Patriotyzm polski

[maziek]

W żadnym ad. nie dałem oceny związanej z moim mniemaniem, do czego rzecz sprowadzasz. Ponadto gdzie twierdzę, to twierdzę, a gdzie pytam, to pytam.

ad. 5 - twierdzę, że atrakcyjność Ukrainy dla podmiotów zagranicznych nie jest związana z oligarchią - tylko z faktem, czy Ukraina z nimi handluje,

ad. 6 - pytam, czy Twoim zdaniem powierzenie organizacji Euro 2012 to było świadome działanie nakierowane na obalenie władzy,

ad. 7 - twierdzę, że zdanie Polska udzieliła wsparcia Ukrainie w krwawym przewrocie) - jest demagogiczne, wytłumaczyłem dlaczego,

ad. 9 - pytam, czy masz jakiekolwiek dowody, że w Donbasie nastąpiła "obywatelska samoorganizacja". Piszesz z takim przekonaniem, jakby to było oczywiste. Pokaż dowody,

ad. 10 - twierdzę, że piszesz niecałą-prawdę i mniejszą-prawdę (w efekcie nie-prawdę). Najistotniejszą z punktu widzenia prawa międzynarodowego cechą przyłączenia Krymu do Rosji jest militarna aneksja części suwerennego państwa. A nie to, jakie potem przedstawiła "dowody poparcia miejscowej ludności" (dość skutecznie zweryfikowane jako nieprawdziwe).

Ciekawe jest też to, że w punktach 1-12 nie zmieścił Ci się fakt, że m.in. Rosja traktatowo gwarantowała granice Ukrainy w zamian za wyprowadzenie z niej broni jądrowej.

[Stanisław Remuszko]

ad. 5 - twierdzę, że atrakcyjność Ukrainy dla podmiotów zagranicznych nie jest związana z oligarchią - tylko z faktem, czy Ukraina z nimi handluje,Nie tylko nie sprzeciwiam sie, ale nawet przypuszczam, że tak wlasnie jest.

ad. 6 - pytam, czy Twoim zdaniem powierzenie organizacji Euro 2012 to było świadome działanie nakierowane na obalenie władzy oczywiście piłkarze-decydenci nie mieli z tym nic wspólnego

ad. 7 - twierdzę, że zdanie Polska udzieliła wsparcia Ukrainie w krwawym przewrocie) - jest demagogiczne, wytłumaczyłem dlaczego chętnie zmienię wydźwięk tego polskiego wsparcia w tym sensie, w jakim proponujesz

ad. 9 - pytam, czy masz jakiekolwiek dowody, że w Donbasie nastąpiła "obywatelska samoorganizacja". Piszesz z takim przekonaniem, jakby to było oczywiste. Pokaż dowody, nie mam żadnych dowodów. Ale przekonany - jestem. Podobnie jak do tego, że Rosja, mniej lub bardziej po cichu, wspierała swoich rodaków w Donbasie i Ługańsku

ad. 10 - twierdzę, że piszesz niecałą-prawdę i mniejszą-prawdę (w efekcie nie-prawdę). To jest moja opinia o Goi (Malczewskim). W tej kategorii nie istnieją inne prawdy Najistotniejszą z punktu widzenia prawa międzynarodowego cechą przyłączenia Krymu do Rosji jest militarna aneksja części suwerennego państwa z formalnego punktu widzenia - masz częściową rację. Zresztą aspekt militarny jest tu mniej ważny (dla mnie). Trafniej rzec, iż było to przyłączenie PAŃSTWOWE. Ale dla mnie nienaruszalność terytorialna nie jest wartościa absolutną (najwyższą), podobnie jak wolność słowa nie jest ważniejsza od ludzkiego życia czy zdowia . A nie to, jakie potem przedstawiła "dowody poparcia miejscowej ludności" (dość skutecznie zweryfikowane jako nieprawdziwe o żadnej takiej weryfikacji8 nie słyszałem).

Ciekawe jest też to, że w punktach 1-12 nie zmieścił Ci się fakt, że m.in. Rosja traktatowo gwarantowała granice Ukrainy w zamian za wyprowadzenie z niej broni jądrowej.prztocz sformułowania tej gwarancji albo choć podaj link. Przeczytam, pomyslę i sie wypowiem. Ty, ale jeszcze wiele rzeczy mi sie nie zmieściło...

[maziek]

Jak wynika z Twoich napisanych nie wiem dlaczego na czerwono (krwią pisałeś?) odpowiedzi - część punktów 1-12 ma wyłamane zęby. Część nic nie znaczy (są prawdziwe ale trudno mi się dopatrzyć związku z tematem) a część jest wg mnie fałszywa (zaraz rozwinę przykład). Układ tych 12 punktów dla mnie osobiście stwarza wrażenie, że są elementami jednego łańcucha zdarzeń, który został od okolic co najmniej pkt. 4 prowadzony intencjonalnie (sterowany przez kogoś jednego) w kierunku, do którego obecnie doszedł. Jeśli taka była Twoja intencja, to już niektóre te odpowiedzi na czerwono łańcuch ów już przerywają (IMO oczywiście). Ale zapytam wprost - czy uważasz, że jedna i ta sama osoba (bądź ciało) sterowała wydarzeniami opisanymi w punktach 1 do 12?

oczywiście piłkarze-decydenci nie mieli z tym nic wspólnego

Nie odpowiadasz na pytanie. Nie pytałem o piłkarzy-decydentów. Pytałem, czy powierzenie Euro Ukrainie to była świadoma decyzja nakierowana na (późniejsze) odebranie władzy. Czy była taka osoba (ciało), która świadomie w tym celu taką decyzje podjęła i mogła ją jednocześnie wprowadzić w życie.

z formalnego punktu widzenia - masz częściową rację. Zresztą aspekt militarny jest tu mniej ważny (dla mnie). Trafniej rzec, iż było to przyłączenie PAŃSTWOWE. Ale dla mnie nienaruszalność terytorialna nie jest wartościa absolutną (najwyższą), podobnie jak wolność słowa nie jest ważniejsza od ludzkiego życia czy zdrowia

Przyłączenie państwowe? A cóż to takiego jest? Była to regularna inwazja, która nie przerodziła się w krwawą jatkę tylko z jednego powodu - bo Ukraina ustąpiła. Takie "przyłączenia państwowe" to mieliśmy całkiem niedawno, np. Anschluss. To co piszesz to jest abstrakcja biorąc realia Ukrainy i Ukraińców.

Biorąc pod uwagę, że w punkach 1-12 zmieściły Ci się rozmaite rzeczy IMO całkowicie oderwane od sprawy - to bardzo dziwne, że nie zmieściło Ci się Memorandum Budapesztańskie, wprost ze sprawą powiązane.

[Stanisław Remuszko]

1. Myślę, że lepiej byłoby, gdybyś odniósł się do tego Hiszpana (Goya).
2. W tym duchu - uważam, że nikt nic nie ma powyłamywanego (oprócz nóg stołowych, ma sie rozumieć). Jeśli uważasz inaczej, to uważaj. Mnie nadal podoba się Malczewski.
3. To jest rozgrywka światowa, w której udział biorą tysięczne różnorakie siły, część niejawnie, część półjawnie itd. Tak było od czasu faraonów i chińskich cesarzy sprzed naszej ery. A Ty byś chciał kawę na ławę, z dowodami sądowymi. Panie...
4.  Co do Euro, to uważam jak powyżej. Uważam, że decyzjami Platinich steruje się (próbuje się oddziaływać, wpływać) subtelniej, a i tak nie ma pewności, czy i co wyjdzie.  Nie mam pojęcia, czy była taka osoba (ciało), choć przypuszczam, że brało w tym udział wiele osób (ciał) o bardzo różnych interesach.
5. To nie był, moim zdaniem, gest dobrej woli Ukrainy (sensu Kijów), lecz jej instynkt samozachowawczy czyli absolutny mus. Jeśli przeżyję, to mogę jeszcze się stawiać, a jak nie przeżyję, to już raczej tylko w Niebiesiech wniosę apelację od ziemskiego unicestwienia.
6. Pojęcie "niedawności" jest najwyraźniej względne. Dla mnie i dla Ciebie znaczy coś zupełnie innego.
7. Nie wiem co to Memorandum Bukaresztańskie, pierwsze słyszę. Uważam też, iż żadne moje opinie nie są z drogi (oderwane od sprawy - jakiej sprawy?).
s.
pjes: a, już się dowiedziałem. Uważam, że to jest nic nieznaczące miedzynarodowe pleple. Takie dzień dobry i do widzenia, a nawet dziękuje i przepraszam.  Sorry, niewinny szlachetny Winnetou...

[maziek]

Ja Ci powiem tak. Mam wrażenie, że Twój sposób myślenia tak się różni od mego sposobu myślenia o tych kwestiach, jak to co sądziła o Memorandum Budapesztańskim Ukraina, kiedy je podpisywała, a co, jak się teraz okazuje, Rosja, gdy przyszło co do czego. Nie ma najmniejszego sensu siłowanie się, strasznie dużo pisania a Ty potem strzelisz Malczewskim i tyle  zostanie z merytorycznej dyskusji.

Ja mówię prosto, bo to jest weryfikowalne na gruncie prawa międzynarodowego. Jedno państwo zaanektowało militarnie część drugiego państwa (Krym) i próbuje zaanektować Donbas. Przed tą aneksją ani nie strzelano do Rosjan ani w ogóle nic bardzo złego im nie robiono. W związku z tym teza Rosjan, że oni chronią swoją mniejszość jest bzdurna. Raczej sami wywołali napięcia i je podsycali, żeby mieć mandat. Scenariusz znany - dla nas co najmniej od Gliwic. Rosja dzisiejsza jest spadkobierczynią ZSRR, a ten Rosji Carskiej. Wszystkie te organizacje państwowe na zewnątrz działały w jeden sposób - metodą psa, z którym bawisz się szmatą. Ciągnie do siebie, a jak wyczuje moment nieuwagi - to chapnie kawałek dalej.

Twierdzenie, że pod tym względem dzisiejsza Rosja różni się np. od ZSRR z roku 1939 albo od ZSRR z roku 1945 (i tak dalej) jest dla mnie księżycowa. Faktem jest, że ZSRR się rozpadł a Rosja na moment została wytrącona z równowagi. Ale ten moment minął. Rosja nie jest żadnym mitycznym mocarzem, ale ma dostatecznie dużo siły, aby skonsumować po trochu wszystkie KDL-e na powrót. Chyba, że ropa dalej będzie taka tania. W końcu Zachód podpisał Jałtę bez mrugnięcia okiem - to niby czemu teraz ma mrugnąć? Przecież te post-zimnowojenne umowy międzynarodowe kraików jak Polska czy inna Łotwa "to jest nic nieznaczące międzynarodowe pleple" - prawda?

Krótko mówiąc, gdybyś miał jednym zdaniem napisać, o czym był ten 13-punktowy tekst - to o czym?

[Stanisław Remuszko]

[Szlachetny Młody Winnetou, gdy miałem tyle wiosen, co mój czerwony brat, Wielki Wodz Apaczów, to też taki byłem. Ach, ta młodość... Old Thunderfist (Stary Pięściogrzmot)]

Proszę bardzo, dla Ciebie wszystko, jednym zdaniem: o sytuacji na Ukrainie.
 A teraz Ty odpowiedz, proszę, na jedną prostą banalną kwestię: kiedy i na jakich warunkach ta Ukraina powstała jako samodzielne państwo? Skąd w ogóle ona się wzięla jako państwo? [Co to jest państwo - zajrzyj do dcowolnej encyklopedii, byle nie radzieckiej...]
Stirlitz (ps. Remuszko)
pjes: jeśli nie sprawi Ci to kłopotu, to jeszcze jedna prosta banalna kwestia: jest wojna domowa na Ukrainie, czy jej nie ma?

[maziek]

Zaraz zaraz. Odpowiem oczywiście - ale najpierw Ty porządnie odpowiedz a nie mnie zbywasz. Wiem że ten tekst był o sytuacji na Ukrainie a nie w barze mlecznym na Marszałkowskiej (jest jeszcze?). Ale Ty wiesz, że ja nie o to pytałem. Jak masz mnie zbywać to mi się nie chce. To nie jest tekst informacyjny tylko z przesłaniem i z sugestią co do winnych. Tak go odbieram. Pytam jakie to przesłanie i czyją winę sugerujesz.

[liv]

Skąd w ogóle ona się wzięla jako państwo?

Do tego pijesz?
http://www.fronda.pl/blogi/nie-jestesmy-z-tego-swiata/oswiadczenie-onz-panstwa-ukraina-nie-ma-i-nigdy-nie-bylo,39591.html

[NEXUS6]

@ Nex. Nie pytałem o przyczyny, źródła, tryb ani drogę dojścia, tylko o termin oraz o to, czy Pan jest żywym dowodem prawdziwości.
vosbm

Panie, to chyba nie do mnie 

[Stanisław Remuszko]

@ Liv. O, Livie Globalny, dzięki, jeśli to prawda, to nie miałem o tej prawdzie pojęcia!
@ Maziek. Maziasty: napisz wprost, proszę, co mam napisać (będzie szybciej).
@Nexus6. Panie Nexie, przepraszam najuprzejmiej, starszemu panu pomyliłeś się Paneś z panem Hokusem.
W nagrodę dla wszystkich:
http://www.rp.pl/artykul/1175163.html
vosbm

[maziek]

Rewelacje o rzekomej wypowiedzi Mr. Ban Ki-moon'a na temat granic Ukrainy to fake. Który powtarzają, w każdym razie w Polsce, chyba tylko "niezależne" media i tuby oraz piszczałki prezydenta Putina, który w oczach ob. Remuszki zaczyna wyrastać na historycznego męża stanu o przydomku Powściągliwy. Włodzimierz Powściągliwy to nawet dobrze brzmi. Coś jak Kazimierz Sprawiedliwy albo Henryk Pobożny. Mógł dajmy na to zabić - a tylko sponiewierał. Powściągliwy! Ludzki czieławiek!

Nawiasem mówiąc to jest trzeci artykuł, który kiedykolwiek przeczytałem we Frondzie. Pierwszy był ten, co zalinkował ob. Remuszko o braciach mniejszych, który można podsumować tak, że co prawda był głupi i ideologicznie nacechowany, ale łgarstw wprost nie zawierał. Drugi wyskoczył mi przypadkowo, kiedy chciałem coś sprawdzić, kiedym się przekomarzał z Nexem w sprawie transplantologii. Ten był już całkowicie kłamliwy i ewidentnie mijał się z faktami. Dotyczył kobiety w dość wczesnej ciąży, u której stwierdzono śmierć mózgu.  Sąd na zapytanie lekarzy orzekł wobec niej o zaprzestaniu podtrzymywania funkcji życiowych, jako że medycy stwierdzili, że dzieckonie dożyje urodzin (np. tu, bo nie chce mi się szukać). No i teraz to (fake ukraiński z nabożeństwem cytowany).

Ob. Remuszko - czy sensowna (a nie zbywająca) odpowiedź na jedno proste pytanie jest ponad Wasze siły?

[Stanisław Remuszko]

Ustalmy przynajmniej jedno: czy chodzi Ci o to pytanie:> jakie to przesłanie i czyją winę sugerujesz., czy może o jakieś inne?
vosbm

[maziek]

Ob. Remuszko, jest jedno pytanie w moim ostatnim poście. Pomijając pytanie o bar mleczny na Marszałkowskiej, ale nie śmiem sądzić, że ono Cie zwiodło (też możesz odpowiedzieć, jeśli wiesz). Nie jest ono w żaden sposób podchwytliwe. Ja Wasz tekst odbieram jako jako spisany ciąg wydarzeń powiązanych przyczynowo-skutkowo, wywołanych czy sterowany przez kogoś intencjonalnie co najmniej od pkt 4. Pytam się, czy o to Wam chodziło, czy ja źle odbieram. A jeśli tak, to kto przypuszczacie jest ową siłą sprawczą intencjonalną, skoro (hipotetycznie) uważacie, że takowa (w tej sprawie) istnieje. Byłbym szczęśliwy, gdyby padły odpowiedzi w mniejszym stopniu ogólne niż np. "złych ludzi".

[Stanisław Remuszko]

Powtórzę. Ustalmy przynajmniej jedno: czy chodzi Ci o to pytanie: >jakie to przesłanie i czyją winę sugerujesz<., czy może o jakieś inne?
vosbm
pjes: nie dałoby się odpowiedzieć "tak" - nie"? Czy ja coś zmieniłem/uzupełniłem/rozwinąłem w cytacie z Ciebie?

[maziek]

Dobra, daruj sobie. Nie było pytania.