Autor Wątek: Co tępora, to mores...!  (Przeczytany 83330 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4287
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #540 dnia: Maj 23, 2018, 08:45:22 pm »
Filmik, można powiedzieć, ładny... Dawkins, jak zawsze, est dans son répertoire...
Wszyscy zaproszeni goście - jak zawsze - ze swoim stałym repertuarem:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2213
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #541 dnia: Maj 23, 2018, 10:01:39 pm »
Nie dalo by sie scalic tych wszystkich postow, bo widze ze tematyka pojawia sie w 3 roznych watkach jednoczesnie?
Ta dyskusja z udzialem Dawkinsa musi byc bardzo stara, ale jak widac Dawkins ciagle to samo I na tym samym poziomie. Ogolnie to uwazam go za inteligentnego durnia, w dodatku nieuczciwego, ktory wybiera sobie tematycznych, najlatwiejszych “chlopcow do bicia” po stronie religii I nie mowie tu o ludziach w studio.
Kiedy zapoznalem sie troche blizej ze stara chinska kultura, zrozumialem ze swiat mozna rozpoznawac I opisywac na wielu poziomach analizy I abstrakcji, podobnie jak ikonografie sredniowieczna. Tak wlasnie jest z niektorymi religiami, czy ogolnie z systemami filozoficznymi opartymi o metafizyke. Mozna, jesli ma sie prosty sposob rozumowania brac wszystko doslownie, ale wraz ze wzrostem rozumienia I mozliwosci rozumowania abstrakcyjnego, zaczyna sie rozumiec religie coraz bardziej, na coraz wyzszych/glebszych pokladach. Oczywiscie caly czas trzeba odsiewac ziarno od plew.
W tym co piszecie o tym jak bog musi/nie musi sie zachowywac, etc. przewija sie ciagle obraz boga ktory rozumuje I kalkuluje jak czlowiek, czyli wylania sie obraz “dziadka z broda” .  Np.  starotestamentowy bog moze sie jawic jako despotyczny, chciwy krwi czlowiek wg dawkinsowego rozeznania, gdy tym czasem wystarczy do pojecia boga podejc bardziej symbolicznie, jako silny abstract, I utozsamic go z pewna moca sprawcza, zbiorem regol ktorymi rzadzi sie swiat I ktorym ludzie musza sie podporzadkowac (bo nie maja wyjscia), a wtedy sytuacja wyglada inaczej. Nie bez przyczyny imienia boga nie mozna bylo “wzywac na daremno”, po to wlasnie zeby nie sprowadzac abstarktu do przyziemnosci, co prowadzi do roznych paradoksow typu kamien ktorego nie mozna podniesc.  Proste, zdawalo by sie pytanie: “Czy wierzysz w istnienie boga?” Trzeba by najpierw rozebrac to pytanie na znaczenia tych slow. Co rozumiesz przez bog, wiare, istnienie? Te pytania nie sa wcale takie proste w tym kontekscie.
Kto wie, moze caly wszechswiat jest jednym wielkim bogiem/mozgiem, a nasze swiadomosci sa jego myslami, jak nie przymierzajac mysli Majmasza Samosyna? Teoretycznie nie jest to niemozliwe, w koncu nasze materialne cialo jest zrodlem(?) zupelnie niematerialnej swiadomosci, wiec dlaczego materia wszechswiata nie mogla by byc nosnikiem swiadomosci wyzszego rzedu? Albo jeszcze dalej, jesli zyjemy nie w universum, ale poliversum moze caly nasz wszechswiat jest jedynie jednym “neuronem” mega-mozgu?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10570
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #542 dnia: Maj 23, 2018, 10:14:35 pm »
Co do Dawkinsa zgadzam się - naukowa dyskusja z "założeniem Boga" jest intelektualnie poroniona - takie też mam zdanie na temat książki "Bóg urojony". Natomiast co do wyłaniania się brodatego gościa - ja najmocniej przepraszam. Ja rozpatruję dyskusyjnie Boga jako teoretyczny byt mający jedną cechę - wszechmoc. Inne mnie zupełnie nie interesują. Wydaje mi się bowiem, że samochód to jest takie coś, co się nie przewraca, jeździ po twardym i ma własny napęd niezawisły od okoliczności przyrody. A Bóg to jest takie coś, co jest wszechmocne. Samochód może być zardzewiały, szybki lub pickup, a Bóg okrutny, miłosierny albo nieudolny - ale rower nie jest samochodem a kierwonik turnusu Bogiem. Brodaty facet jeśli, to wynika raczej z oficjalnego nauczania zbliżonych (przynajmniej we własnym mniemaniu) do niego czynników - jakoś "nałedejs" nie słychać w Polszy, aby Bóg był tym, o czym piszesz. Raczej rachu-ciachu i do ziemi. Bez wątpliwości.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7649
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #543 dnia: Maj 23, 2018, 10:14:57 pm »
Po czym Pan poznaje, że
Cytuj
nasze materialne cialo jest zrodlem(?) zupelnie niematerialnej swiadomosci
?

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2213
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #544 dnia: Maj 23, 2018, 10:33:24 pm »
Maziek, ale dlaczego wlasnie wszechmoc jest dla Ciebie najwazniejsza?

P. Remuszko: Nie wiem czy cialo jest zrodlem, dlatego: (?), ale z pewnoscia cialo jest materialne, a swiadomosc nie.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10570
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #545 dnia: Maj 23, 2018, 10:38:09 pm »
Maziek, ale dlaczego wlasnie wszechmoc jest dla Ciebie najwazniejsza?
Ponieważ uważam, że ktoś niewszechmocny nie jest Bogiem. Mogę się go bać jako mocniejszego sk.syna, ale nic ponad to.

Cytuj
... ale z pewnoscia cialo jest materialne, a swiadomosc nie.
Odnośnie świadomości, bo?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2213
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #546 dnia: Maj 23, 2018, 10:41:30 pm »
Cytuj
Odnośnie świadomości, bo?
Bo nie jest materialna. Chyba nie twierdzisz, ze jest?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10570
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #547 dnia: Maj 23, 2018, 10:47:03 pm »
Twierdzić można różne rzeczy - ja pytam o przesłanki twierdzenia. Napisałeś "z pewnością". Interesuje mnie, skąd ta pewność i/lub co to znaczy "pewność".
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2213
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #548 dnia: Maj 23, 2018, 11:42:22 pm »
Jest to dla mnie tak oczywiste, ze doprawdy nie myslalem nawet o tym, ze bede to musial jakos uzasadniac  :)  Tak samo jak mysli, emocje, sny, uczucia, zadna z tych rzeczy nie jest przeciez materialna. Chetnie poznam odmienna opinie.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7649
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #549 dnia: Maj 23, 2018, 11:49:14 pm »
Uważam, że myśli, emocje, sny, uczucia i inne takie są materialne jak cholera :-)

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2213
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #550 dnia: Maj 24, 2018, 12:08:35 am »
Uważam, że myśli, emocje, sny, uczucia i inne takie są materialne jak cholera :-)

R.
Jaka maja mase?

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 7649
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #551 dnia: Maj 24, 2018, 12:37:08 am »
One nie są masą, tylko stanem neuronów.
Dobranoc  :-)

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4287
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #552 dnia: Maj 24, 2018, 01:18:56 am »
Nie dalo by sie scalic tych wszystkich postow, bo widze ze tematyka pojawia sie w 3 roznych watkach jednoczesnie?
Dałoby się - tylko od czego i dokąd-skąd?
Cytuj
Ta dyskusja z udzialem Dawkinsa musi byc bardzo stara, ale jak widac Dawkins ciagle to samo I na tym samym poziomie. Ogolnie to uwazam go za inteligentnego durnia, w dodatku nieuczciwego, ktory wybiera sobie tematycznych, najlatwiejszych “chlopcow do bicia” po stronie religii I nie mowie tu o ludziach w studio.
Stara - ale zalinkowałam ją ze względu na Hellera, który wypłynął mi w innym wątku.
A co do Dawkinsa - nie wiem dlaczego jego książka wzbudza takie emocje - skrajne. Mnie ona pasuje:))) Miejscami.

Wg mnie nie da się i nie trzeba ludzi zmuszać do porzucenia wiary - ich sprawa (dopóki mnie nie zmuszają do wierzenia), ale on tylko punktuje, tak jak teiści punktują ateistów.
Oczywiście, że nie styka mu argumentów - powyżej napisałam, że słabo uzasadnia np. potrzebę wiary u ludzi - tzn. deprecjonuje ją. Nie tak łatwo ją zastąpić. Zwłaszcza nauką - zupełnie inny poziom: rozum-emocje.
Ale żeby zaraz dureń? Nawet, że inteligentny. Hm.

Cytuj
W tym co piszecie o tym jak bog musi/nie musi sie zachowywac, etc. przewija sie ciagle obraz boga ktory rozumuje I kalkuluje jak czlowiek, czyli wylania sie obraz “dziadka z broda” .
Dziadek z brodą - bo skupialiśmy się na religii katolickiej - nie: rozpatrywaniu boga jako świadomości itp...
Co prawda KK niby broni się od dosłowności, ale wystarczy przeczytać objaśnienia katechizmu, te wycinki, które tutaj dawaliśmy, że to niestety wszystko grzyta i nie ma nic wspólnego z zachwytem nad pięknem natury itp. Dlatego ja mówię o szpagacie intelektualnym Hellera. Ale to może w tamtym wątku, gdzie mnie LA wyhaczył;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2213
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #553 dnia: Maj 24, 2018, 02:23:26 am »
Dawkinsa uwazam za durnia, a dodatkowo tez tchorza z kilku powodow. Tchorza, glownie dlatego ze przez wiekszosc swojej kariery ateisty-misjonarza skrzetnie omijal slonia w pokoju w postaci islamu (bardzo istotne w UK) a z zapamietaniem atakowal chrzescijanstwo. Miewal co prawda podejscia antyislamskie, ale nieproporcjonalne. Niedawno odwazyl sie na bardziej otwarta krytyke, ale spotkalo go gwaltowne oburzenie I atak ze strony tych samych srodowisk, ktore go wczesniej bardzo wspieraly w krytyce chrzescijanstwa/judaizmu biblijnego. Nagle sie cofnal I dopiero w Ameryce mogl cos tam powiedziec.
Za durnia uwazam go z 3 powodow:
1 – wybiera sobie latwych chlopcow do bicia, wiec moze jest za cienki zeby sie zmierzyc z wyzszymi formami myslenia religijnego, jak wspomnialem.
2. Nie jest  w stanie zrozumiec, ze religi nie rozpatruje sie przy pomocy faktow naukowych
 3 powod to jego wypowiedz ktora slyszalem I ogladalem na temat socjalizmu, ktora to forme organizacji spoleczenstw uwaza on za optymalna. I teraz tak; zarowno jego jak I chyba wiekszosci ateistow podejscie do wiary w boga (upraszczam) jest takie, ze tylko glupcy rezygnujacy z rozumu moga wierzyc w istnienie czegos, na co nie ma zadnych dowodow. Nie mniej jednak w takiej hierarchii rozumu stoi on jeszcze nizej od ludzi wierzacych, bo wierzy w poprawnosc socjalizmu POMIMO ISTNIENIA eksperymentalnych dowodow na nieskutecznosc tej teorii. Kilkadziesiat krajow I ponad 100 lat, to chyba wystarczajacy dowod. Jego podejscie jest wiec nie tylko nie naukowe, ale wrecz antynaukowe (odrzuca dowod eksperymentu), mimo ze uwazany jest za naukowca. Swoja droga naukowiec to zawod, a nie stan umyslu, wiec naukowcem sie bywa, kiedy sie pracuje, a nie jest 24/7.
To sformulowanie “inteligentny duren” to mi sie wzielo stad, ze kiedys jakis prominentny angol nazwal innego, takiegoz angola “najinteligentniejszym durniem w calym Zjednoczonym Krolestwie”, a jednoczesnie zglebiajac tajemnice inteligencji I madrosci, wyszlo mi ze nie maja one ze soba nic wspolnego. Inteligencja to jedynie budowanie bazy danych, korzystanie z niej, znajdowanie zaleznosci I zdolnosc do trzymania w pamieci operacyjnej wiekszej badz mniejszej ilosci zmiennych. Czyli rzecz bardzo techniczna. Byly takie badania psychologiczne, badajace zaleznosc pomiedzy inteligencja I przekonaniami/wartosciami I wyszlo z nich, ze im bardziej inteligentni ludzie, tym latwiej im znajdowac argumenty wspierajace ich przekonania I argumenty przeczace wartosciom ktorych nie lubia. Niestety w zaden sposob wyzsze IQ nie gwarantuje zblizenia sie do prawdy obiektywnej, wrecz przeciwnie; cala inteligencja jest uzyta do wspierania I umacniania zalozen I wartosci juz w czlowieku bedacych. W koncu na tej zasadzie dzialaja dobrzy prawnicy; obojetnie czy kogos bronia jako adwokat, czy oskarzaja jako procurator, uzywaja inteligencji zeby przepchnac swoja wersje.
Cytuj
Dziadek z brodą - bo skupialiśmy się na religii katolickiej - nie: rozpatrywaniu boga jako świadomości itp...
Co prawda KK niby broni się od dosłowności, ale wystarczy przeczytać objaśnienia katechizmu, te wycinki, które tutaj dawaliśmy, że to niestety wszystko grzyta i nie ma nic wspólnego z zachwytem nad pięknem natury itp. Dlatego ja mówię o szpagacie intelektualnym Hellera. Ale to może w tamtym wątku, gdzie mnie LA wyhaczył;)
Co do tego, to tak wlasnie jest: Trzeba robic pewien szpagat w religii, tak zeby trafiac I do malutkich I do wyszukanych w tym samym czasie I ta sama narracja. Dlatego wlasnie religia (powiedzmy ze judeochrzescijanska) zawiera sprzecznosci I pozorne sprzecznosci. Cos w tym stylu.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10570
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Co tępora, to mores...!
« Odpowiedź #554 dnia: Maj 24, 2018, 11:03:53 am »
Jaka maja mase?
Cóż za pytanie? A czy uważasz, że światło jest niematerialne? Może problem polega na definicji niematerialności?
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek