po śmierci, to moje "ja" musi chyba widzieć różnicę między życiem na Ziemi a tym w księgach wieczystych... z powodów chociażby biologicznych i stąd czy to ten sam "ja", taki sam? A może w wersji okrojonej, poszerzonej?
Mam pytanie: a czy nasze "ja" w ciągu ziemskiego życia nie ulega zmianom? Czy "ja" w wieku 10, 30, 50, 70 lat - to ten sam ja? Myślę, że nie - z tych samych powodów - ciało zmienia się. Tyle że potrochu, niezauważalnym tempem.
Można powiedzieć, kilka raz w ciągu życia umieramy, dusza, "ja" żyje nadal, ciało zaś zamienia się na odpady. Biedne ciało... Requiescat in copro :)

Więc może nie wszystko jest aż tak fatalne, może śmierć niesie ze sobą po prostu kolejną zmianę naszego "ja"? Taka sobie operacja chirurgiczna - usunięcie ciała :)
W sprawie kamienia wyręczył mnie maziek, a w sprawie: czy to ten sam ja?
Jeśli chodzi o ciągłość po śmierci - masz świadomość (o ile pamięć utrzymana, a o to chodzi, że tak), że Twoje ciało uległo kompletnemu - KOMPLETNEMU - rozpadowi (zostało zjedzone przez robaki, spalone itp.) i to w czym obecnie egzystujesz to kopia tamtego. Możesz uznać ją za jednakową z poprzednią, możesz mieć wątpliwości. Ale generalnie jesteś wrzucony w całkiem nową skorupę, w całkiem nowe okoliczności przyrody.
Natomiast wylinka tutaj, na Ziemi - owszem - olka sprzed 10 lat to inna olka [taaa...liv mi zepsuł powtórkę o Borgesie i Tamtym, a chciałam pobonobić;)))], ale nie ma kompletnej dezintegracji ciała, przebywania w..."Tam" i powrotu w...co?  - jest naturalny proces dorastania, starzenia.

W każdym razie śmierć jako: operacja chirurgiczna - usunięcie ciała...do mnie trafia. Tylko po usunięciu czegoś, zostaje: nic;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)