Paradoxon Antinomicum czyli Labyrinthum Lemianum

[Tichon]

Wszystkie mają identyczne właściwości, a jednak nie są nią. To jest ta zagadka ontologiczna.

jeszcze bardziej nie dostrzegam / nie pojmuję PT.
VOSM

Ja też nie.
Upraszczając. Jak narysuję trójkąt - wygumkuję - narysuję kolejny. Po wzorku.
Będzie to taki sam trójkąt?
 Czy ten sam?
A jak nie wygumkuję, tylko machnę obok drugi -  po sztancy.
Będą dwa te same, czy takie same?
Czysta zabawa językiem.

Ożyję pierwszy i ostatni raz jako "ja".
Rozproszkuję siebie na atomy.
Złożę z powrotem idealnie co do jednego atomu.
Otworzę oczy czy zapadnę się wieczną nicość i ciemność, a osoby trzecie ujrzą moje żywe ciało jak mówi fakty z mojej pamięci i myśli że  to ja istnieję?

Widać uniwersalny problem każdej istoty?
Lem dostrzegał paradoks i ja również potrafię go sobie wyobrazić.

[liv]

Lem dostrzegał paradoks i ja również potrafię go sobie wyobrazić.

Wyobrazić, jak najbardziej.
Mam wrażenie, że środowisko, jego prawa, czyli po prostu natura ma wbudowane bezpieczniki.
Tak jak nie da się cofnąć w czasie - zabić dziadka - zniknąć...i szukać odpowiedzi na pytanie:
Kto zabił dziadka, skoro zabójca nie istniał?
Lub też, czy dziadek nie popełnił mimowolnego samobójstwa, zadając się z przyszłą matką...
(chyba, że wprowadzić światy równoległe, hmmm...i inne rozwiązania )

W naszym wypadku, zeskanowanie świadomości z pełną bazą wspomnień i nieznanych potencji, bez uszczerbku i przekłamania,  widzi mi się podobnie niemożliwym.
Jak to było u doktora Frankensteina?
Musze przypomnieć sobie...

[maziek]

No ale w sumie kopiowanie co do przecinka nie jest konieczne, przynajmniej obecnie ludziom często wypadają nie to że pojedyncze litery czy słowa co całe szpalty a jednak nikt nie twierdzi na poważnie, że ktoś staje się kimś innym (choć potocznie mówimy często "nie jest sobą"). Mam na myśli sytuacje typu ktoś przeżywa udar i "wylatuje" mu nieco części składowych osobowości, np. musi od nowa uczyć się mówić i tak dalej, często jego osobowość zmienia się niesamowicie. Nie ma dylematu, bo nie ma kopiowania, ale załóżmy dla ćwiczenia umysłowego, że kopiowanie było - to przy tego rodzaju "błędach powielania" jakie obserwuje się w naturze po udarach mózgu padłoby orzeczenie, że kopia na pewno nie jest taka sama jak oryginał (nie mówiąc, że ta sama), tylko jest nędzną podróbą na motywach...

[Hoko]

Może zejdźmy na teologię i zastanówmy się, czy Łazarz był na pewno tym samym Łazarzem? 

Oczywiście ex definitione, to był przecież cud.

Akurat, cudów nie ma. W Niebiesiech mają taką specjalną baze danych, w której co pięć minut zapisywana jest atomowa konfiguracja każdego człeka. A jak potem ten myrdnie i trzeba go wskrzesić, to się bierze rezurektor (takie nieduże pudełko z antenką) i się delikwenta odtwarza atomowo podług wzorca. Bo inaczej niby jak?

[Hoko]

Odnośnie paradoksów, to ja wciąż nie wiem, w czym problem. Jak budze się rano, to jaką mam pewność, że ktoś, dysponujący odpowiednią technologią, nie podmienił mnie? Nie mam żadnej, przyjmuje to na zasadzie prawdopodobieństwa. Jeśli osobnika dałoby się jakoś powielić i byłoby ich dwóch, to byłoby ich dwóch - i od tego momentu zaczęliby się różnić, bo procesy stochastyczne zrobiłyby swoje, każdy byłby juz odrębną świadomością, tyle że mieliby takie same wspomnienia (też do czasu). Jeśli widzę tu jakiś problem, to dla prawników.

Nie istnieje żadna metoda sprawdzenia "ciągłości" życia czy świadomości, tak jak nie istnieją żadne jednoznaczne definicje tych zjawisk. Przyjmuje się, ze jest jak jest, i tyle, granice są nieostre. Jeśli coś się zmieni, to też się do tego przyzwyczaimy.

Człowiek po urazie neurologicznym, czy nawet po silnym traumatycznym przeżyciu, może stać się całkiem inną osobowością. Czy powiemy, że tamten umarł, a w jego ciało wlazł inny? Tu nie trzeba fantastyki, bo takie rzeczy dzieją się za oknem.

[maziek]

Może zejdźmy na teologię i zastanówmy się, czy Łazarz był na pewno tym samym Łazarzem? 

Oczywiście ex definitione, to był przecież cud.

Akurat, cudów nie ma.

Ta? A udowodnij...

Odnośnie paradoksów, to ja wciąż nie wiem, w czym problem.

Może nazwa "paradoks" jest nieco na wyrost, może właściwsza byłaby "problem"?

Jak budze się rano, to jaką mam pewność, że ktoś, dysponujący odpowiednią technologią, nie podmienił mnie? Nie mam żadnej...

Nie no jasne, zresztą niektórzy mają wręcz przeciwnie pewność, że ich podmieniono. To jednak kwestia psychiatrii czy psychologii, co sobie ktoś myśli. Kwestią interesująca jest, czy to można orzec obiektywnie.

[liv]

Człowiek po urazie neurologicznym, czy nawet po silnym traumatycznym przeżyciu, może stać się całkiem inną osobowością. Czy powiemy, że tamten umarł, a w jego ciało wlazł inny? Tu nie trzeba fantastyki, bo takie rzeczy dzieją się za oknem.

A nawet urazu.
Jak myślę o sobie sprzed lat 40, 20, czy nawet 10, mam silne wrażenie, że myślę o kimś innym.
 Gościu, którego wspomnienia przechowuję.

[Stanisław Remuszko]

Co do Labiryntu, to ja bym raczej wolał rozważać "Słodką nieskończoność"...
Ale:

Czy zakładamy, że czas płynie w jedną stronę oraz równomiernie?
Czy zakładamy, że atomy (i niżej) są fizykalnie identyczne w sensie matematycznym?
Czy zakładamy, że umiemy idealnie kopiować materię?
Czy zakładamy, że potrafimy skanować bez wpływu na skanowane?
Czy zakładamy, że dezintegracja/budowa (utrupianie/rezurekcja) odbywają się z prędkością światła?
Czy zakładamy, że możemy kopiować nie zmieniając oryginału?
Jeśli sześć raz tak, to - powtórzę - na czym polega PT (Problem Tichona)?

VOSM

[Hoko]

Może zejdźmy na teologię i zastanówmy się, czy Łazarz był na pewno tym samym Łazarzem? 

Oczywiście ex definitione, to był przecież cud.

Akurat, cudów nie ma.

Ta? A udowodnij...

Odnośnie paradoksów, to ja wciąż nie wiem, w czym problem.

Może nazwa "paradoks" jest nieco na wyrost, może właściwsza byłaby "problem"?

Jak budze się rano, to jaką mam pewność, że ktoś, dysponujący odpowiednią technologią, nie podmienił mnie? Nie mam żadnej...

Nie no jasne, zresztą niektórzy mają wręcz przeciwnie pewność, że ich podmieniono. To jednak kwestia psychiatrii czy psychologii, co sobie ktoś myśli. Kwestią interesująca jest, czy to można orzec obiektywnie.

1. nie dowodzi się negatywnych twierdzeń egzystencjalnych.
3. stawiam, że nie można.

[Stanisław Remuszko]

Popieram HokusaPokusa!
VOSM

[Hoko]

Co do Labiryntu, to ja bym raczej wolał rozważać "Słodką nieskończoność"...
Ale:

Czy zakładamy, że czas płynie w jedną stronę oraz równomiernie?
Czy zakładamy, że atomy (i niżej) są fizykalnie identyczne w sensie matematycznym?
Czy zakładamy, że umiemy idealnie kopiować materię?
Czy zakładamy, że potrafimy skanować bez wpływu na skanowane?
Czy zakładamy, że dezintegracja/budowa (utrupianie/rezurekcja) odbywają się z prędkością światła?
Czy zakładamy, że możemy kopiować nie zmieniając oryginału?
Jeśli sześć raz tak, to - powtórzę - na czym polega PT (Problem Tichona)?

VOSM

Panie, Pan chyba jesteś fizyk, to może byśmy się coś o zamienności fermionów dowiedzieli?

ps
dzięki za poparcie 

[Stanisław Remuszko]

Panie Hokusie,
Na mój kulawy rozum, ALBO przyjmujemy te sześć założeń (TEN świat i TA logika), nawet w wydaniu matematycznym=absolutnym=idealnym, ALBO choć jedno z nich odrzucamy. Chciałbym tego się dowiedzieć przed dalszym zabieraniem głosu w dyspucie.
VOSM

[maziek]

Akurat, cudów nie ma.

Ta? A udowodnij...
1. nie dowodzi się negatywnych twierdzeń egzystencjalnych.

Oto doskonały przykład jak mądrze odpowiedzieć "nie można tego zrobić" w taki sposób, żeby nie wyglądało, że nie można tego zrobić ...

Czyli jakie są wnioski, bo ktoś postawił, ktoś się zgadza ale dalej nikt nic nie wie ?

P.S. Po co jest 5 założenie? Co zmienia, że z prędkością dźwięku lub ślimaka?

[Stanisław Remuszko]

Piąte założenie jest W TYM ŚWIECIE po to, by znikane nie mogło wywierać wpływu na jeszcze nie zniknięte. Gdyby Cię znikać od pięt z prędkością ślimaka, to świadomość Maźka przedzgonnie odnotowałaby proces znikania (rozbuzdyganienia, jak Pan to nazywa). Ale jeśli "momentalność" śmierci nie jest ważna dla pana Tachjona, to chętnie to założenie skreślam.
VOSM

[maziek]

Tak myślałem, że o to Ci chodzi ale myślę, że to można usunąć, bo to sprawa techniczna, szczególnie w świetle 6 założenia, z którego wynika, że oryginał można w jakiś sposób "zeskanować", czyli rozbuzdyganienie nie jest w ogóle konieczne albo może nastąpić po skanowaniu (już, hehe, z dowolną prędkością )...

Jeszcze odnośnie założeń - to dlaczego jest istotne, że czas płynie równomiernie i w którą stronę? Wystarczy IMO założenie, że wszystko mu podlega (nikt nie może cofać się w czasie bez utraty informacji powziętej po chwili, do której się cofa).

Natomiast co do postulatu, że można kopiować, odtwarzać idealnie to myślę sobie tak (w sumie już to napisałem) - jeśli wziąć te postulaty, to pominąwszy wiarę w duszę nieśmiertelną oczywistym jest, że powstanie człowiek (kopia) taka sama jak oryginał i nie do odróżnienia o ile w trakcie produkcji nie zostanie celowo oznaczona. Innymi słowy jeśli dyskutujemy, czy da się odróżnić kopię od oryginału (po skanowaniu), to przy powyższych założeniach oczywiście nie. I z tego wynika, że nie można orzec czy po takim zabiegu mamy człowieka tego samego, czy takiego samego.

A jeśli dyskutujemy, czy człowiek, którego podczas skanowania rozbuzdyganiono a następnie złożono jest tym samym człowiekiem (tzn. wiemy, że był poddany takiemu zabiegowi), to należy odpowiedzieć nie - choć, jak również już mówiłem, nie musi to być praktyczny problem dla kogokolwiek z zainteresowanym włącznie. Przy czym uważam, że to kwestia definicji. Jeśli uznać, że świadomość to proces, to całkowite unicestwienie tego procesu (w momencie rozbuzdyganienia) z definicji oznacza śmierć.

Idąc dalej, nie wiem, czy to idealne kopiowanie jest potrzebne. Oczywiście, ono załatwia sprawę i nie trzeba się mieszać w żadne dywagacje, jak dobrze trzeba kopiować, żeby wyszedł jeszcze taki sam. Tym niemniej prawie na pewno idealne kopiowanie nie jest potrzebne, podobnie jak nie trzeba idealnie kopiować (w sensie atomowych czy nawet mikroskopowym) płyty kompaktowej, żeby uzyskać na niej dokładnie tą samą informację.

Wyszło, że zamiast odnieść się do postulatów bardziej dyskutuję "jądro problemu" ,