Autor Wątek: Co tępora, to mores...!  (Przeczytany 87487 razy)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #660 dnia: Lipiec 14, 2018, 01:05:34 am »
Cytuj
Gdyby Piłsudskiemu udało się zobaczyć Ukrainę nie tylko jako „politycznego satelitę i dodatek rolno-surowcowy Rzeczypospolitej oraz rynek zbytu”, a Ukraińców nie jako tymczasowych sojuszników drugiego gatunku, ale równych sobie Europejczyków, historia naszych krajów i całej Europy mogła być inna... żal...
Rzeczywiście, przykre słowa.
Pytanie, czy samego Piłsudskiego? Czy to interpretacja historyka, autora artykułu? Nie podał źródła, jeśli to cytat.
Ale nie wykluczam autorstwa P. bo ten był znany z dosadności języka, czasem nawet "koszarowego".
O ile mogę sądzić, to słowa autora, Andrzeja Rukkasa, z podanego przez Ciebie artukułu:
http://www.fronda.pl/a/miedzymorze-polska-o-jakiej-marzyl-jozef-pilsudski,91660.html

Cytuj
Dziś mamy czas pięknych słówek, za którymi kryją się nie zawsze piękne interesy. Chyba na tym ostatecznie polega polityka, hę? Grze interesów.
"Nie zawsze" - piękny eufemizm :)
Generalnie, człowiek obdarowany został mową po to, aby ukryć  swoje myśli, jeśli wierzyć Talleyrandowi.

Cytuj
Trudno twierdzić, że Piłsudski "kochał" Ukraińców, a jeśli głosił koncepcję międzymorza, to dlatego, iż widział w tym interes Polski. Mieć do niego o to pretensje?
Ale też mógł to być ukraiński interes. Czyli - wspólnota interesów, którą można oczywiście zagłaskać słowami o miłości, braterstwie etc.
Jednak gdy interesy się rozjadą, każdy pilnuje swojej "koszuli"....j akoś tak jest zazwyczaj.
Nie ma mowy o pretensjach. Obowjązkiem uczciwego polityka jest działanie przede wszystkim na korzyść swego państwa i swego narodu, ta zasada jest stara jak świat. Wielka Brytania nie ma wiecznych sojuszników, ani wiecznych wrogów; wieczne są tylko interesy Wielkiej Brytanii i obowiązek ich ochrony- słowa Henryego Templa, premier-ministra WB.

Cytuj
...ale przy okazji, warto zerknąć jak miotało się państwo polskie w tej kwestii, bo przy całej krytyce Piłsudskiego, to i tak wśród polityków tej rangi miał on najżyczliwsze do Ukraińców podejście.
 Po jego śmierci próbowanie dogadania zupełnie się posypało.
I jak poprzednio napisałem, zapanowała metoda pałek. Obustronna, choć pałki były różnej długości
Zgadzam się z Tobą, livie. Nawet usiłuję zrozumieć i - w pewnej mierze - usprawiedliwić dla siebie "politykę pałki" w stosunku do nacjonalistów ukraińskich. W końcu ci też, oględnie mówjąc, bynajmniej nie byli aniołami, uciekli się do metodów terorystycznych, podobnych do taktyki eserowców i anarchistów w Rosji.
Ale nasuwa się pytanie - czy został obrany właściwy czas dla Endlösungu, czyli ostatecznego rozwjązania kwestii ukraińskiej? A to mając pod bokiem agresywną komunistyczną Rosję, a z roku 1933 - jeszcze Rzeszę?

P.S. w odcinku №3 poruszyłeś bardzo ciekawy temat - ale już jutro, dobrze? :) Brak mi sił...

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #661 dnia: Lipiec 14, 2018, 04:15:19 pm »
Cytuj
Wrócę na chwilę do Piłsudskiego, to dla mnie pożytek z naszej rozmowy, gdyż się douczam, doczytuję tu i tam i w efekcie tego "doczytywania" doszedłem do wniosku, że Piłsudski nie chciał obalać bolszewików.
Bał się Rosji ale białej - bolszewizm uważał za czynnik rozkładowy, czyli niech on tam będzie i rozkłada, jak najdłużej - nie docenił jego twórczego potencjału, w niszczeniu niestety, dodatkowo nieograniczonym granicami.
To chyba jedna z jego zasadniczych pomyłek.
Wiesz co, livie, gdy czytałem o traktacie ryskim, też przyszła mi taka myśl do głowy. Ale odrzuczyłem ją, sądząc, że delegacja polska została po prostu oszukana przez bolszewików. Jak u nas się mówi, не садись с дьяволом кашу есть – у него ложка всё равно длиннее. Mniej więcej - nie siadaj z diabłem kaszę jeść – ten wszystko jedno ma dłuższą łyżkę. Nie wiem czy istnieje odpowiednik polski.
Ale po tym co napisałeś... Jeśli bezstronnie oceniać wydarzenia, wychodzi, masz słuszność, livie.

Też chciałbym myśleć, że to nieumyślna pomyłka Naczelnego. A czy nie może być jeszcze gorzej? Czy to czasem nie skutek szantażu ze strony NKWD lub sowieckiego wywiadu? Biorąc pod uwagę przeszłość Wodza, ściśle związaną z Rosją?

22 marca 1887 r. został aresztowany za udział w spisku mającym na celu zamordowanie cesarza Aleksandra III. Będąc przewodnikiem po Wilnie, pomógł jednemu z konspiratorów, który próbował znaleźć truciznę niezbędną do realizacji planu. Na początku kwietnia tego samego roku został przewieziony do Twierdzy Pietropawłowskiej, a następnie do petersburskiego więzienia śledczego. Mimo że ostatecznie Józef Piłsudski uzyskał status świadka w sprawie, 1 maja 1887 r. został skazany na 5 lat zesłania na Syberię Wschodnią. Jego starszy brat Bronisław Piłsudski (aktywny uczestnik spisku i organizacji Narodnej Woli, jak Aleksander Uljanow i kilku innych) został skazany na powieszenie. Po zatwierdzeniu wyroku car zastąpił Bronisławowi karę śmierci 15 latami katorgi na Sachalinie.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пилсудский,_Юзеф
(tłumaczenie moje – LA)

Szczególnie nie podoba mi się „bliskość” rodzin P. i Uljanowa-Lenina przez wspólny udział ich braci w zamachu na życie cara. Nie wykluczono, że znali się osobiście z tych dawnych czasów. Przypadek? Nie sądzę... nie wiem...

Bardzo nie chciałbym używać słów „szantaż”, „werbunek” w stosunku do takiej osoby jak Piłsudski...jeśli tak się okaże, przyzwoitych ludzi w ogóle nie ma na świecie, i cały nasz świat niewart jest złamanego grosza.
Nie, nie, zdecydowanie – nie. Pan Piłsudski to człowiek honoru, sądzę, raczej puściłby sobie kulę w łeb, nim uległ szantażowi.

Cytuj
Raz w 1919, po rozmowach w Mikaszewiczach umożliwił Leninowi rozbicie Denikina i być może Judenicza.
http://www.polskatimes.pl/artykul/6050409,pakt-pilsudskilenin-co-wydarzylo-sie-w-1919-roku-w-mikaszewiczach-fragment-ksiazki,id,t.html
Wydaje się, czytałem juz ten odcinek w języku rosyjskim. To chyba dosłowne tłumaczenie:
http://mikashevichi.ru/istoricheskie-fakty/622-o-tom-kak-prokhodili-polsko-bolshevistskie-peregovory-v-mikashevichakh-v-1919-godu
Co prawda, zgodnie z tradycją sowiecką, bez podania nazwiska autora i żródła :)

Cytuj
"Manewr ten, w odwróconym kierunku, powtórzony został dosłownie przez wojska polskie sześć lat później, w bitwie warszawskiej - przez niektórych przezwanej "Cudem nad Wisłą" - w sierpniu 1920-go roku. Dziwnym bowiem zbiegiem okoliczności wytworzyła się nieomal dosłowna sytuacja strategiczna. Łuk Wisły z dopływami, na północnym wschodzie BuguNarwi, i na południowym-wschodzie Sanu - w schematycznym oczywiście ujęciu - tworzy rozwarty X (iks) /.../
Tej
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Warszaw%C4%85_i_Iwangorodem_(D%C4%99blinem)
Nieźle... A skąd pochodzi cytat, livie? W podanym artykułu niby nie ma takiego...

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4224
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #662 dnia: Lipiec 14, 2018, 06:15:47 pm »
Cytuj
Jeśli bezstronnie oceniać wydarzenia, wychodzi, masz słuszność, livie.
To nie moja teza. Po prostu mamy tu dwa obozy; wielbicieli i zaciętych wrogów P. (zwolennicy Dmowskiego ale nie tylko). Czyli jest biała i czarna legenda tej postaci.
To fragment tej czarnej.  :)
A prawdę cza mozolnie wydłubywać z tych legend, o ile takowa jedyna, co sam zauważyłeś, istnieje.  8)
Przyczyny - ba.  :-\  Raczej nie te co napisałeś. Obawa przed białą Rosją  - to raz. Niedocenienie komunizmu to dwa. A trzecią - pośrednio i to element tej czarnej legendy jest intryga. Gdy P. zrozumiał, że jego idea federacyjna upada, bo ni Ukraińcy, ni Białorusini, a tym bardziej Litwini  jej nie chcą - zgodził się na taki skład delegacji która pozwalała  zrzucić odpowiedzialność na aktualnych wrogów w polityce wewnętrznej.
Taką wersję znajdziesz też w tej książce;
http://loustrzyki.edu.pl/przedmioty/historia/materialy_edu/biblioteka/mackiewicz_lewa_wolna.pdf
W niej jest też ten cytat o który pytasz - str. 280 tego pdf.
Można też posłuchać.
https://www.youtube.com/watch?v=mbT0ULjB9a4
A teraz muszę spadać na czas jakiś. Znaczy znik - do niedzieli.
miłego...
« Ostatnia zmiana: Lipiec 14, 2018, 06:20:12 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #663 dnia: Lipiec 14, 2018, 09:48:08 pm »
A teraz muszę spadać na czas jakiś. Znaczy znik - do niedzieli.
miłego...
Miłego odpoczynku :)

Na marginesie:
Cytuj
A rzecz w tym, że tą decyzją umożliwił w bolszewikom pokonanie ostatniego "białego" Wrangla i zajęcie Krymu. I zrobił to mimo nacisków dyplomacji francuskiej i posłańców owego Wrangla.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_perekopsko-czongarska_1920
Armia Polska miała w tym momencie ok. miliona żołnierzy, Wrangel ok. 30 tysięcy.
Bolszewicy? Nie wiem ale na pewno dużo mniej. No dobra- około 200 tysięcy, to była resztka niedobita w wojnie polskiej.
Jeśli wierzyć żródłom rosyjskim, liczebność Armii Czerwonej jesienią 1920 wynosiła 5 500 000 żołnierzy
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рабоче-крестьянская_Красная_армия#Численность
Wikipedia w języku angielskim podaje jeszcze więksą liczbę – 6 500 000
The Soviet westward offensive of 1918–19 occurred at the same time as the general Soviet move into the areas abandoned by the Ober Ost garrisons. This merged into the 1919–1921 Polish–Soviet War, in which the Red Army reached central Poland in 1920, but then suffered a defeat there, which put an end to the war. During the Polish Campaign the Red Army numbered some 6.5 million men...
https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Army#Polish–Soviet_War_and_prelude

Pozdrawiam sobotnie, livie :)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4224
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #664 dnia: Lipiec 16, 2018, 12:28:33 am »
Cytuj
Miłego odpoczynku :)
Dziękuję  :)
Cytuj
Jeśli wierzyć żródłom rosyjskim, liczebność Armii Czerwonej jesienią 1920 wynosiła 5 500 000 żołnierzy
To chyba za Uralem te wojska były  ;)
Taa... z tymi liczbami jest niejakie zamieszanie, zresztą, nie tylko w tej materii.
Więc może i tak było - wedle wysłanych powołań. Z innych źródeł, do których jeszcze wrócę, wynika, że te liczby trzeba dzielić przez circa 10.
I teraz -  te z wiki rosyjskiej opierają się na tym;
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F
Jakoś nie ufam.
W tamtych czasach w takim dziele mogli wstawić dowolną liczbę.
Natomiast jak liczyli Erickson i Pipes - nie wiem. Pewnie jakoś te liczny wygenerowali. Ale one nie mogą być prawdziwe, tzn poza czysta ewidencją, bo tylu powołano, to tylu pewnie było.
Te zestawienie tam podane w tej tabelce - w jednym roku tyle, w drugim 2 miliony więcej, w trzecim milion mniej, buja się to ot, tak... dziwnie dość, na granicy nieprawdopodobieństwa - żołnierza wszak cza przysposobić, a to wymaga czasu.
Przy czym Pipes wspomina o 2,6 miliona dezerterów i już z 6 milionów robi się 3,5.  :D
https://pl.wikipedia.org/wiki/Armia_Czerwona
Bo pewnie w bazowej licznie oni też się zawierają. Także, liczenie  jest tu trudne - znam relacje o przemieszczaniu się armii z których realnie został tylko sztab - i on się cofał bo wojska już nie było. A pewnie w ewidencji figurowali.
Zatem, zostawiając bajędy przejdę do konkretów - szukając tylko liczby "szabel i bagnetów" - czyli kawalerii i żołnierzy piechoty rzeczywiście walczących na froncie.
Znalazłem rozmowę solidnego historyka polskiego, który w tym temacie siedzi i mam ją za wiarygodną. Cała jest ciekawa, ale teraz skupię  się na liczbach. Mowa o 1919/20.
Przypomnijmy teraz drugi aspekt tej sprawy, czyli aspekt militarny. Polskie wojsko w tym momencie liczyło ok. 800 000 żołnierzy. W większości słabo, albo nawet jeszcze w ogólnie nieprzeszkolonego rekruta ze świeżo pobranych roczników (lata 1899–1901). W tej sytuacji jakaś szersza wojna, uderzenie na Rosję bolszewicką, wymagałoby przypomnienia ile bagnetów ma przeciwnik. Armia Czerwona liczyła wtedy 3 500 000 żołnierzy.

Portal ARCANA: Ale z tego tylko 10% było zdatne do walki.

Tak samo jak w Wojsku Polskim. No może 12%. Może 15%. Procent ten mógł być wyższy, ale tak zwanych bagnetów i szabel, czyli tych, których można wystawić w pierwszej linii na pewno nie było więcej niż 15% w Wojsku Polskim. Może nie 80 000, albo 100 000, tylko może nawet 120 000 nadawało się do walki w pierwszej linii. Reszta ćwiczyła się, uczyła strzelać, chodzić gęsiego, polskiej komendy i tak dalej, lub chorowała – bo choroby były bardzo rozpowszechnione: tyfus i dyzenteria przede wszystkim. To samo dotyczyło Armii Czerwonej. W armii białych było ok. 650 000 żołnierzy we wszystkich formacjach. I tutaj widzimy proporcje: 3 500 000 – Armia Czerwona, 800 000 Wojsko Polskie, 650 000 armie białych Rosjan. Myślę, że najwyższy czynnik tych bagnetów i szabel, czyli tej czynnej armii, był w armii białej – mógł sięgać do 20%, więc niech to będzie nawet 130 000. Wojsko Polskie, nawet jeśli maksymalnie byśmy podliczyli tę rachubę czynnego żołnierza też nie więcej niż 150 000. Armia Czerwona miała czynnego żołnierza może 350-400 tys.


i dalej po bitwie warszawskiej
Bolszewicy mieli już wtedy 4,5 miliona żołnierzy, a Wojsko Polskie miało milion. Tych zupełnie nadających się do walki po polskiej stronie mogło być ok. 150 tys., zaś u czerwonoarmistów 350-450 tys. w skali całej Rosji. Przypomnijmy jednak, że w 1920 r. z powodu chorób, zwłaszcza tyfusu, w Armii Czerwonej zmarło ćwierć miliona ludzi! To są oficjalne dane służb medycznych Armii Czerwonej. To znów przypominam dlatego, że stałym motywem dzisiejszej propagandy Kremla jest twierdzenie, że Polacy wymordowali jeńców bolszewickich w liczbie 110 tys., gdy zaś realne dane mówią o 16 lub 18 tys. zmarłych w obozach jenieckich – zmarłych właśnie na szalejące wtedy choroby zakaźne, z tyfusem na czele. Jak się te liczby mają do siebie, gdy na rosyjskich tyłach zmarło 15 razy więcej żołnierzy Armii Czerwonej niż w polskich obozach jenieckich?
Czyli te moje circa 200 tysięcy na jednym froncie południowym by się zgadzało. Natomiast nie wziąłem pod uwagę, że ten polski milion jest też mocno przesadzony - 150 tysięcy zmienia postać rzeczy. Nawet jak doliczyć uciekinierów z armii czerwonej, których było sporo, ale to jednak "tylko" 20 tysięcy - choćby bałachowców;
Rozkazem Naczelnego Dowództwa Wojska Polskiego z 28 września 1920 wojska gen. Bułak-Bałachowicza zostały określone jako Ochotnicza Sprzymierzona Armia, uzyskując status odrębnej sojuszniczej armii. Generał nazwał ją Rosyjską Ludową Armią Ochotniczą (Russkaja Narodnaja Dobrowolczeskaja Armia, RNDA), która osiągnęła liczbę ok. 20 tys. żołnierzy. Mimo zawarcia rozejmu między Polską a stroną sowiecką w Rydze 12 października 1920 r., armia gen. Stanisława Bułak-Bałachowicza od 5 listopada 1920 r. podjęła samodzielne działania bojowe na obszarze Białorusi zajętym przez bolszewików, zdobywając 10 listopada Mozyrz. W Mozyrzu gen. Bułak-Bałachowicz ogłosił niepodległość Białorusi i powołał rząd Republiki Białoruskiej, lecz po kilku dniach i kontrofensywie oddziałów bolszewickich, jego armia została zmuszona do wycofania do Polski.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Bu%C5%82ak-Ba%C5%82achowicz
Także, autor na którego się powołuję sugeruje jeszcze inną przyczynę odpuszczenia po rozbiciu bolszewików - Polacy nie chcieli już walczyć.
Przypomnijmy, że wrzesień 1920 r. to już masowe wystąpienia Polaków wszystkich opcji, nie tylko socjalistów, ale narodowych demokratów, ludowców wszelkiej „maści”  – za pokojem z Moskwą. Dominowało zmęczenie wojną, która w sumie trwała 6 lat. Wydawało się, że nadszedł wreszcie moment – po odpędzeniu bolszewików spod Warszawy, w którym można było sobie urządzić wolną Polskę. Świtalski, adiutant Piłsudskiego, pisał o dylematach Naczelnika. Piłsudski przyznawał, że niewiele da się zrobić – a było to już po zwycięstwie w bitwie nad Niemnem w końcu września 1920. No bo co nam zostało? Pójdziemy ponownie nad Dniepr, tam się znów okaże, że nas nie chcą. Ukraina nie ma sił, by powstać sama i będzie nas czekało to samo – wahadło wojny. Piłsudski miał takie nastawienie, że on, wielki wódz, nakreśla dalekowzroczne wizje, a naród chce zadowolić się małym. Odepchnięto wroga i Piłsudski ma ręce związane: społeczeństwo nie chce dalej walczyć, Ukraińcy, tak jak wcześniej Litwini, nie chcą współpracować  z Polską; można tylko zawrzeć pokój.
i
Co innego zdradzona kresowa ludność polska, ci wspaniali „nadberezyńscy”, uwiecznieni w pieknej powieści Floriana Czarnyszewicza. Ale ona nie była zdradzona przez elity: to społeczeństwo polskie – nad Wisłą, nad Wartą, nad Pełtwią, a nawet nad Niemnem ­- nie wyrażało zgody na ryzyko kolejnych wielkich ofiar w celu postawienia słupów granicznych za Berezyną. Piłsudski nie wprowadził wtedy rządów wojskowych, nie przeprowadził zamachu stanu – a tylko wtedy mógłby tę wojnę prowadzić dalej. Jednak Naczelnik wiedział, że tę wojnę by przegrał – niekoniecznie na zewnętrznym froncie, ale właśnie wewnątrz Rzeczypospolitej, wobec braku poparcia społecznego. Nawet PPS by go nie poparł. Nie było żadnej realnej alternatywy dla pokoju ryskiego.
Natomiast jest zgodny z tym co pisaliśmy, że Piłsudski bolszewików nie doceniał;
Chciał, żeby trwała wojna domowa, w której osłabią się te obie siły. Nie docenił niewątpliwie Rosji czerwonej. To był błąd Piłsudskiego – w takich kategoriach można to rozpatrywać. Lekceważył ją, czemu dawał kilkakrotnie wyraz. Czasem jednak zbyt dosłownie się to interpretuje, np. Michał Kossakowski, oficjalny wysłannik na rozmowy z bolszewickimi negocjataorami w Białowieży i Mikaszewiczach, w swoim dzienniku odnotowuje takie pogardliwe wypowiedzi Piłsudskiego na temat Armii Czerwonej, że w ogóle wystarczy ją lekko pchnąć ręką i ona się rozsypie. Ale Piłsudski mówił to – warto sobie to uświadomić w analizie heurystycznej tej wypowiedzi – żeby przekonywać Kossakowskiego, żeby się nie bał zajmować twardego stanowiska. Próbował go przekonać, wpłynąć na niego: Ty się nie bój, negocjuj, my sobie poradzimy.

Portal ARCANA: I on w to uwierzył?

Niezupełnie, bo w dzienniku zapisywał to jednak z pewnym niedowierzaniem, miał wrażenie, że Piłsudski trochę szarżuje, bo my tacy mocni znowu nie jesteśmy, a ta Rosja czerwona nie jest taka słaba jak to Piłsudski przedstawia. Tutaj prawda jest gdzieś pośrodku, Piłsudski trochę nie doceniał Armii Czerwonej, Rosji czerwonej, ale nie lekceważył jej Piłsudski trochę nie doceniał Armii Czerwonej, Rosji czerwonej, ale nie lekceważył jej tak, jak to czasem z wprost odczytywanych jego wypowiedzi mogłoby wynikać. Natomiast cel był prosty: osłabić Rosję czerwoną i białą, skoro Zachód i biała Rosja nie zgadzają się na akceptację polskich planów politycznych, które mogliśmy zrealizować militarnie walcząc z Rosją czerwoną, to niech się ta Rosja biała z czerwoną wykrwawią.

Do tego jeszcze rozgrywka międzynarodowa na linii Anglia - Niemcy - Francja.
Oj, pisanie zrobiło się przydługie to już tylko linkuję tę rozmowę - gęsta, ale porusza prawie wszystkie kwestie o których rozmawiamy;
http://www.portal.arcana.pl/W-1920-r-w-polskich-domach-nieustannie-przewijalo-sie-haslo-musisz-isc-do-wojska,4011.html

...............................................

Dorzucę jeszcze aneksik, innego badacza. W jego wersji liczby są nieco większe,  zwłaszcza wojska polskiego, podwojone - ale raczej nie zmienia to istoty rzeczy. Pokazuje jednak, że niełatwo o precyzyjne dane, co zresztą nie powinno dziwić, bo piszemy o czasach chaosu.
Kluczowy fragment;
Według danych polskich z 1 września 1920 r. na ogólny stan Wojska Polskiego wynoszący 943 976 żołnierzy, na froncie znajdowało się 348 284 żołnierzy.

Armia Czerwona dysponowała zmobilizowanymi około 5 mln, w tym 3 mln jej bezpośrednio podległymi. Nie oznaczało to, że tylu żołnierzy walczyło na froncie polsko-rosyjskim. Mimo tego ich liczebność przekraczało milion, z czego bezpośrednio na froncie znajdować się mogło około 400 tys.

Cechą charakterystyczną obu armii był nisko procentowo udział formacji frontowych w porównaniu do ogólnego stanu ilościowego posiadanych wojsk. Siły liczebnie były porównywalne, lecz możliwości Armii Czerwonej uzupełniania tych formacji nieporównywalnie większe.

http://dzieje.pl/aktualnosci/szable-i-bagnety-wojsko-polskie-i-armia-czerwona-w-wojnie-1919-1920-r

« Ostatnia zmiana: Lipiec 16, 2018, 11:59:04 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #665 dnia: Lipiec 16, 2018, 11:57:19 pm »
Cytuj
Kluczowy fragment;
Według danych polskich z 1 września 1920 r. na ogólny stan Wojska Polskiego wynoszący 943 976 żołnierzy, na froncie znajdowało się 348 284 żołnierzy.

Armia Czerwona dysponowała zmobilizowanymi około 5 mln, w tym 3 mln jej bezpośrednio podległymi. Nie oznaczało to, że tylu żołnierzy walczyło na froncie polsko-rosyjskim. Mimo tego ich liczebność przekraczało milion, z czego bezpośrednio na froncie znajdować się mogło około 400 tys.
Cóż, żródło z którego pochodzą podane liczby jest godne zaufania. W odróżnieniu od БСЭ ;)
Sądzę, profesorowi dr hab. Wyszczelskiemu można wierzyć bez zastrzeżeń.
Wychodzi, siły stron były z grubsza równe.

Główna zasada strategii - koncentracja. Koncentracja siły przeciw słabości.
Suworow (Wiktor, nie Aleksander :) )
O ile wiem, strona podejmująca ofensywę musi dysponować przynajmniej trzykrotną przewagą nad przeciwnikiem. Jak dobrze, że naczelni Armii Czerwonej nie bardzo znali się na "ABC" nauki wojennej. Byłoby inaczej, z łatwością mogło dojść do nieszczęścia.

Cytuj
Cechą charakterystyczną obu armii był nisko procentowo udział formacji frontowych w porównaniu do ogólnego stanu ilościowego posiadanych wojsk. Siły liczebnie były porównywalne, lecz możliwości Armii Czerwonej uzupełniania tych formacji nieporównywalnie większe.
http://dzieje.pl/aktualnosci/szable-i-bagnety-wojsko-polskie-i-armia-czerwona-w-wojnie-1919-1920-r
To tak. Nasze siły są niezliczone, jak mawiał tow. Stalin.
Ale czy możliwości uzupełniania odgrywają większą rolę podczas krótkotrwałej operacji?

Cytuj
Natomiast jest zgodny z tym co pisaliśmy, że Piłsudski bolszewików nie doceniał;
Chciał, żeby trwała wojna domowa, w której osłabią się te obie siły. Nie docenił niewątpliwie Rosji czerwonej. To był błąd Piłsudskiego – w takich kategoriach można to rozpatrywać. Lekceważył ją, czemu dawał kilkakrotnie wyraz. Czasem jednak zbyt dosłownie się to interpretuje, np. Michał Kossakowski, oficjalny wysłannik na rozmowy z bolszewickimi negocjataorami w Białowieży i Mikaszewiczach, w swoim dzienniku odnotowuje takie pogardliwe wypowiedzi Piłsudskiego na temat Armii Czerwonej, że w ogóle wystarczy ją lekko pchnąć ręką i ona się rozsypie.
Nie doceniać przeciwnika - to poważny błąd. Czasem fatalny. Tak stało się nieco później z Adolfem Aloizowiczem, który na tym złamał sobie kark.
Biada temu kto się omylił - Sun Zi, "Sztuka wojny".

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4224
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #666 dnia: Lipiec 17, 2018, 01:39:13 am »
Cytuj
Cóż, żródło z którego pochodzą podane liczby jest godne zaufania. W odróżnieniu od БСЭ ;)
Sądzę, profesorowi dr hab. Wyszczelskiemu można wierzyć bez zastrzeżeń.
;D
Jesteś czujniejszy niż ja, jak widzę.  ;) ale fakt,  profesor dr hab. Wyszczelski nie ma najlepszego rodowodu. Politycznego (i biznesowego), ale merytorycznie-historycznie nie znalazłem zarzutów. Choć interpretację taka ścieżka kariery mogła mu skazić. Teraz patrzę, że siły polskie w pierwszym linku zaniżył, a w drugim dał 2 razy więcej - hm :-\
A sorry, ten pierwszy to prof. Nowak, coś roztrzepany ostatnio jestem, czyli powyższe zdanie bez sensu.
Tym niemniej  liczby z obu artów wydają się prawdopodobne.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 17, 2018, 11:49:37 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4224
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #667 dnia: Lipiec 17, 2018, 07:17:45 pm »
I przez te niejednoznaczności poniosło mnie w stronę moich półek, o których sobie przypomniałem, odkurzyłem i na zakończenie tego wątku chyba, odczytałem takie coś w wykonaniu jednego z zainteresowanych;

- sądzi Naczelnik ze zwycięstwo wojsk naszych oddziała deprymująco na Sowiety?
- Obliczam tak; bolszewicy zgromadzili na naszym froncie 250 tysięcy ludzi. Jeńców weźmiemy do 80 tysięcy, jedną trzecią tej liczby, tj. 25 tysięcy, stracił nieprzyjaciel w zabitych i rannych, czyli ubędzie mu z szeregów około 100 tysięcy. Przesiąknie do Rosji z powrotem jakieś 125-150 tysięcy. Są to rozbitki zdemoralizowane. Sowiety będą wiec potrzebowały dłuższego czasu na odnowienie armii. Wątpię, co prawda aby mogła mieć ona dużą wartość bojową, jakkolwiek wierzę, że bolszewicy swych zamiarów napastniczych nie zaniechają.

Wywiad dla Kuriera Porannego z 26-08-1920

Dalej jest o dylematach, jak daleko iść..? Ale niekonkretnie.
Kilka tygodni później dla gazety francuskiej złowróżbna odpowiedź na pytanie o trwałość negocjowanego w Rydze pokoju
- Położenie w jakim znajduje się Rosja, czyni ją niebezpieczną dla sąsiadów. Ustrój jej pozbawiony jest wszelkiej trwałości. nie odpowiada on uczuciom ludności. Ażeby zapewnić sobie autorytet wewnątrz, ludzie stojący na czele tego ustroju, będą szukali zaczepki na zewnątrz. Użyją siły względem narodów, które ich otaczają. Z drugiej strony, bolszewizm zniszczył kraj. Wskutek swej nędzy naród rosyjski jest dla nas groźny... oto dlaczego, nawet gdyby jutro podpisano pokój, położenie nasze byłoby i nadal krytyczne.
I jeszcze na pytanie o Wrangla, którego Francuzi uznali
- Nie dzisiaj, jeżeli pan pozwoli. Może za kilka tygodni.
A za kilka tygodni, jak wiadomo Wrangel był już pozamiatany.

To tyle, jakbyś był nieusatysfakcjonowany wygrzebałem jeszcze referat Tuchaczewskiego "Pochód za Wisłę" wygłoszony w 1923 na Akademii Wojskowej RKKA w Moskwie. Są w nim tabele ilościowe. Oraz odpowiedź Piłsudskiego - obszerne wspomnienie "Rok 1920". Taki dwugłos.
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/126150/rok-1920-pochod-za-wisle
« Ostatnia zmiana: Lipiec 17, 2018, 07:21:18 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #668 dnia: Lipiec 17, 2018, 10:05:55 pm »
Ależ zuch z Ciebie, livie! :)  Brak mi słów...
Mogę tylko tyle powiedzieć - dobra robota! :) :)

...jakkolwiek wierzę, że bolszewicy swych zamiarów napastniczych nie zaniechają.
/.../
Położenie w jakim znajduje się Rosja, czyni ją niebezpieczną dla sąsiadów. Ustrój jej pozbawiony jest wszelkiej trwałości. nie odpowiada on uczuciom ludności. Ażeby zapewnić sobie autorytet wewnątrz, ludzie stojący na czele tego ustroju, będą szukali zaczepki na zewnątrz. Użyją siły względem narodów, które ich otaczają.
Cóż za mądrą głowę miał pan Piłsudski... Obawiam się, ten fragment, mimo upływu czasu, nic nie stracił na swojej aktualności. Niestety.

Cytuj
To tyle, jakbyś był nieusatysfakcjonowany wygrzebałem jeszcze referat Tuchaczewskiego "Pochód za Wisłę" wygłoszony w 1923 na Akademii Wojskowej RKKA w Moskwie. Są w nim tabele ilościowe. Oraz odpowiedź Piłsudskiego - obszerne wspomnienie "Rok 1920". Taki dwugłos.
Wydaje się, pan Piłsudski, delikatnie mówiąc, nie uważał Tuchaczewskiego za wybitnego dowódcę i stratega.

"Dlatego też książeczka p. Tuchaczewskiego jest niechybnie źródłem historycznym;
spowiada się w niej p. Tuchaczewski ze swych myśli wodza i daje wyraz tej pracy
dowodzenia.
Lecz wtedy ta niezwykła abstrakcyjność pracy daje nam obraz człowieka, który - jak
mówiłem - miele tylko własny mózg czy własne serce, wyrzekając się lub nie umiejąc
dowodzić codziennie wojskiem w jego pracy, która to praca nie tylko nie zawsze
odpowiada myślom i zamierzeniom wodza, lecz nieraz mu zaprzecza lub zmuszona jest
zaprzeczyć przez działanie i pracę wojsk nieprzyjacielskich.
Nie chcę przez to powiedzieć, że p. Tuchaczewski istotnie tak dowodził, nie chcę w całej
pełni korzystać z przewagi, mnie w ten sposób danej, lecz nie mogę się oprzeć wrażeniu,
że bardzo wiele zjawisk w operacjach 1920 r. zawdzięczać należy nie czemu innemu, jak wielkiej skłonności p.
Tuchaczewskiego do dowodzenia wojskiem w ten właśnie abstrakcyjny sposób."

Józef Piłsudski, Rok 1920

Mam wrażenie, że w tym fragmencie pan P. po prostu wyśmiał zdolności radzieckiego dowódcy.

Cytuj
I jeszcze na pytanie o Wrangla, którego Francuzi uznali
- Nie dzisiaj, jeżeli pan pozwoli. Może za kilka tygodni.
A za kilka tygodni, jak wiadomo Wrangel był już pozamiatany.
Z Wranglem i operacją Perekopsko-Czongarską też historyjka... Oprócz wszystkiego, białych spotkał straszliwy pech. Ot jak M. Bułgakow opisuje sytuację w "Biegie":
Chłudow:  Siwasz, Siwasz Pan Bóg zamroził. Cóż to się dzieje, wasza przewielebność? Wasza przewielebność do nóg mu się gnie, a on nas w Pieriekopie po łbie! Frunze przeszedł po Siwaszu jak po parkiecie! Widać, Pan Bóg nas opuścił. Nawet Jerzy Zwyciężca się śmieje!

Na południu, w Krymie, w listopadzie takiego mrozu nie zdarzało się od lat. Pech...
Nawiasem, pierwowzorem bohatera bułgakowskiej sztuki, generała Chłudowa był znany generał Jakow Słaszczow.

Cytuj
A sorry...
I'm sorry too :)
Nie jestem pewien, ale wydaje się, użyłem niewłaściwe słowo pod Twoim adresem, livie. W wątku obok, w odpowiedzi dotyczącej Irkucka. Przypuszczalnie popełniłem kolejne faux pas. Jeśli obraziłem Cię, przepraszam najmocniej. Niechcąco, słowo daję, przez słabą znajomość niuansów słownikowych :-\

« Ostatnia zmiana: Lipiec 17, 2018, 10:15:09 pm wysłana przez Lieber Augustin »

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4224
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #669 dnia: Lipiec 17, 2018, 10:44:19 pm »
Cytuj
I'm sorry too :)
Nie jestem pewien, ale wydaje się, użyłem niewłaściwe słowo pod Twoim adresem, livie. W wątku obok, w odpowiedzi dotyczącej Irkucka. Przypuszczalnie popełniłem kolejne faux pas. Jeśli obraziłem Cię, przepraszam najmocniej. Niechcąco, słowo daję, przez słabą znajomość niuansów słownikowych :-\
Zupełnie nie wiem o co Ci chodzi, znaczy domyślam się, ale z trudem  :)
Wszystko co napisałeś  w temacie irkuckim jest jak najbardziej poprawne, uśmiechnąłem się a żadne obrażanie nawet cieniem  cienia nie zaciemniło tego uśmiechu  8)
Uszczypliwy to właściwe słowo, sam bym lepszego nie znalazł.
Mój wpis tam był właśnie żartobliwo - uszczypliwy.
I tak, podobnie jak maziek mam wrażenie, że nasz tu "oszukujesz" z ta nieznajomością polskiego - tylko się nie obraź ;D  ;)
Piszesz jak rasowy polonista, a te drobne błędy które czasem popełnisz to pewnie dla zmyłki  ::)
Wyrazy uznania, i podziwu dla wszechstronności...matematyka, fizyka, astronomia, historia, literatura, lingwistyka...co tam jeszcze za talenty ukrywasz?
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #670 dnia: Lipiec 18, 2018, 11:35:13 am »
Przesadne pochwały. Wprawiłeś mnie nieco w zakłopotanie. Ale w każdym razie bardzo mi miło. Dziękuję, livie, za ciepłe słowa oraz za przyjemną i pożyteczną dyskusję :) :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10594
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #671 dnia: Lipiec 24, 2018, 10:59:51 am »
Nie wiem, gdzie to tak bardziej pasuje, ale niech będzie tu, do kompresa. Otóż jak zainteresowani może słyszeli, rząd nasz w swej mądrości zamierzał ogrodzić rzekę Bug po naszej stronie na całej długości wzdłuż granicy i resztę wschodniej granicy zresztą też, łącznie z odcinkami dopływów Bugu w głąb Ojczyzny - w sumie 1200 km płotu metalowego, przez puszczę Białowieszczańską, pomniejsze lasy, mokradła i bagna - od morza hen aż do Tater (chciałoby się rzec, faktycznie to do Bieszczad).

Nie spotkałem człowieka, który nie pukałby się w głowę słysząc o tym, ale ponieważ moim zdaniem obecny rząd jak sobie coś umyśli, to forsuje to do końca i jeden dzień dłużej nie bacząc na szczekanie karawanu, to czekałem, kiedy zamiast płynąć wśród malowniczych okoliczności przyrody będę płynął w korytarzu z siatki (ponieważ po stronie białoruskiej wciąż jest "sistiema" - czyli wielokrotne ogrodzenie, z pasami zaoranej ziemi, a druty są na izolatorach... Różnie mówią, czy wciąż pod prądem, czy tylko tablice zostały).

Pukali się w czoło wszyscy od polityków płci przeciwnej, ekologów i innych działaczy oraz entuzjastów jak ja, którym en masse można z pozycji rządu zarzucić, że są stronniczy, a tak w ogóle nie chodzi o to, żeby było pięknie, tylko, żeby świnie hodować - aż po rozmaitych naukowców, budowlańców i lekarzy weterynarii. Dzik, jako świnia, jest zwierzęciem wybitnie inteligentnym i tego typu zapory stanowią dlań być może coś w rodzaju zagadki, czy też szarady, która z uciechą rozwiązuje, kiedy tylko może. Postawienie zaś płotu na mokradłach w sposób pewny wymaga mniej więcej takich nakładów jak budowa przez te mokradła drogi asfaltowej. Pomijając, że bitą drogę serwisową dla ciężkiego sprzętu też musiano by wzdłuż stworzyć. Nawet mając głęboki uraz na punkcie wszystkiego, co się zaczyna na eko- trudno mieć aż tak płytką wyobraźnię, żeby nie rozumieć, czym taki płot byłby dla przyrody.

I oto, jak na własne uszy dziś słyszałem za pomocą radiopriomnika, właściwy nam urzędujący minister powiedział, cytuję dokładnie, że "mitycznego płota (sic!) nie będzie". Alleluja, miło wiedzieć, że istnieje jednak poziom absurdu, który rządzącym zapala czerwone lampki i każe dać full astern. Ciekawi mnie pobocznie, dlaczego właściwy minister użył przymiotnika "mityczny" i co miał on oznaczać - czy fakt, że płot był mityczny od powstania pomysłu, już jako koncepcja (coś jak złote runo) - czy też że został zmitologizowany (przez kogo?).
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Hokopoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2300
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #672 dnia: Lipiec 24, 2018, 11:17:21 am »
Płot nie będzie potrzebny, bo dziki się wybije. Na granicy będą stały co sto metrów karabiny maszynowe.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10594
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #673 dnia: Lipiec 24, 2018, 11:23:52 am »
Ale samopały czy manned? Może lepiej dziejo, ten, działobitnie?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7680
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #674 dnia: Lipiec 24, 2018, 11:37:27 am »
Jeśli wiernie relacjonujesz, to przypuszczam, że ów dostojnik miał na myśli płot-fejk, taki jak z Trumpem, który - raz zaistniały, zwłaszcza w mediach-wyroczniach, by tak rzec, "źródlanych" - rozmnaża się szybko i ochoczo oraz wiecznie (żadne dementi go nie ruszy).

R.
 
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )