Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum

[Tichon]

Nie istnieje żadna metoda sprawdzenia "ciągłości" życia czy świadomości, tak jak nie istnieją żadne jednoznaczne definicje tych zjawisk. Przyjmuje się, ze jest jak jest, i tyle, granice są nieostre. Jeśli coś się zmieni, to też się do tego przyzwyczaimy.
.

Jest.
Nie chodzi o przesiadanie się z osobowości w osobowość, która i tak naturalnie zachodzi w każdym człowieku. Umierają kolejno osobowosci pięciolatka, dwudziestoletniego młodzieńca, wreszcie całkowicie niepodobna osobowosć starca. Zmieniają sie też świadomości i to w każdej sekundzie.
Cały czas jednak jest to ten sam człowiek, co może stwierdzić otwierając oczy- nadal pozostali ludzie są tylko na zewnątrz.
Prawdziwy problem dotyczy przesiadania się ze  swojej świadomosci w  drugą świadomość. Co się wtedy dzieje z rzeczywistością?
Śmierć, albo przecięcie z prędkością swiatła świadomości powoduje bezbolesne zniknięcie rzeczywistości. I co dalej?
Może rzeczywistość kontynuować istnienie widziana inną świadomością? Choćby taką sama bo wytwarzaną przez organizm odbudowany raptownie idealnie jak oryginału przed śmiercią?
Może.  I to niezależnie od liczby takich świadomych identycznych kopii. Pytanie tylko czy rzeczywiście ktoś przeżył?
Może sprawdzic bardzo dobitnie. Wprawdzie nowe zsyntezowane po rozproszkowaniu kopie  nic nie będą wiedziały,ani zewnętrzni obserwatorzy, ale stary oryginał wie!
Czy ciągłość życia i świadomości została zachowana? Jak sam, jako on sam, otworzy oczy w obojętnie jakim ciele i  dowolnej cudzej świadomosci- to tak.
Jeżeli nie, zabierze tajemnicę do grobu... Nikt już się nie dowie, a człowiek , który twierdzi że przeżył i ma jego ciało przeżywa tylko pozornie. Naprawdę stała się ciemność i nicość wieczna, jak wtedy gdy byli tylko sami inni ludzie przed jego narodzinami.( pomijając wyobrażenia religijne zaświatów poza naszą rzeczywistoscia)
Problem polega na tym , że obiektywnie możemy mieć pewnosć tylko w pewnych warunkach. Wiadomo kiedy ten sam bo przeżył, lub nie ten sam, bo kopia mająca stanowić rzekomo jego kontynuację istniała równolegle z nim jeszcze za życia.
W innych warunkach możemy tylko domyślać się z pewnym prawdopodobieństwem  tego, czy nastąpiła nieodwracalna śmierć, czy przeżył.

[Tichon]

Może zejdźmy na teologię i zastanówmy się, czy Łazarz był na pewno tym samym Łazarzem? 

Oczywiście ex definitione, to był przecież cud.

Akurat, cudów nie ma. W Niebiesiech mają taką specjalną baze danych, w której co pięć minut zapisywana jest atomowa konfiguracja każdego człeka. A jak potem ten myrdnie i trzeba go wskrzesić, to się bierze rezurektor (takie nieduże pudełko z antenką) i się delikwenta odtwarza atomowo podług wzorca. Bo inaczej niby jak?

I co, to jest  wtedy w niebie ten sam człowiek czy tylko taki sam?
A jak na Ziemi lekarze go jakoś poreperują atomowo i zacznie jego organizm znowu funkcjonować? Będzie "JEGO" znowu dwóch?

[Stanisław Remuszko]

Słowa nie powiem.
Lecz wyznam, że nie mam specjalnego zainteresowania dla tego tematu.
Zdecydowanie wolałbym podyskutować o eugenice, lecz do tanga, nie mówiąc już o tańcach zbiorowych...
VOSM

[Hoko]

Nie istnieje żadna metoda sprawdzenia "ciągłości" życia czy świadomości, tak jak nie istnieją żadne jednoznaczne definicje tych zjawisk. Przyjmuje się, ze jest jak jest, i tyle, granice są nieostre. Jeśli coś się zmieni, to też się do tego przyzwyczaimy.
.

Jest.
Nie chodzi o przesiadanie się z osobowości w osobowość, która i tak naturalnie zachodzi w każdym człowieku. Umierają kolejno osobowosci pięciolatka, dwudziestoletniego młodzieńca, wreszcie całkowicie niepodobna osobowosć starca. Zmieniają sie też świadomości i to w każdej sekundzie.
Cały czas jednak jest to ten sam człowiek, co może stwierdzić otwierając oczy- nadal pozostali ludzie są tylko na zewnątrz.
Prawdziwy problem dotyczy przesiadania się ze  swojej świadomosci w  drugą świadomość. Co się wtedy dzieje z rzeczywistością?
Śmierć, albo przecięcie z prędkością swiatła świadomości powoduje bezbolesne zniknięcie rzeczywistości. I co dalej?
Może rzeczywistość kontynuować istnienie widziana inną świadomością? Choćby taką sama bo wytwarzaną przez organizm odbudowany raptownie idealnie jak oryginału przed śmiercią?
Może.  I to niezależnie od liczby takich świadomych identycznych kopii. Pytanie tylko czy rzeczywiście ktoś przeżył?
Może sprawdzic bardzo dobitnie. Wprawdzie nowe zsyntezowane po rozproszkowaniu kopie  nic nie będą wiedziały,ani zewnętrzni obserwatorzy, ale stary oryginał wie!
Czy ciągłość życia i świadomości została zachowana? Jak sam, jako on sam, otworzy oczy w obojętnie jakim ciele i  dowolnej cudzej świadomosci- to tak.
Jeżeli nie, zabierze tajemnicę do grobu... Nikt już się nie dowie, a człowiek , który twierdzi że przeżył i ma jego ciało przeżywa tylko pozornie. Naprawdę stała się ciemność i nicość wieczna, jak wtedy gdy byli tylko sami inni ludzie przed jego narodzinami.( pomijając wyobrażenia religijne zaświatów poza naszą rzeczywistoscia)
Problem polega na tym , że obiektywnie możemy mieć pewnosć tylko w pewnych warunkach. Wiadomo kiedy ten sam bo przeżył, lub nie ten sam, bo kopia mająca stanowić rzekomo jego kontynuację istniała równolegle z nim jeszcze za życia.
W innych warunkach możemy tylko domyślać się z pewnym prawdopodobieństwem  tego, czy nastąpiła nieodwracalna śmierć, czy przeżył.

Ale my tu nie zajmujemy się recenzowaniem poezji, zwłaszcza takiej nowoczesnej: Może rzeczywistość kontynuować istnienie widziana inną świadomością?

I co, to jest  wtedy w niebie ten sam człowiek czy tylko taki sam?

Nie mam pojęcia, trzeba by spytać jakiegoś księdza.

To juz chyba lepsza będzie ta eugenika 

[Tichon]

Czyli jednak paradoks ontologiczny istnieje?
Właśnie o to chodzi czy śmierć jest po dowolnym czasie odwracalna czy nie.
Jeżeli to wszystko tylko materia- to czemu nie?
Potrafimy zregenerować tkanki, które obumarły przywracajac sprawność i życie człowiekowi, dlaczego nie moglibyśmy regenerować całego przedłużając jego istnienie i życie w nieskończoność.
Szkoda, że sam  śp.Stanisław Lem nie może zabrać głosu w tej naszej dyskusji.


Zresztą taka maszyna do rozkładania i składania  organizmów istot z atomów od dawna istnieje!
Nie sprawia jej żadnych trudności to nad czym biedzą się konstruktorzy technicznych syntetyzatorów atomowych.
Działa sprawnie, dokładnie i szybko zapewniając istnienie pośmiertne w rzeczywistości.
Jest nią nasza przyroda.
Zajmuje się nie tylko człowiekiem ale wszystkimi istnieniami, które chociaż trochę istnieją w rozmaitych, mniejszych i większych strukturach atomowych.
Jest nią nasza przyroda.Niestraszne jej zawiłości budowy molekuł białek  , DNA czy kopiowanie delikatnych neuronów, a nawet samego mózgu człowieka. Nie pracuje też zbyt wolno a wyrabia się ze skopiowaniem świadomości dosyć błyskawicznie. Najpierw rozproszkowuje człowieka na atomy- śmierć organizmu, potem z tych samych lub takich samych atomów przyjmowanych w prosty sposób do brzucha, pod dyktando rysopisu atomowego- kodu genetycznego- odtwarza człowieka.
Tego samego, czy tylko takiego samego na najgłębszym poziomie istnienia? Przerwa w ciągłości istnienia nie ma znaczenie, bo przecież każdy nowonarodzony nie ma wątpliwości, że pomimo śmierci człowieka, człowiek żyje!
Biologiczny rezurektor działa niezmordowanie od milionów lat, nie myli się nigdy, gdyż  najdrobniejsza pomyłka oznacza nicość, jeżeli zaś niedokładnie odtworzy z atomów organizm, pojawia się pod ciśnieniem selekcyjnym ewolucji nowy bardziej rozwinięty i skomplikowany gatunek biologiczny. Istnienie nie zgasło w nicośc ale dotrwało aż do nas samych. Do teraźniejszości.
Nie chodzi jednak o rozwiązanie pozorne, przenośne, ale o prostą prawdę o tym czy zaszła jakakolwiek nieodwracalna śmierć kogoś. Nasze zaistnienie jako dzieci nie pociągało za sobą śmierci żadnego innego istnienia, a jednak nie staliśmy się żadnego z nich kontynuacją. Kopia atomowa człowieka podobnie, ale tylko stworzona przed śmiercią oryginału. Z drugiej strony stworzona z niego samego po jego śmierci nie musi być kimś innym ale też NIE daje żadnej pewności.
I teraz znowu pojawia się pytanie z Doskonałej próżni które zadał narrator utworu "De impossibilitate vitae":
Co decyduje, że człowiek tylko w jednym składzie chemiczno- fizycznym , raz na wieczność , jako jedyna z istot może o sobie powiedzieć:"To ja jestem!"?

"Sceptyczna dama: Profesorze Haldane – nawet biorąc pod uwagę miliardy lat, czyli tyle, ile, jak Pan twierdzi, trwała ewolucja, i tak nie mogę uwierzyć w przejście od prostej, pojedynczej komórki do czegoś tak złożonego jak ludzkie ciało, z jego bilionami komórek tworzących kości, mięśnie i nerwy, z sercem przez dziesięciolecia nieustannie pompującym krew, z kilometrami naczyń krwionośnych i kanalików nerkowych, a wreszcie  z mózgiem, zdolnym myśleć i odczuwać.

JBS Haldane: Ależ szanowna pani. Przecież pani sama to zrobiła. I zajęło to pani zaledwie dziewięć miesięcy!32"
http://solaris.lem.pl/o-lemie/prace/prace-dyplomowe/michal-kielbik/526-lem-kontra-dawkins



Odtworzona po śmierci oryginału kopia na podstawie dokładnego rysopisu atomowego będzie czuła to samo, czy już nikt inny z ludzi do końca świata?
Jak było od poczatku do narodzin tej istoty , a potem w trakcie jego istnienia kiedy  byli tylko tacy sami ludzi obok a nie on?
Co ze struktury i składu człowieka decyduje o nicości albo o istnieniu?
Różnice pomiędzy jednostkowym składem atomowym człowieka w wieku 5 i 55 lat są większe niż różnice pomiędzy dwiema jednostkami w podobnym wieku- na przykład bliźniakami jednojajowymi a jednak bliźniak nie jest kontynuacja drugiego po jego śmierci.
Tak samo można  starcowi po śmierci odtworzyć idealny organizm na podstawie rysopisu atomowego dwudziestolatka, którym był.
Pytanie teraz czy to zapewni mu powrót z poza śmierci? Nie ma jednoznacznej odpowiedzi ani na tak , ani na nie.
Nie wiadomo "kto" to będzie. Na pewno nie jego dziecko. Nie musi być to on sam, ale też i innej możliwości nie będzie przy powtórzeniu idealnym jego  żywego organizmu- tylko nicość (lub zaświaty)
Niewiedza nasza bierze się stąd, że aktualnie istniejemy i  nikt nie udowodnił jeszcze co będzie po naszej pierwszej i ostatniej śmierci a rozproszkowany ma już ją za sobą.

[Tichon]

I co, to jest  wtedy w niebie ten sam człowiek czy tylko taki sam?

Nie mam pojęcia, trzeba by spytać jakiegoś księdza.

Ale ja za mało religijny jestem żeby szukać wyjaśnień nadprzyrodzonych. Wszystko rozgrywa się przecież w zakresie materii i przeciętnych świadomości zwykłych organizmów ludzkich

[maziek]

Sęk w tym, że nie precyzujesz problemu. Problem, którego nie da się w miarę przejrzyście i jednoznacznie sformułować - nie jest rozwiązywalny, a nawet dyskutowalny.

[Tichon]

Zgadza się. Mówię na razie tylko bardzo obrazowo, ale sam też  tyle z tego rozumiem i to wyczytałem z Lema. Problem jednak jest. Dla mnie też jest nierozwiązywalny, przynajmniej nie ma materialnego rozwiązania w naszej rzeczywistości

Najprościej sformułowałem to tak jak na początku:

"Jeżeli człowieka rozproszkujemy na atomy , a potem złożymy to czy będzie to ten sam człowiek, czy tylko taki sam (kopia tamtego jak brat bliźniak )?"

Chodzi  o to czy przeżył, czy nie przeżył tę manipulację.
To jest ciekawy paradks, bo oba rozwiązania są  jednocześnie jednakowo prawdopodobne, przynajmniej w pewnych warunkach.
Z logicznego punktu widzenia powinny się wykluczać.
Tropiłem jakieś błędne załozenia, albo nieprawidłowe wnioski ale do tej pory nic takiego  nie znalazłem.
Po wielokrotnym złożeniu z obojętnych atomów tej samej świadomej struktury pojawia się paradoks.
Obaj mają takie same istnienie i powinni być naraz jednym człowiekiem, który może otworzyć oczy jednocześnie w różnych miejscach świata a łączyć ich jedna świadomosć, choć organy zmysłów dzieli odległość w czasoprzestrzeni.
Tak jak naraz odczuwamy siebie z wczoraj i dzisiaj.. Wychodzi, że są jednym "ja"

[Stanisław Remuszko]

Szanowny Panie Tichysonie (syn Tichego, czyli Tichyson, w skrócie Tichon),

"Jeżeli człowieka rozproszkujemy na atomy , a potem złożymy to czy będzie to ten sam człowiek, czy tylko taki sam (kopia tamtego jak brat bliźniak )?"

Tego pytania (odpowiedzi na nie) nie można rozpatrywać bez założeń (semantycznych doprecyzowań). Moim zdaniem, przy jednym ustalonym zestawie założeń nie dostajemy na wyjściu dwóch wersji sprzecznych logicznie (czyli paradoksu).
VOSM

[Tichon]

No więc jakie powinniśmy przyjąć założenia, aby były prawdziwe i zgodne z rzeczywistością?
Najważniejsze założenie i tak jest paradoksalne: Zakładamy, że człowiek , którego ciało mamy poddać takim manipulacjom - naprawdę  aktualnie istnieje, żyje i może umrzeć, albo przeżyć, i to on sam odczuje na własnej skórze i znów zobaczy  świat albo ciemność i nie zobaczy nic. A za to powstanie inny drugi  żywy człowiek
Nie wiem jak się do tego precyzyjniej i naukowo dobrać
Jeżeli nie chcemy rozważać tego tylko teoretycznie bawiąc się w filozofów to trzeba eksperymentów.
Jedyne empiryczne materiały, to dane z coraz to rozleglejszych i głęgokich operacji medycznych organizmów ludzkich i ewentualnie świadectwa osób, mówiących o przeżyciach z pogranicza śmierci jeżeli rzeczywiście ich świadomość była przerwana na te kilka chwil nieczynności biologicznego ciała.

[tzok]

Jeśli uznać, że świadomość to proces, to całkowite unicestwienie tego procesu (w momencie rozbuzdyganienia) z definicji oznacza śmierć.

Niekoniecznie. Bo czym jest "proces"? W świecie molekularnym to najczęściej określona dynamika ruchu atomów i związanie z tym siły (Coulombowskie, van der Vaalsa i inne). Czyli jeśli do konfiguracji atomowej człowieka dołączyć pełen zestaw wektorów ruchu oraz mapę oddziaływań, a także dodać założenie, że te cechy potrafimy bezbłędnie odczytywać i przywracać - to wg mnie zachowane zostaną wszystkie procesy zachodzące w chwili rozbuzdyganiania

Swoją drogą, dopiero przy takim rozumieniu tematu pojawia się problem. I to rzeczywisty oraz fundamentalnej natury. Zasada nieoznaczoności nie pozwoli przecież na idealny odczyt i położenia i prędkości atomów!

Poza tym przypomina mi się, że w jednym z niedawnych numerów Świata Nauki były opisane błędy naukowców, których popełnienie paradoksalnie wpłynęło na rozwój badanej dziedziny. Opisano tam historię projektu nadświetlnego telegrafu, którego to przez pewien czas nikt nie mógł zdyskredytować. Okazało się, że cała koncepcja opierała się na założeniu o idealnym mechanizmie kopiowania atomów i kiedy projekt "sprowadzono na ziemię" przez konkretyzowanie elementów składowych, wyszło na jaw, że nadświetlne przekazywanie informacji jednak nie jest możliwe właśnie z racji niemożności istnienia idealnej kopiarki atomów. Jestem dość mocno przekonany, że w problemie postawionym przez Lema byłoby podobnie.


Dodam jeszcze co do egzegezy Tichona słówko. Odnoszę wrażenie, że w wersji problemu Tichona jest tak, jakby każdy świadomy człowiek miał jakąś abstrakcyjną etykietkę unikalnie reprezentującą daną osobę. Kopiowanie bez rozbuzdyganienia narusza cechę unikalności tej etykietki, a kopiowanie z rozbuzdyganieniem z kolei powoduje zniknięcie i pojawienie się etykietki. Naturalnie tj. bez maszyny do odtwarzania wzorca atomowego, żadna z tych sytuacji nie zachodziła, stąd problem... Ale wg mnie ta koncepcja nadaje rangę tej abstrakcyjnej etykietce i tworzy sztuczny problem. Wydaje mi się, że gdyby przemyśleć sprawę nie bazując na ludziach tylko np. na filiżance do kawy (gdzie pytanie o "ja", "świadomość" itd. nie ma sensu) to paradoks znika.

[maziek]

Tzoku, kwestia definicji. Moim zdaniem definicja, że jeśli świadomość zniknie (proces oraz jego materialne podłoże), to go nie ma jest dobra. Nie napiszę, że to jedynie słuszna definicja, gdyż każda może być dobra i w praktyce wybiera się taką, która rodzi najmniej komplikacji bądź nie prowadzi do sprzeczności czy nierozstrzygalności.

Nie wydaje mi się, że by ta "abstrakcyjna etykietka" mogła być bez szkody wyeliminowana - bowiem gdy tak się stanie nie będziesz mógł orzec o śmierci (bądź całkowitemu zniszczeniu filiżanki). Mianowicie stwierdzenie śmierci bądź zniszczenia będzie zależało od Twej wiedzy, czy istnieje "cyfrowa matryca" umożliwiająca odtworzenie położeń molekuł, ich ruchów i oddziaływań wzajemnych (coulombowskich i tak dalej). Jeśli więc przyjmiemy, że człowiek może być albo żywy, albo martwy, a filiżanka istnieć, bądź nie - to jak orzekniesz o ich stanie, kiedy jedno bądź drugie zostanie rozbuzdyganione, a Ty nie będziesz wiedział, mają li tę "cyfrową matrycę", czy też nie?

Myślę, że to rodzi więcej zamieszania niż umowa, że jeśli coś materialnie przestało istnieć - to tego nie ma, skończyło się, w przypadku świadomości - zmarło. Tym bardziej jeśli wziąć pod uwagę rozmaite komplikacje, takie jak możliwość wykonania kilku takich matryc w różnych momentach, na przykład.

[Stanisław Remuszko]

A ja uważam, że ich tam mieści się dobrze ponad tysiąc.
VOSM

[Tichon]

Swoją drogą, dopiero przy takim rozumieniu tematu pojawia się problem. I to rzeczywisty oraz fundamentalnej natury. Zasada nieoznaczoności nie pozwoli przecież na idealny odczyt i położenia i prędkości atomów!

 Jestem dość mocno przekonany, że w problemie postawionym przez Lema byłoby podobnie.

To byśmy obecnie nie istnieli a tylko sami  inni ludzie "obok nas"- jak przed naszymi narodzinami i po naszej śmierci. A cały czas pojawiają się jako dzieci, istnienia nowych ludzi.
Raczej uznałbym , że wszystkie istnienia są równoprawne całkowicie ze "mną" na najgłębszym poziomie bytu- tam gdzie rozważamy śmierć i istnienie.
Pytanie teraz czy to jest "to samo" istnienie czy tylko kolejne "takie samo" oddzielone nieprzenikalną barierą śmierci- nieodwracalnego nieistnienia czegokolwiek.

Dodam jeszcze co do egzegezy Tichona słówko. Odnoszę wrażenie, że w wersji problemu Tichona jest tak, jakby każdy świadomy człowiek miał jakąś abstrakcyjną etykietkę unikalnie reprezentującą daną osobę. Kopiowanie bez rozbuzdyganienia narusza cechę unikalności tej etykietki, a kopiowanie z rozbuzdyganieniem z kolei powoduje zniknięcie i pojawienie się etykietki. Naturalnie tj. bez maszyny do odtwarzania wzorca atomowego, żadna z tych sytuacji nie zachodziła, stąd problem... Ale wg mnie ta koncepcja nadaje rangę tej abstrakcyjnej etykietce i tworzy sztuczny problem. Wydaje mi się, że gdyby przemyśleć sprawę nie bazując na ludziach tylko np. na filiżance do kawy (gdzie pytanie o "ja", "świadomość" itd. nie ma sensu) to paradoks znika.

Ale  i tak cały czas od początku-martwy przedmiot nie może podzielić naszego tajemniczego losu po śmierci a potem "zmartwychwstać"
Ma taką etykietkę i nasz materialny biologiczny atomowy organizm, ale i atomowy rezurektor i biologiczne rozmnażanie potrafi doskonale ją skopiować i to w dowolnej ilości egzemplarzy.
Nie jestem za żadną z wersji rozwiązań paradoksu Lema. Nie wiadomo, według mnie, czy możliwe jest ożycie po dowolnym czasie człowieka, czy nie, jeżeli chodzi o  prawdziwe zaistnienie pośmiertne tego właściwego. Czy to będzie tylko drugi żywy człowiek, na którego ani życie ani śmierć( i to co naprąwdę po niej się dzieje) oryginału nie ma wpływu. Dlatego to taki inspirujący problem.

[maziek]

Może ujmę to inaczej - uzależnienie możliwości orzeczenia o śmierci bądź zniszczeniu przedmiotu, jeśli ma uwzględniać warunek "cyfrowej matrycy" wychodzi poza układ przedmiot-obserwator, potrzebuje dodatkowego bytu więc uważam, że jest mniej elegancka od takiej, gdzie tego dodatkowego bytu nie potrzeba.