Autor Wątek: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum  (Przeczytany 63861 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #90 dnia: Września 13, 2012, 08:32:41 pm »
OlkoPolko [Obywatelko Śląska]
Cytuj
kopiowany żyje, a umarł. Może być?
Nie może być (dla mnie). Ja tu nie widzę żadnej sprzeczności. Ktoś żył (biologicznie, cyfrowo - wszystko jedno). Został skopiowany. Potem umarł. Potem kopia została uruchomiona. Gdzie tu sprzeczność?
VOSM
Żaden paradoks tyczący fizyki (rzeczywistości) nie jest paradoksem - jest nim tylko dla nas przy obranych definicjach i przyjętej logice. Jeśli przyjmiesz, że śmierć oznacza że ktoś nieodwracalnie przestaje istnieć i przyjmiesz równocześnie, że molekularna kopia człowieka jest tym samym człowiekiem - to jest paradoksalne, że takiego kogoś, kto zmarł, można wskrzesić. Myślę, że na miano "tytularnego paradoksu" takowe coś zasługuje. To jak z paradoksami Zenona - są nimi w obrębie jego logiki, ale Achilles prześcignąłby żółwia a strzały dolatują do celu - więc też można zapytać jak Ty: "na czym polegają, bo paradoksu nie widać" :) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #91 dnia: Września 13, 2012, 10:27:42 pm »
Zdefiniuj śmierć człeka.
Najtrudniejsze pytanie dla żyjącego pierwszy raz. 
To zapytaj kogoś, kto żyje drugi raz:) Poza tym – Twoim tropem: pierwszy?:
Cytuj
Żyjemy i istniejemy pozagrobowo w drugim człowieku- jak oryginał w kopii przy udanym eksperymencie rezurekcji atomowej. Ale to tylko na  50%.
A co z drugą połową? Nie żyje? Czy Ty masz 50 % pewności, że tak jest? To Ty nie jesteś objęty 50 % spadkiem? A jeśli jesteś...to czy te 50 % sprzecza się w Tobie? Ukonstytuowało się w identyczną świadomość z jedną zmarłą osobą? Żeby nie napisać o wcieleniu...

Cytuj
Ektok nigdy nie miał przerwanego [istnienia]
Ektok został skopiowany do najdrobniejszej cząstki. Wydalił swoje ciało. Jego istnienie - przez dopasowanie procesów, o których wyżej - zostało niepostrzeżenie przerwane i zastąpione innym. Nie tym samym. Ale pierwotne zostało przerwane. Cykl biologiczny zakończony. Śmierć.
Cytuj
istnienia i kopiowania z bezosobowych cząstek wielokrotnie swojej struktury organizmu- jest przed eksperymentem
Bystry mają osobowość? Są osobowymi cząstkami? Raz nie wystarczy? Wielokrotnie?
Cytuj
Albo już działa paradoks i tylko on sam wie czy istnieje.
Jeśli się odwołujesz do Summy – to rzeczywiście - Lem pisał, że tylko sama świadomość może orzec czy istnieje. Stąd dla kopii - istnieje, nieprzerwanie. I jest oryginałem – o czym pisałam powyżej i mrożkowo. Dla lekarza, na zewnątrz - to nie ten sam. Plus to co Lem sam napisał w Ektoku i co cytowałam wyżej.

Nie może być (dla mnie). Ja tu nie widzę żadnej sprzeczności. Ktoś żył (biologicznie, cyfrowo - wszystko jedno). Został skopiowany. Potem umarł. Potem kopia została uruchomiona. Gdzie tu sprzeczność?
Maziek mnie trochę wyręczył. Dzięki:) Ja napisałbym tak: sprzeczność jest w tym miejscu:
Został skopiowany. Potem umarł. Potem kopia została uruchomiona
Kopiowanie byłoby śmiercią, byłoby rozłożeniem na atomy. Sam proces. To, do czego dąży Tichon – w moim rozumieniu -  to kopiowanie jako zmartwychwstanie i życie wieczne:)
To jednak jest paradoks – życie po śmierci;) Ale...:
że ja się zgadzam z tym co u zarania napisał liv: nie da się skopiować umysłu, by działał jak pierwej. Dlatego upieram się przy tym, że ewentualne kopiowanie (jak z kolei napisał Hoko) to zatracenie tej osobowości – jeśli po drodze przytrafia nam się śmierć czyli rozpad funkcji życiowych. I kolejna kopia jest może taka sama (ektok nawet i to nie) zewnętrznie, ale nie ta sama w sensie osobowości – jest taką kserokopią z rozmazanym atramentem. Nie twierdzę, że gorszą. Ale inną.
Nie ma zmartwychwstania. Nie odrzucam tego przesądu – jak napisał Tichon :)
...to paradoksu nie ma, bo nie ma tego samego życia po śmierci.
« Ostatnia zmiana: Września 13, 2012, 10:30:20 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #92 dnia: Września 13, 2012, 10:58:54 pm »
Cytuj
Ja napisałbym tak: sprzeczność jest w tym miejscu:
Został skopiowany. Potem umarł. Potem kopia została uruchomiona
Na czym polega ta sprzeczność? Co tu jest niemożliwe?
Staszek
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #93 dnia: Września 13, 2012, 11:30:38 pm »
Wybiórczy słówkołapacz >:(  ;)
Cytuj
Ja napisałbym tak: sprzeczność jest w tym miejscu:
Został skopiowany. Potem umarł. Potem kopia została uruchomiona
Na czym polega ta sprzeczność? Co tu jest niemożliwe?
Kopiowanie byłoby śmiercią, byłoby rozłożeniem na atomy. Sam proces. To, do czego dąży Tichon – w moim rozumieniu -  to kopiowanie jako zmartwychwstanie i życie wieczne:)
Kopiowanie = śmierć, uruchomienie kopii = zmartwychwstanie. Zmienione następstwo.
Właśnie skopiowałam...dobranoc:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #94 dnia: Września 13, 2012, 11:39:52 pm »
Olu Przedsenna,
Dlaczego kopiowanie miałoby być śmiercią? [analogie: skanning, drukarki 3D]
Staszek
Dobranoc :-)
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Tichon

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #95 dnia: Września 14, 2012, 12:05:32 pm »

Ektok został skopiowany do najdrobniejszej cząstki. Wydalił swoje ciało. Jego istnienie - przez dopasowanie procesów, o których wyżej - zostało niepostrzeżenie przerwane i zastąpione innym. Nie tym samym. Ale pierwotne zostało przerwane. Cykl biologiczny zakończony. Śmierć.
Śmierć życia a nie śmierć istnienia.  U nas też następuje ciągła śmierć życia. Pięcioletnie dziecko, którym byliśmy też nieodwracalnie umarło a istnienie nas do tej obecnej  chwili na świecie nie zgasło.To jeszcze nie dotyczy paradoksu.
Bystry mają osobowość? Są osobowymi cząstkami? Raz nie wystarczy? Wielokrotnie?
Nieważne czy atomy i naturalne ewolucyjnie na Ziemi cząsteczki białka, czy trwalsze budulce homeostatu dorównującemu złożonością mojemu mózgowi wytwarzającemu samoświadomość.
Można jednocześnie w tej samej chwili wielokrotnie. Z jednego punktu rozejdą się identyczne świadomości w identycznych ciałach. I co wtedy? Wszyscy mają takie same właściwości materialne, a gdzie siedzi "on"? W którym z nich kontynuacja istnienia?



że ja się zgadzam z tym co u zarania napisał liv: nie da się skopiować umysłu, by działał jak pierwej. Dlatego upieram się przy tym, że ewentualne kopiowanie (jak z kolei napisał Hoko) to zatracenie tej osobowości – jeśli po drodze przytrafia nam się śmierć czyli rozpad funkcji życiowych. I kolejna kopia jest może taka sama (ektok nawet i to nie) zewnętrznie, ale nie ta sama w sensie osobowości – jest taką kserokopią z rozmazanym atramentem. Nie twierdzę, że gorszą. Ale inną.
A ja myślę, że osobowość nie ma nic do rzeczy. Przesiadanie sie z osobowości w osobowość odbywa się u nas naturalnie bez śmierci  (osobowość dziecka, młodzieńca i starca- całkowicie niepodobne do siebie- a cały czas istnienie nieprzerwane)
Można własnie właśnie skopiowac idealnie umysł. Nic nie stoi na przeszkodzie. Identycznie odtworzone z atomów ciało=identyczny umysł. Problem z przesiadką " tego czegoś, lub Kogoś" ze świadomości oryginału w świadomość kopii.
Jeżeli oryginał podczas kopiowania znika, wydaje nam się, że otwiera oczy w kopii. Lem w Dialogach i Summie przy telegrafowaniu panów Smithów i traktowaniu młotkiem oryginału, wykazał wyraźnie, że to tragiczna pomyłka.
Jeżeli  sam proces kopiowanie niszczy oryginał, to już nic nie wiadomo. Pojawia się na świecie NIKT, a potem już tylko możemy uznać, że ktoś z ciałem i pamięcią tamtego właśnie jest  jego kontynuacją istnienia i przeżył.
Ale to tylko pobożne życzenia.
Z drugiej strony nie jest prawdą , że zawsze nie bedzie to on. Inaczej i sam by nie istniał w ogóle wcześniej jako oryginał, a tylko  cały czas, przez całe jego dotychczasowe życie "sami ludzie obok niego"- jak wielokrotne kopie naokoło oryginału przy kopiowaniu bez zniszczenia.
Jednak śmierć i to "nieistnienie" to Tajemnica.


...to paradoksu nie ma, bo nie ma tego samego życia po śmierci.
Na pewno?
A my wzbudzeni z nieistnienia tego samego w które zapadają sie nasi zmarli?
Życia nie ma ale istnienie takie samo. Czy  to samo- jak to samo nieistnienie? A my jesteśmy "zegarem odmierzającym upływ czasu na przemian roztrzaskiwanym i składanym od nowa, w którego mechanizmie, gdy konstruktor pchnie tryby, zaczyna wraz z ich pierwszym ruchem iść rozpacz i miłość, wiedzieć, że jest się repetierem meki, tym głębszej, im staje się przez wielość powtórzeń komiczniejsza?
Powtarzać istnienie ludzkie, dobrze, ale powtarzać je tak, jak pijak powtarza oklepaną melodię, wrzucając coraz to nowe miedziaki w głąb grającej szafy?(...)
Ale działania jego kierowały się ku jakiemuś celowi. Prawda nawet tego nie byłem całkiem pewien."
Solaris

« Ostatnia zmiana: Września 14, 2012, 12:09:34 pm wysłana przez Tichon »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #96 dnia: Września 14, 2012, 03:09:40 pm »
U nas też następuje ciągła śmierć życia. Pięcioletnie dziecko, którym byliśmy też nieodwracalnie umarło a istnienie nas do tej obecnej  chwili na świecie nie zgasło.To jeszcze nie dotyczy paradoksu.
Oki, ale to 5 letnie dziecko nie zostaje zastąpione lalonem. Ten ektok to nie jest najszczęśliwszy przykład.
Nie zgodzę się, że jest to śmierć życia - organizm ciągle funkcjonuje - biologicznie, chemicznie, fizycznie. Nie ma żadnego przejścia i przejęcia funkcji życiowych - prowadzącego do ich zaniku. Nie jest przerwane ani życie ani istnienie (jeśli w ogóle to odróżniać - chyba, że mówimy nie o jednostce, a o gatunku).
Poza tym skąd wiesz, że człowiek działałby tak samo na innym materiale? Może, żeby był człowiekiem, potrzebna jest mu cała ta kleista maszyneria? Lem pisał także o przesiadce gatunkowej.

Ze świadomymi bystrami to było tylko takie retoryczne, bo napisałeś o bezosobowych cząstkach, co może sugerować istnienie osobowych;)
Cytuj
A ja myślę, że osobowość nie ma nic do rzeczy. Przesiadanie sie z osobowości w osobowość odbywa się u nas naturalnie bez śmierci  (osobowość dziecka, młodzieńca i starca- całkowicie niepodobne do siebie- a cały czas istnienie nieprzerwane)
Tichon, ale mózg po drodze nie umiera biologicznie - całkowicie, nie rozpada się na miliardy drobinek. Co? Poza tym wpływ na te osobowości ma edukacja, środowisko itd. Często mówię o "tamtej " (wypożyczyłam sobie z Borgesa) Olce, ale nie traktuję jej jak trupa. Raczej jako pewien etap - nie odrębny od tej - teraz. I owszem, spoglądam ze zdziwieniem;) Ale bez przesady, że całkowicie niepodobne do siebie. Wiele cech przetrwało - z tej 5 latki. Może to jeszcze dziwniejsze? Who knows.
Poza tym, żeby poczuć obcość w stosunku do się wcale nie trza sięgać do tej umownej 5 latki.
Z tym, że wg mnie, nie oznacza to całkowitego niepodobieństwa i jakowejś śmierci biologicznej.
O samym kopiowaniu - możemy sobie pofantazjować, bo niczego tutaj na pewno nie stwierdzimy. Jak sam cytowałeś - Lem rozprawił się z wieloma możliwościami i niczego nie ustalił (chociażby te cytaty o ektokach).
Cytuj
Na pewno?
Przy braku założeń (pominąłeś je) - nie, nie na pewno:)
Cytuj
A my wzbudzeni z nieistnienia tego samego w które zapadają sie nasi zmarli?
Życia nie ma ale istnienie takie samo. Czy  to samo- jak to samo nieistnienie?
Sprytne. A cytat z Lema bardzo ładny.Tylko u niego powtarzanie istnienia ludzkiego jest dosłowne. A tu i teraz?
Przetrwają drobinki, a nie ich łączenia. Materiał, ale nie kształt. Czy takie istnienie Cię satysfakcjonuje? Czy to jest kopia? Gdyby wziąć jakąś rzeźbę - przetopić, wymieszać i utworzyć z tego nową rzeźbę - z tej utracić część, dodając materiał z innych przetopionych - ukształtować nową - czy taka kopia Cię zadowala? Czy można mówić o takim/tym samym istnieniu? Przy użyciu x procent materiału ( i to nawet nie wiadomo - gdzie on trafił), ale z innymi połączeniami, związkami? A gdyby powstała nie rzeźba, a np. książka?
Tylko skoro oddzielasz życie od istnienia, to czym ono jest kiedy traci biologiczny nośnik? Gdzie jego spójność? Pisałeś, że nie jesteś religijny.
I na marginesie - właśnie czytam Przejrzystość rzeczy Nabokova:
Jakiś pacjent, towarzysz Hugha w jednej z klinik psychiatrycznych, zły człowiek, lecz dobry filozof, w owym czasie śmiertelnie chory (ohydne wyrażenie, którego nie uleczy żaden cudzysłów), wpisał do pamiątkowego albumu "U czubków i w mamrze' (rodzaj dziennika, który Hugh prowadził w owych strasznych latach):
Przyjmuje się ogólnie, że gdyby człowiek miał ustalić fakt życia po śmierci, to równocześnie rozwiązałby albo znalazłby się na drodze do rozwiązania zagadki bytu. Niestety, obydwa te problemy niekoniecznie się ze sobą pokrywają albo łączą.
Zamkniemy ten temat na owej dziwacznej notatce.

Dlaczego kopiowanie miałoby być śmiercią? [analogie: skanning, drukarki 3D]
Proszę zapytać Tichona:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #97 dnia: Września 14, 2012, 07:21:10 pm »
Przejrzałem wątek i mam wrażenie, że coś "ucieka". Nie wiem dokładnie co.
 Ale chyba schemat: on żywy - kopiowanie (wraz ze świadomością) - śmierć - rezurekcja, jest uproszczony.
Te kopiowanie świadomości, zgrzyta.
Jest to stan, efekt działającego mózgu. Z naciskiem na "działającego", czyli zachodzące w nim procesy energetyczne, chemiczne, elektryczne - czy, jakie tam jeszcze.
Coś jak grawitacja. Skopiuj grawitację na niematerialny nośnik.
Wiec to efekt nie tyle struktury, co tych procesów. Taki dymek ulotny :)
Zgodzimy się chyba, że mózg chwilę po śmierci, nie różni się od tego chwilę przed. Zakładając martwą, maszynową świadomość, też jakiś prąd musi płynąć, hę?
Więc nie da się jej skopiować na "martwą" materię. Nośnik tej kopii, musi być życiem, procesem energetycznym etc. W tym układzie świadomość nie umiera po skopiowaniu. Trwa w innym żywiole, przezeń podtrzymywana. No, strasznie to wygląda, tak bezzmysłowo - jako sen? Raczej gorzej.
Ale po powtórnym wcieleniu w człeka, nie ma przerwy. A w kilku człeków...?
A co, nie zdarza się? Z jednego dwa?
 Wprawdzie w stanie przedświadomialnym.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ci%C4%85%C5%BCa_bli%C5%BAniacza#Bli.C5.BAni.C4.99ta_jednojajowe

« Ostatnia zmiana: Września 14, 2012, 07:27:57 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2961
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #98 dnia: Września 15, 2012, 01:26:38 pm »
Dlatego upieram się przy tym, że ewentualne kopiowanie (jak z kolei napisał Hoko) to zatracenie tej osobowości – jeśli po drodze przytrafia nam się śmierć czyli rozpad funkcji życiowych. I kolejna kopia jest może taka sama (ektok nawet i to nie) zewnętrznie, ale nie ta sama w sensie osobowości – jest taką kserokopią z rozmazanym atramentem. Nie twierdzę, że gorszą. Ale inną.
Nie ma zmartwychwstania. Nie odrzucam tego przesądu – jak napisał Tichon :)
...to paradoksu nie ma, bo nie ma tego samego życia po śmierci.

Nie wiem, czy zostałem dobrze zrozumiany. Nie postuluję żadnego "zatracenia" przy kopiowaniu, nie ma to  znaczenia. Może sobie żyć i oryginał, i kopia i nie widzę żadnego problemu, nawet gdyby byli atomowo identyczni - choć, jak wspomnialem, w tym przypadku stochastyka na to nie pozwoli. Byty identyczne atomowo w przyrodzie występują, i tyle. Reszta, jak napisał maziek, to kwestia definicji.

Odnośnie tego, co pisze liv - prcesy nie biorą się z DŚ. Mózg chwilę po śmierci różni się od tego za życia, szczególnie jeśli o zaistnieniu "umarcia" decyduje diagnoza lekarza  ::) Nie mówimy tu o o kopiowaniu ducha "na materię", bo jedno od drugiego jest nierozdzielne. Ja tam zresztą w żadne duchy nie wierzę.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #99 dnia: Września 15, 2012, 02:16:39 pm »
Cytuj
Nie mówimy tu o o kopiowaniu ducha "na materię", bo jedno od drugiego jest nierozdzielne. Ja tam zresztą w żadne duchy nie wierzę.
A w dym z ogniska wierzysz? ::)
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2961
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #100 dnia: Września 15, 2012, 02:55:38 pm »

Tichon

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 40
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #101 dnia: Września 15, 2012, 06:51:39 pm »
Lem napisał kiedyś, że przypisujemy innym istotom świadomość bo sami ją posiadamy.
Możemy sobie wyobrazić nie "ducha" ale coś takiego, że po odbudowaniu identycznego ciała, świadomość po dowolnie długiej przerwie nieistnienia zabłyśnie znowu zmuszona do tego ponownym działaniem żywego mózgu.Taka sama jak nasza w tej chwili.
Pytanie teraz, czy na przykład zakonowi zmartwychwstańców z Cyberiady udało się niepokoić i reanimować tę samą świadomość, tego samego "ducha" co wcześniej i nie pozwolić mu na wieczny odpoczynek- choćby w nicości, czy nie, a za każdym wskrzeszeniem cierpiał karę ktoś drugi i następny itd. Jak świadomość brata bliźniaka.
Podobnie z Harey. Czy ocean solaryjski miał aż taką władzę naukowo- techniczną nad materią, aby przywołać przerwane istnienie samobójczyni, a zdziwienie i rozpoznawanie przez nią ukochanego Krisa było prawdziwe i autentyczne, czy tylko DRUGIE- innej  nowej dziewczyny, która naprawde wcześniej w tamtym życiu nic a nic nie istniała.

Jeżeli chodzi o wcielenie czy kopiowanie ducha na materię to właśnie jest to o to pytanie. Jak do tej pory szala nie przechyliła się na żadną stronę. Nie wiemy jak to naprawdę by było. A zakładamy tu realną śmierć i kopiowanie po niej z tych samych bezosobowych atomów, czy cząstek podatomowych, z których składały się ciała tych ludzi za wcześniejszego życia, zanim się nie obróciły w proch.
Właśnie najciekawsze, że nic nie wiadomo, choć założenie pewności jednego czy drugiego rozwiązania wywołuje ciekawe konsekwencje filozoficzne i etyczne.

Czy tylko biologiczne ciała moga wytwarzać świadomość.?
Nie.
W Summie Technologiae Lem zastanawiał sie nie tylko nad kopiowaniem naszych organizmów, ale nawet nad  Inżynierią transcendencji, Stwarzaniem światów i podobnymi sprawami , w których powtórzeniu i zmodyfikowaniu według woli i Rozumu Konstruktora ulegały nie tylko pojedyńcze świadomosci ale cała rzeczywistość doczesna i wieczna- całe Wszechświaty materialne.
Na luzie te same sprawy rozważał z humorem w Cyberiadzie- szczególnie pod koniec- gdzie Trurl i Klapaucjusz chcieli stworzyć doskonały świat z uszczęśliwionymi jego mieszkańcami. Niestety ten nasz realny niedaje na to zgody.
Mimo wszystko w opowiadaniu "Figle króla Baleyrona" jest pokazana możliwość przesiadania "się" ze świadomości w świadomość nie naruszając żadnych praw przyrody i ogólnego bilansu istnienia.
Zatem jest to możliwe, choć jak zwykle -SF tylko zapowiada coś, długo przed realnym pojawieniem się na świecie wynalazku :)


maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #102 dnia: Września 15, 2012, 06:57:39 pm »
Mimo wszystko w opowiadaniu "Figle króla Baleyrona" jest pokazana możliwość przesiadania "się" ze świadomości w świadomość nie naruszając żadnych praw przyrody i ogólnego bilansu istnienia.
Nie, tam jest pokazane coś dokładnie odwrotnego niż piszesz: możliwość przesiadania się tej samej świadomości z jednego ciała do drugiego.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #103 dnia: Września 15, 2012, 10:30:50 pm »
Cytuj
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dym  ;D
Pytałem o dym z ogniska. ;)
Cytuj
Nie mówimy tu o o kopiowaniu ducha "na materię", bo jedno od drugiego jest nierozdzielne.
Toż nie rozdzielam. Dodaję tylko warunek - "żywą". Nie ma czegoś takiego jak stan świadomości na dany moment. Dla świadomości czas fizyczny "nie istnieje". Ma własny. Każdy to czasem poczuł chyba? Dodatkowo jest zakorzeniana w przeszłości ( wspomnienia i ich wypaczenia), i przyszłości (nadzieje). Dodatkowo: podświadomość, nadświadomość, przedświadomość, nieświadomość, samoświadomość, sen...to tylko cześć z wiki. Nie wiemy o niej nic konkretnego. Tak jak o grawitacji. Poza tym, że jest. Pomierzyć, pogmerać, tak.
 Ale czym  jest? I dlaczego?
Więc co tu kopiować? Kopiować można informacje a nie stany.
Mózg Piłsudskiego się przypomniał.
Cytuj
Czy tylko biologiczne ciała moga wytwarzać świadomość.?
Nie.
Ryzykowne. Oczywiście pogdybać można. Ale nawet przez Golema XIV musiał płynąć prąd.
Czyli mechanika ożywiona. ;)
« Ostatnia zmiana: Września 15, 2012, 10:35:35 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum
« Odpowiedź #104 dnia: Września 16, 2012, 01:18:49 am »
Nie wiem, czy zostałem dobrze zrozumiany. Nie postuluję żadnego "zatracenia" przy kopiowaniu
Ja też nie wiem;), ale zgadzałam się z tym:
Cytuj
Nie ma czegoś takiego jak rezurekcja. Wraz z przerwaniem ciągłości istnienia kończy się egzystencja danej osobowości. Kopie są odrębnymi osobowościami niezależnie od tego, kiedy zostaną stworzone
Przerwanie = zatracenie.
Jedynie...może...ja twierdzę, że nie dosyć, iż będą odrębne (o ile będą - w ogóle), to będą inne. Po prostu nie da się skopiować osobowości/ świadomości. Dalsze życie, czy śmierć oryginału nie ma znaczenia.
A Ty - nie wiem - czy dopuszczasz takie same kopie, czy takasamość nie ma dla Ciebie znaczenia, bo i tak drogi się rozejdą przez te sto procesy.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)