Autor Wątek: Ateizm Lema?  (Przeczytany 88389 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4162
    • Zobacz profil
Odp: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #375 dnia: Maj 24, 2018, 11:47:43 pm »
Cytuj
Ja nie sądzę by ta konkretna religia niosła za sobą jakieś stopnie wtajemniczenia, a sprzeczności wynikały z prób trafienia w różne grupy społeczne - religia ta ma swoje dogmaty, katechizm, wykładnię itd.
Jeśli uważasz, że dla jednych to ma być dosłowna wykładnia, a dla drugich nie - to to dopiero jest oszustwo;)
Stąd ten szpagat: metoda naukowa i dogmaty religijne (KK) nie idą wg mnie w parze.
Eee, tam zaraz oszustwo. Jak tlumaczysz cos dziecku, to przeciez inaczej niz doroslemu.
Nootak...kiedyś - chyba ze dwa lata temu - przepytywałam młodego z przyrody - miał już dosyć, bo go męczyłam - na pytanie:  jak powstaje tęcza?- odpowiedział z błyskiem w oku: stworzył ją Bóg - E? - Tak mówi katechetka, niech ustali z panią z przyrody...uczą w jednej szkole. Ot, inne tłumaczenie;)
Cytuj
Natomiast nie ma tutaj w ogole potrzeby szpagatu. Metoda naukowa jest zdatna tylko do opisu swiata, ale tak naprawde nie daje odpowiedzi na zadne pytania natury metafizycznej, czy ontoligicznej. Nie daje tez zadnej odpowiedzi na kwestie moralne, wrecz przeciwnie musi sie trzymac of takich rzeczy z dala, bo przestaje byc metoda naukowa, czy w ogole nauka
Jest potrzeba szpagatu :D
Oczywiście, że tak jest - pisałam o tym wyżej. Religia też nie daje odpowiedzi. Umacnia wiarę w konkretny system. To nie wiedza.
Można to obejść filozofią, etyką itp. - nie trzeba religii. Oczywiście mówię za siebie, nie za osoby wierzące. Tylko to trudniej wyegzekwować - nie ma tego elementu handlu;)
Poza tym setki lat umacniania wiary religijnej.
Otóż...myślę, że plącze się tutaj pojęcie wiary religijnej i wiary w zajście pewnych zdarzeń, które wnioskuje się na podstawie wiedzy - o tym wg mnie Lem w tych 2 minutach.
Tym tropem - oczywiście: wszyscy jesteśmy wierzący 8);)
patrzę, że mi zjadło -mi;)
« Ostatnia zmiana: Maj 24, 2018, 11:51:46 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 316
    • Zobacz profil
Odp: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #376 dnia: Maj 24, 2018, 11:53:12 pm »
Może właśnie to miał na myśli Werner Heisenberg:
Pierwszy łyk z pucharu nauki może uczynić ateistą, ale pamiętaj, na dnie tego pucharu czeka Bóg.
Nie wiem LA o czym to może świadczyć:)
Myślę, że Bóg na dnie pucharu czeka na tych, którzy nie mogą się pogodzić z faktem, iż wiele pytań pozostanie bez odpowiedzi.
Że nie ma teorii wszystkiego;)
Innymi słowy, Bóg na dnie potrzebny jest po to, żeby wytłumaczyć "ciemne", niezrozumiałe miejsca, luki w wiedzy naukowej przez coś w rodzaju cuda, w każdym razie przez Bożą ingerencję w sprawy świata? "To jest tak dlatego, że On tak urządził"?
Hmm... nie wiem, olka. Może masz rację... Choć wydaje mi się, że Heisenberg miał coś innego na myśli. Sam patos zdania na to ukazuje. Oto cytat w języku oryginału:
"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.“
Wypowiedź brzmi, o ile mogę sądzić, optymistycznie, nawet tryumfalnie. Żadnej goryczy z powodu braku pełnej wiedzy.
Zresztą może mi tak tylko się wydaje...

Cytuj
Dlatego też przywołałam polskiego księdza-fizyka Hellera - może go nie znasz:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Micha%C5%82_Heller
Dlaczego nie znam... znam... dzięki Tobie :):
Cytuj
Ale chciałam na zakończenie tego tematu zalinkować  filmik (może był gdzieś na forum - nie pamiętam) - z programu, w którym m.in. udział wzięli właśnie : Heller i Dawkins.
Bóg pod mikroskopem.:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=802&v=2gTYFolrpNU
Podoba mi się ten dziadek :) Rozumny. Bardzo rozumny. IMHO, rozumniejszy od Dawkinsa. Zresztą przepraszam, kim ja jestem, żeby sądzić o takich rzeczach...

Cytuj
Jednak -  trudno stwierdzić co te cytaty niosły w praktyce...czy wiarę w któregoś Boga z proponowanych religii czy stwierdzenie, że naukowcy - zwłaszcza fizycy, astrofizycy - stają w obliczu piękna, złożoności przyrody, wszechświata i nie potrafią wytłumaczyć skąd się wziął i stąd wkracza szeroko (nie zawężona do konkretnej religii) pojęta religijność, wiara w celowość i sens.
Myślę, że drugie przypuścienie. Właśnie tak - nie zawężona do konkretnej religii, szeroko pojęta wiara. Tak jak w słynnej wypowiedzi Einsteina.
...rabin Herbert S. Goldstein z Nowego Jorku poczuł się zaniepokojony i wysłał do Einsteina telegram: „Czy wierzy pan w Boga? Stop. Odpowiedź opłacona do 50 słów”. Odpowiedź uczonego, choć telegraficznie skrótowa, nie zadowoliła chyba rabina: „Wierzę w Boga Spinozy, który objawia się w regularnej harmonii wszystkiego, co istnieje, ale nie w Boga, który zajmuje się losami i uczynkami ludzkości”.
https://kierul.wordpress.com/2012/11/05/religia-einsteina/
Ot tylko nie stawiłbym znaku równości między pojęciami "wiara" i "religijność". No, chyba że szeroko pojęta religijność...
To o czym pisał Einstein jest, moim zdaniem, wiarą. Religijność zaś przywjązana zawsze do konkretnej religii, jej zasad, i dotyczy raczej obrzędowości niż treści. Zresztą to kwestia doboru słów.

Cytuj
Jeśli uważasz, że dla jednych to ma być dosłowna wykładnia, a dla drugich nie - to to dopiero jest oszustwo;)
Stąd ten szpagat: metoda naukowa i dogmaty religijne (KK) nie idą wg mnie w parze.
Tu zgadzam się z Tobą w stu procentach. Co więcej, żadna religia - katolicka, prawosławna lub dowolna inna - wcale mnie nie obchodzi. Zarówno jak i jej dogmaty. Tu zgadzam się z maźkiem - księgi święte napisane są przez ludzi, czasem niezbyt rozumni a nawet niezbyt uczciwi.
I w ogóle, sądzę, myśl, którą da się wypowiedzieć słowami dowolnego języka ziemskiego, z zasady nie może być prawdziwej. Jak pisał Fiodor Tiutczew, kłamstwem jest myśl wypowiedziana.
Mogę powtórzyć w ślad za panem Albertem - wierzę w Boga Spinozy...

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4162
    • Zobacz profil
Odp: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #377 dnia: Maj 25, 2018, 05:28:39 pm »
Innymi słowy, Bóg na dnie potrzebny jest po to, żeby wytłumaczyć "ciemne", niezrozumiałe miejsca, luki w wiedzy naukowej przez coś w rodzaju cuda, w każdym razie przez Bożą ingerencję w sprawy świata? "To jest tak dlatego, że On tak urządził"?
To jest tylko jedna z mozliwości, dla której niektórzy ludzie w tym momencie sięgają po wszystko dopłeniającą boskość:
https://pl.wikipedia.org/wiki/B%C3%B3g_luk
Cytuj
Wypowiedź brzmi, o ile mogę sądzić, optymistycznie, nawet tryumfalnie. Żadnej goryczy z powodu braku pełnej wiedzy.
Zresztą może mi tak tylko się wydaje...
Ja się nie upieram przy jednoznacznej wykładni słów pana H. - pewnie masz rację.
Ale - naszło mnie małe pytanko - skoro czeka na dnie pucharu...dlaczego nie zacząć od niego?:)
Cytuj
Ot tylko nie stawiłbym znaku równości między pojęciami "wiara" i "religijność". No, chyba że szeroko pojęta religijność...
Zgoda. Też nie stawiam w tym miejscu znaku równości. Religia to mocne dookreślenie  i też kojarzy mi się bardziej z systemem obrzędów niż z procesem, którego ma dotyczyć. Ponadto wiara w ogóle nie musi być religijna.
Wg mnie o tym Lem w tych 2 minutach i w Summie...- rozdział Wiara i informacja:

Każde działanie wychodzi z pozycji wiedzy zawierającej luki. (...)„Wiara” oznacza oczekiwanie, że zajdzie to, czego się spodziewamy, że jest tak, jak myślimy, że model umysłowy równoważny jest z sytuacją zewnętrzną.  (...)Ewolucja biologiczna nie byłaby możliwa, gdyby nie ta szczypta „wiary” w skuteczność reakcji, wymierzanych ku stanom przyszłym, jaka wbudowana jest w każdą drobinę żywej substancji.(...)Potwierdzana wielokrotnie doświadczeniem wiara staje się coraz bardziej prawdopodobna i w ten sposób przekształca się w wiedzę. Postępowanie indukcyjne nie jest absolutnie pewne, a jednak jest usprawiedliwione, ponieważ w znacznej liczbie przypadków wieńczy je sukces. Wynika to z samej istoty świata, z tego, że przejawia on wiele rozmaitych regularności, które indukcja może wykryć, jakkolwiek niekiedy wyniki wnioskowania indukcyjnego okazują się błędne. Wytworzony przez homeostat model jest więc wówczas niezgodny z rzeczywistością, informacja jest fałszywa, fałszywa zatem i oparta na niej wiara (że jest tak a tak).
Cytuj
I w ogóle, sądzę, myśl, którą da się wypowiedzieć słowami dowolnego języka ziemskiego, z zasady nie może być prawdziwej. Jak pisał Fiodor Tiutczew, kłamstwem jest myśl wypowiedziana.
To chyba jednak zbytnie uogólnienie - chociaż malownicze;)
Owszem, myśli zwerbalizowane to już jakiś wybór i jego konsekwencje, ale nie oznacza to ich nieprawdziwości.
Albo czegoś nie rozumiem...
Cytuj
Wierzę w Boga Spinozy, który objawia się w regularnej harmonii wszystkiego, co istnieje, ale nie w Boga, który zajmuje się losami i uczynkami ludzkości
Człowiek skutecznie zakłóca tę harmonię:)
Szczerze powiedziawszy...albo najpierw zapytam: jak Ty pojmujesz "Boga Spinozy"?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 316
    • Zobacz profil
Odp: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #378 dnia: Maj 25, 2018, 11:10:51 pm »
Cytuj
Wypowiedź brzmi, o ile mogę sądzić, optymistycznie, nawet tryumfalnie. Żadnej goryczy z powodu braku pełnej wiedzy.
Zresztą może mi tak tylko się wydaje...
Ja się nie upieram przy jednoznacznej wykładni słów pana H. - pewnie masz rację.
Ale - naszło mnie małe pytanko - skoro czeka na dnie pucharu...dlaczego nie zacząć od niego?:)
:)))))))
Przez słomkę? ;)

Cytuj
Zgoda. Też nie stawiam w tym miejscu znaku równości. Religia to mocne dookreślenie  i też kojarzy mi się bardziej z systemem obrzędów niż z procesem, którego ma dotyczyć. Ponadto wiara w ogóle nie musi być religijna.
Wg mnie o tym Lem w tych 2 minutach i w Summie...- rozdział Wiara i informacja:
Zgadzam się z Tobą i z Lemem. Wiara niekoniecznie musi być religijna. W końcu każdy system filozoficzny oparty jest na wierze, gdyż nie potwierdzić ani obalić tego systemu nie da się z zasady. W prawdziwość tej czy innej koncepcji filozoficznej można tylko wierzyć.

Albo też dowolna teoria fizyczna. Powiedzmy teoria względności. Też w istocie oparta jest na wierze. Tysiąckrotnie potwierdzona przez eksperyment, zasługuje na coraz większe zaufanie. Model jest niby zgodny z rzeczywistością. Staje się - prawie staje się - wiedzą. Ale nigdy nie ma pewności, że tysiąc pierwsze doświadczenie nie wejdzie w sprzeczność z teorią. Może okazać się tak, że fałszywa jest oparta na niej wiara.

Cytuj
To chyba jednak zbytnie uogólnienie - chociaż malownicze;)
Owszem, myśli zwerbalizowane to już jakiś wybór i jego konsekwencje, ale nie oznacza to ich nieprawdziwości.
Albo czegoś nie rozumiem...
Powiedziałbym, nie nieprawdziwość lecz niezupełność. W sensie twierdzenia Goedla. Myśl wypowiedziana zawsze jest uproszczeniem, uproszczonym modelem idei o której chodzi.
Albo też, jak się mówi, pół prawdy to całe kłamstwo

Cytuj
Szczerze powiedziawszy...albo najpierw zapytam: jak Ty pojmujesz "Boga Spinozy"?
Bóg Spinozy (Dieu De Spinoza). Całkowite przeciwieństwo Boga w zwykłym tego słowa znaczeniu. Według Spinozy Bóg jest wieczną i nieskończoną prawdą, która nie ma wartości i znaczenia. Powiedziałbym, że jest to beznadziejnie prawdziwa prawda lub milcząca rzeczywistość. Ten Bóg jest rozpoznawany przez jego milczenie.
Tak określił Boga Spinozy André Comte-Sponville, francuski filozif, materialista i ateista.
Szczerze powiem, nie wszystko zrozumiałem.
Ja bym powiedział, że Bóg S. - to twórcza siła wszechświata, może Kreator - w sensie ten, kto stworzył - i nadal tworzy - harmonię z chaosu.
W każdym razie przeciwieństwo dziadka z brodą - Boga judeochrześcijańskiego.
Przepraszam - dokładniej nie potrafię określić. Rozumek mały :);)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4162
    • Zobacz profil
Odp: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #379 dnia: Maj 26, 2018, 01:13:41 pm »
Cytuj
Wypowiedź brzmi, o ile mogę sądzić, optymistycznie, nawet tryumfalnie. Żadnej goryczy z powodu braku pełnej wiedzy.
Zresztą może mi tak tylko się wydaje...
Ja się nie upieram przy jednoznacznej wykładni słów pana H. - pewnie masz rację.
Ale - naszło mnie małe pytanko - skoro czeka na dnie pucharu...dlaczego nie zacząć od niego?:)
:)))))))
Przez słomkę? ;)
:))))
Sączenie jako sposób na boga;))
Całkiem dobry pomysł - sporym łykiem z tego kielicha wiedzy-wiary można się zachłysnąć;)
Cytuj
Wiara niekoniecznie musi być religijna. W końcu każdy system filozoficzny oparty jest na wierze, gdyż nie potwierdzić ani obalić tego systemu nie da się z zasady. W prawdziwość tej czy innej koncepcji filozoficznej można tylko wierzyć.
Otóż to.
Cytuj
Powiedziałbym, nie nieprawdziwość lecz niezupełność. W sensie twierdzenia Goedla. Myśl wypowiedziana zawsze jest uproszczeniem, uproszczonym modelem idei o której chodzi.
Albo też, jak się mówi, pół prawdy to całe kłamstwo
Zgoda - to, to co napisałam, że wypowiedziane jest już wyborem pewnej ścieżki.
Cytuj
Ja bym powiedział, że Bóg S. - to twórcza siła wszechświata, może Kreator - w sensie ten, kto stworzył - i nadal tworzy - harmonię z chaosu.
W każdym razie przeciwieństwo dziadka z brodą - Boga judeochrześcijańskiego.
I to totalne, bo bezosobowy - ten bóg. Panteizm.
O to mi mniej więcej chodziło, że często mówiąc "bóg Spinozy" ludzie mają na myśli po prostu: naturę.
A to uproszczenie - bo po co wprowadzać pojęcie boga, które obrosło trudnymi do zbycia znaczeniami?
Bóg Spinozy - o ile rozumiem; nie jest stwórcą świata.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 316
    • Zobacz profil
Odp: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #380 dnia: Maj 26, 2018, 09:40:02 pm »
:))))
Sączenie jako sposób na boga;))
Całkiem dobry pomysł - sporym łykiem z tego kielicha wiedzy-wiary można się zachłysnąć;)
:))))
Piekielnym koktajlem "wiera-wiedza" rzeczywiście można się zachłysnąć, dlatego - powoli, powolutku... :)

Cytuj
I to totalne, bo bezosobowy - ten bóg. Panteizm.
O to mi mniej więcej chodziło, że często mówiąc "bóg Spinozy" ludzie mają na myśli po prostu: naturę.
A to uproszczenie - bo po co wprowadzać pojęcie boga, które obrosło trudnymi do zbycia znaczeniami?
Bóg Spinozy - o ile rozumiem; nie jest stwórcą świata.
W pewnym sensie pojęcia "Bóg" i "natura" są kongruentne, równoważne ze sobą. Ale nie natura rozumiana jako skład materii, martwych atomów i wszelkiego rodzaju cząstek elementarnych lecz jako Jego ciało, Jego mózg, nośnik materialny Jego świadomości i energii twórczej.
Dokładnie jak pisał NEXUS6:
Cytuj
...wiec dlaczego materia wszechswiata nie mogla by byc nosnikiem swiadomosci wyzszego rzedu? Albo jeszcze dalej, jesli zyjemy nie w universum, ale poliversum moze caly nasz wszechswiat jest jedynie jednym “neuronem” mega-mozgu?

Czy jest Bóg Spinozy bytem bezosobowym? Tego nie wiem, choć myślę, że świadomość kosmicznego rzędu raczej uświadamia siebie (przepraszam za tautologję) jako osobowość.

Albo też, teoretycznie przypuszczam, że bezosobowy Bóg podobnie jak lemowska bystrosfera może "produkować" uosobienie własnej świadomości.
Sytuacja o tyle szczególna, że nie będąc tworem osobowym, bystrosfera może produkować takie osobowe twory, choćby w postaci fantomów i duchów.

Czy jest On stwórcą świata?
Tu muszę zgodzić się z Tobą, olka, w takim rozumieniu Boga - nie jest.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4162
    • Zobacz profil
Odp: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #381 dnia: Maj 27, 2018, 11:28:39 pm »
W pewnym sensie pojęcia "Bóg" i "natura" są kongruentne, równoważne ze sobą. Ale nie natura rozumiana jako skład materii, martwych atomów i wszelkiego rodzaju cząstek elementarnych lecz jako Jego ciało, Jego mózg, nośnik materialny Jego świadomości i energii twórczej.
Dokładnie jak pisał NEXUS6:
Cytuj
...wiec dlaczego materia wszechswiata nie mogla by byc nosnikiem swiadomosci wyzszego rzedu? Albo jeszcze dalej, jesli zyjemy nie w universum, ale poliversum moze caly nasz wszechswiat jest jedynie jednym “neuronem” mega-mozgu?

Czy jest Bóg Spinozy bytem bezosobowym? Tego nie wiem, choć myślę, że świadomość kosmicznego rzędu raczej uświadamia siebie (przepraszam za tautologję) jako osobowość.

Tak, w panteizmie te pojęcia (Boga i natury) są równoważne. Jednak pojmowane są różnie. Wspólną cechą jest  bezosobowość Boga czyli faktycznie przeciwieństwo dziadka z brodą.
U Spinozy Bóg jest przyrodą, naturą - to monizm panteistyczny. I chyba do tego odwołują się wszystkie cytaty dotyczące Spinozy. Ale to zawężenie.
Dlatego napisałam, że może niepotrzebnie mieszane jest tutaj słowo "Bóg Spinozy", które wprowadza dodatkowe znaczenia. Wystarczyłoby: Natura Spinozy?
Spinoza jednak z tej tożsamości Boga i natury wyciąga wnioski - o ile zrozumiałam - przeciwne do Kartezjusza....przeciwne czyli ujednolica jego dualizmy.
Wrócę jeszcze do tego:

Bóg Spinozy (Dieu De Spinoza). Całkowite przeciwieństwo Boga w zwykłym tego słowa znaczeniu. Według Spinozy Bóg jest wieczną i nieskończoną prawdą, która nie ma wartości i znaczenia. Powiedziałbym, że jest to beznadziejnie prawdziwa prawda lub milcząca rzeczywistość. Ten Bóg jest rozpoznawany przez jego milczenie.
Tak określił Boga Spinozy André Comte-Sponville, francuski filozif, materialista i ateista.
Szczerze powiem, nie wszystko zrozumiałem.
Ja bym powiedział, że Bóg S. - to twórcza siła wszechświata, może Kreator - w sensie ten, kto stworzył - i nadal tworzy - harmonię z chaosu.
Nie jest to "on", "kreator", "stwórca" - może się mylę, ale to słowa bardziej przynależne do wizji osobowego Boga?
Substancja jest tym, co istnieje samo przez się i co może być samo przez się pojęte [Tatarkiewicz "Historia filozofii" ]
Zaś by coś istniało samo przez się musi być nieograniczone, nieskończone i nie może być stworzone - wtedy musiałoby mieć przyczynę czyli swojego stwórcę albo inną substancję.

Spinoza uznawał, że substancja jest tylko jedna (Kartezjusz dzielił ją na Boga, świat umysłowy i materialny) i jest nią Bóg. Poza Bogiem nie może istnieć świat - tylko w nim. Stąd i świat rzeczy i świat myśli są objawami/aspektami tego, co samoistne, tj. Boga. A same nie są samoistne tylko zależne od natury Boga - wywodzą się zeń wedle praw logicznych [Tatarkiewicz].
Z tego wynika, że nie może istnieć nieśmiertelność osobowa, w jaką wierzą chrześcijanie, lecz jedynie nieśmiertelność bezosobowa, polegająca na coraz pełniejszym stapianiu się w jedno z Bogiem.(...)
I bardzo ważne: wg Spinozy wszystkim rządzi absolutna konieczność logiczna. Nie istniej nic takiego jak wolna wola w sferze umysłu czy  przypadek w świecie fizycznym (...)
Wszystko jest ściśle zdeterminowane: przyszłość jest tak samo definitywnie ustalona jak przeszłość.(...)
Bóg nie zna żadnego zła, ponieważ nie istnieje zło do poznania; zjawisko zła powstaje jedynie wskutek ujmowania części wszechświata tak, jak gdyby były samoistne.
[B. Russell "Dzieje zachodniej filozofii"]

Cytuj
Czy jest On stwórcą świata?
Tu muszę zgodzić się z Tobą, olka, w takim rozumieniu Boga - nie jest.
Nie jest - bo jest nim samym.

Tak bardzo skrótowo - część owej metafizyki Spinozy jest nie do pogodzenia z obecną wiedzą.
Więc wydaje się, że najcenniejsze u Spinozy jest szerokie spojrzenie na świat jako całość/jedność  i w tym tropie: właściwe umiejscowienie w nim -  tego pyłku jakim jest Ziemia z jej lokatorami.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 316
    • Zobacz profil
Odp: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #382 dnia: Maj 28, 2018, 07:53:19 pm »
Tak, w panteizmie te pojęcia (Boga i natury) są równoważne. Jednak pojmowane są różnie. Wspólną cechą jest  bezosobowość Boga czyli faktycznie przeciwieństwo dziadka z brodą.
U Spinozy Bóg jest przyrodą, naturą - to monizm panteistyczny. I chyba do tego odwołują się wszystkie cytaty dotyczące Spinozy. Ale to zawężenie.
Dlatego napisałam, że może niepotrzebnie mieszane jest tutaj słowo "Bóg Spinozy", które wprowadza dodatkowe znaczenia. Wystarczyłoby: Natura Spinozy?
Hmm... nie sądzę, olka, żeby wystarzyło. Widzę to wszystko nieco inaczej. Spróbuję teraz, o ile potrafię, wyjaśnić dlaczego.

Rzeczywiście, wg Spinozy Bóg jest naturą, a natura – Bogiem. Czyli to synonimy. Nazywał to substancją. Pan Baruch rozpatrywał naturę zarówno w charakterze potęgi twórczej, natura naturans, jak i w charakterze natury stworzonej, natura naturata.

Wydaje się intuicujnie, jakakolwiek działalność twórcza niemożliwa jest bez planu działań, bez obmyślania, słowem, bez rozumu. Rozum zaś zawsze oparty jest na świadomości. Zatem przypuszczmy: natura jako całość posiada świadomość. Nie ma teraz znaczenia – osobową czy bezosobową.

Świadomość jest procesem opartym na nośniku materialnym, ale nie jest samym nośnikiem. Jest czymś większym od swego substratu. Marksista nazwałby to nadbudową nad bazą. Znów w tle przypomina się twierdzenie Goedla o niezupełności – choć może ta aluzja jest tutaj wcale niewłaściwa.

A więc powstrzymałbym się, wbrew Spinozie, postawić znak równości między naturą a Bogiem. Bóg Spinozy dla mnie to rozum, świadomość kosmiczna, twórcza potęga natury. Choć w takim razie zapewne niepoprawnie nazwałem ten byt Bogiem Spinozy – to jakiś inny Bóg.

Albo też taki przykład, czyli analogia: kogo, czy co my nazywamy człowiekiem? Jego ciało? Mózg? Niby nie... raczej jego osobowość, świadomość. Wierzący powiedziałby – duszę. To, co różni człeka od manekina lub, przepraszam, trupa. To, bez czego człek to tylko istota dwunożna, nieopierzona.
Dokładnie taką mam percepcję świata – natura to martwa materia ożywiona przez obecność Boga.

Cytuj
Nie jest to "on", "kreator", "stwórca" - może się mylę, ale to słowa bardziej przynależne do wizji osobowego Boga?
Wydaje się, że masz rację, olka. Nie będę się upierał, możemy uważać Boga S. za byt bezosobowy. Jak na mnie, nie ma to większego znaczenia.

Cytuj
Substancja jest tym, co istnieje samo przez się i co może być samo przez się pojęte [Tatarkiewicz "Historia filozofii" ]
Zaś by coś istniało samo przez się musi być nieograniczone, nieskończone i nie może być stworzone - wtedy musiałoby mieć przyczynę czyli swojego stwórcę albo inną substancję.
Przez substancję rozumiem to, co istnieje (est) samo w sobie i pojmowane jest samo przez siebie, czyli to, czego pojęcie nie wymaga pojęcia innej rzeczy, za pomocą którego musiałoby być utworzone.
(B. Spinoza, Etyka)

Wg Spinozy, Bóg (substancja) jest przyczyną  samej siebie (causa sui). Nie pytaj, co to znaczy – to nie ja, tylko pan Baruch tak uważa.

Cytuj
Tak bardzo skrótowo - część owej metafizyki Spinozy jest nie do pogodzenia z obecną wiedzą.
i
Cytuj
I bardzo ważne: wg Spinozy wszystkim rządzi absolutna konieczność logiczna. Nie istniej nic takiego jak wolna wola w sferze umysłu czy  przypadek w świecie fizycznym (...)
Wszystko jest ściśle zdeterminowane: przyszłość jest tak samo definitywnie ustalona jak przeszłość.

Determinizm Spinozy...  W istocie jest sprzeczny z wiedzą obecną. W szczególności z zasadą nieoznaczoności Heisenberga. No cóż, nie ma rady. Pan Baruch nie był przecież fizykiem, a pan Werner – tałmudystą.
Tak naprawdę ta zasada jest straszna. Wpuszcza w nasz świat chaos w postaci indeterminizmu fizycznego. Nie na próżno pan Albert niby do końca życia nie mógł pogodzić się z tą zasadą.

Cytuj
Bóg nie zna żadnego zła, ponieważ nie istnieje zło do poznania; zjawisko zła powstaje jedynie wskutek ujmowania części wszechświata tak, jak gdyby były samoistne.
[B. Russell "Dzieje zachodniej filozofii"]
Niestety nie czytałem ww. książki. Domyślam się, sam pan Russell tak nie uważał? Utwór został napisany w latach Drugiej wojny, a wydany drukiem w 1945. Już po Katyniu, po Babim Jarze, po Treblince. Nie mówjąc o wcześniejszych wydarzeniach z 1917, 1933-34 itd.
Ooch, ładna to rzecz - filozofia i religia. Pocieszająca. Okazuje się, zła w ogóle nie ma - to tylko nasze urojenie. Trzeba tylko spojrzeć na wydarzenia z szerszej perspektywy.

Cytuj
Więc wydaje się, że najcenniejsze u Spinozy jest szerokie spojrzenie na świat jako całość/jedność  i w tym tropie: właściwe umiejscowienie w nim -  tego pyłku jakim jest Ziemia z jej lokatorami.
Zgadzam się z Tobą w stu procentach. Trafnie określiłaś - pyłek.


Uuuffff... zadałaś mnie potężne ciosy poprzez pana Tatarkiewicza i pana Bertranda, olka. Podniosłem się po knock-down'ie dopiero po odliczaniu dziewięciu sekund :);)
« Ostatnia zmiana: Maj 28, 2018, 08:52:56 pm wysłana przez Lieber Augustin »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4162
    • Zobacz profil
Odp: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #383 dnia: Maj 29, 2018, 03:55:43 pm »
Uuuffff... zadałaś mnie potężne ciosy poprzez pana Tatarkiewicza i pana Bertranda, olka. Podniosłem się po knock-down'ie dopiero po odliczaniu dziewięciu sekund :);)
Żesz...najmocniej przepraszam...ale w tej rundzie odliczanie było poza czasem - Spinoza go neguje...so;)
Cytuj
A więc powstrzymałbym się, wbrew Spinozie, postawić znak równości między naturą a Bogiem. Bóg Spinozy dla mnie to rozum, świadomość kosmiczna, twórcza potęga natury. Choć w takim razie zapewne niepoprawnie nazwałem ten byt Bogiem Spinozy – to jakiś inny Bóg.
Właśnie do tego cały czas zmierzałam:)
Nie jestem pewna czy "Bóg Spinozy" - którym to hasłem-wytrychem posługują się ludzie w cytatach - to ten sam, o którym Ty napisałeś i którego on postulował (tzn. ze wszystkimi konsekwencjami).
Nie chodzi o rozumność - bo wg Spinozy w substancji zawiera się wszystko: świat materialny i umysłowy - ale o stwarzanie, kreację.
Hm...skoro ów Bóg ma być wszystkim (ubik jak nic:) - to chyba jednak ja się mylę.
W każdym razie bardzo trudno wyobrazić sobie wszechświat bezosobowy, w całości boski - który planuje i kreuje.
Z drugiej strony: wszystko już było-jest-będzie. Wiecznotrwałe.
Jak to pogodzić z fizyką? Nie godzić...bo odrębne światy...w tym sęk, że u Spinozy jest jedność - wszystko ma się logicznie łączyć, wynikać.
Cytuj
Substancja jest tym, co istnieje samo przez się i co może być samo przez się pojęte [Tatarkiewicz "Historia filozofii" ]
Zaś by coś istniało samo przez się musi być nieograniczone, nieskończone i nie może być stworzone - wtedy musiałoby mieć przyczynę czyli swojego stwórcę albo inną substancję.
Przez substancję rozumiem to, co istnieje (est) samo w sobie i pojmowane jest samo przez siebie, czyli to, czego pojęcie nie wymaga pojęcia innej rzeczy, za pomocą którego musiałoby być utworzone.
(B. Spinoza, Etyka)

Wg Spinozy, Bóg (substancja) jest przyczyną  samej siebie (causa sui). Nie pytaj, co to znaczy – to nie ja, tylko pan Baruch tak uważa.
Nie żebym zaraz rozumiała, ale myślę, że to to, o czym w poprzednim poście napisałam:
Zaś by coś istniało samo przez się musi być nieograniczone, nieskończone i nie może być stworzone - wtedy musiałoby mieć przyczynę czyli swojego stwórcę albo inną substancję.
To próba wykluczenia boga nad bogiem - innej przyczyny świata. Jeśli on nie jest samoistny to musi mieć innego Nieruchomego Poruszyciela - więc nie byłby najbardziej boski  - miałby "przełożonego".  I tak w nieskończoność. Hm?
Spinoza tym ucina drabinkę bogów?
Cytuj
Bóg nie zna żadnego zła, ponieważ nie istnieje zło do poznania; zjawisko zła powstaje jedynie wskutek ujmowania części wszechświata tak, jak gdyby były samoistne.
[B. Russell "Dzieje zachodniej filozofii"]
Niestety nie czytałem ww. książki. Domyślam się, sam pan Russell tak nie uważał? Utwór został napisany w latach Drugiej wojny, a wydany drukiem w 1945. Już po Katyniu, po Babim Jarze, po Treblince. Nie mówjąc o wcześniejszych wydarzeniach z 1917, 1933-34 itd.
Ooch, ładna to rzecz - filozofia i religia. Pocieszająca. Okazuje się, zła w ogóle nie ma - to tylko nasze urojenie. Trzeba tylko spojrzeć na wydarzenia z szerszej perspektywy
Tak - paroma posunięciami pióra rozprawiają się z całym światem;)
Ale tak - to właśnie zdaje się proponować Spinoza:)
Russell na str.660 (wydanie z 2012 roku):
Twarda to mowa, lecz płynie z samej istoty systemu Spinozy(...)W opinii potocznej "wszystko dobre, co się dobrze kończy"; jeśli wszechświat stopniowo się doskonali, to uważamy go za lepszy, niż gdyby stopniowo ulegał zepsuciu, choćby nawet suma dobra i zła w obu przypadkach była taka sama. Bardziej obchodzi nas katastrofa nam współczesna niż katastrofa z czasów Czyngis-chana. Według Spinozy jest to irracjonalne. Wszystko, co się wydarza, jest częścią tego wiecznego, bezczasowego świata, tak jak Bóg go widzi; dla niego data nie ma znaczenia. Człowiek mądry, o ile pozwala na to ludzka skończoność, stara się widzieć świat tak, jak Bóg go widzi, sub specie aeternitatis, z punktu widzenia wieczności. Jednakże, może ktoś zareplikować, myślimy z pewnością słusznie, jeśli bardziej obchodzi nas przyszłe nieszczęście, które być może da się zażegnać, niż miniona niedola, na którą nic nie możemy poradzić. Odpowiedzi na ten argument dostarcza determinizm Spinozy. Jedynie niewiedza sprawia, że sądzimy, iż możemy zmienić przyszłość; będzie co ma być, i przyszłość jest tak samo definitywnie ustalona jak przeszłość. To dlatego potępione zostają nadzieja i strach; jedno i drugie zależy od ujmowania przyszłości jako niepewnej, a zatem wypływają z braku mądrości.
(...)
na to, co się dzieje, powinniśmy patrzeć z taką samą rezygnacją jak na to, że dwa i dwa to cztery, ponieważ jedno i drugie wynika z konieczności logicznej. Metafizyka ta jest w całości nie do przyjęcia, nie do pogodzenia z nowoczesną logiką i metodą nauki.


Niemniej Russell - nie zgadzając się z całością -  docenia tę szerszą perspektywę, która pozwala zmniejszyć jednostkowy "ból istnienia" -  przez odpowiednie wyskalowanie siebie w stosunku do wszechświata - pyłki;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 316
    • Zobacz profil
Odp: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #384 dnia: Maj 29, 2018, 11:15:54 pm »
Nie jestem pewna czy "Bóg Spinozy" - którym to hasłem-wytrychem posługują się ludzie w cytatach - to ten sam, o którym Ty napisałeś i którego on postulował (tzn. ze wszystkimi konsekwencjami).
Zdaję się, masz słuszność, olka. Też myślę, w powszechnej opinii „Bóg Spinozy” to raczej rozum kosmiczny czy coś w tym rodzaju.

Interesująco jest, jakiego Boga miał na myśli pan Albert w swojej słynnej odpowiedzi telegraficznej do rabbiego Herberta Goldsteina: Wierzę w Boga Spinozy, który objawia się w regularnej harmonii wszystkiego, co istnieje, ale nie w Boga, który zajmuje się losami i uczynkami ludzkości ?

Czy można powiedzieć, że Bóg Spinozy, będąc substancją czyli wszystkim, objawia się w harmonii wszystkiego? Czy całość może objawiać się w samej siebie lub w jednym ze swoich atrybutów, mianowicie w harmonii? Czy nie ma tu paradoksu lub sprzeczności? Jak sądzisz, olka?

Cytuj
Nie chodzi o rozumność - bo wg Spinozy w substancji zawiera się wszystko: świat materialny i umysłowy - ale o stwarzanie, kreację.
i
Cytuj
Zaś by coś istniało samo przez się musi być nieograniczone, nieskończone i nie może być stworzone - wtedy musiałoby mieć przyczynę czyli swojego stwórcę albo inną substancję.
To próba wykluczenia boga nad bogiem - innej przyczyny świata. Jeśli on nie jest samoistny to musi mieć innego Nieruchomego Poruszyciela - więc nie byłby najbardziej boski  - miałby "przełożonego".  I tak w nieskończoność. Hm?
Spinoza tym ucina drabinkę bogów?
I tak ad infinitum...
Jasne, dopuścić się „głupiej nieskończoności” taki wybitny logik jak pan Baruch nie mógł w żadnym razie.
Ale co miał na myśli mądry tałmudysta, kiedy twierdził, że substancja jest przyczyną  samej siebie (causa sui)?
Hmm… Niestworzoność, w pewnym sensie preegzystencję Boga? Nieskończona substancja istnieje wiecznie? Taki scenariusz chyba odpowiada Twoim kryteriom:
Cytuj
Zaś by coś istniało samo przez się musi być nieograniczone, nieskończone i nie może być stworzone - wtedy musiałoby mieć przyczynę czyli swojego stwórcę albo inną substancję.
Tak, ale czy jest w takim razie owa substancja przyczyną samej siebie?

Czy też stary miał na myśli stały proces kreacji i zniszczenia substancji przez samą siebie? Coś w rodzaju kosmicznego koła? Wiesz co, nasuwaje mi się starożytny symbol węża, pożerającego własny ogon – uroboros:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Uroboros

Cytuj
W każdym razie bardzo trudno wyobrazić sobie wszechświat bezosobowy, w całości boski - który planuje i kreuje.
Otóż to...

Cytuj
Z drugiej strony: wszystko już było-jest-będzie. Wiecznotrwałe.
Jak to pogodzić z fizyką? Nie godzić...bo odrębne światy...
Masz na myśli, olka – pogodzić z teorią Wielkiego wybuchu?
Nie widzę aż takiej fatalnej sprzeczności, ponieważ chyba nikt nie dowiódł, że substancja Spinozy ograniczona jest ramami naszego wszechświata. Może całe nasze universum razem z pierwotną osobliwością i jej wybuchiem to tylko pyłek, cząstka elementarna w poliversum.

Cytuj
Jednakże, może ktoś zareplikować, myślimy z pewnością słusznie, jeśli bardziej obchodzi nas przyszłe nieszczęście, które być może da się zażegnać, niż miniona niedola, na którą nic nie możemy poradzić. Odpowiedzi na ten argument dostarcza determinizm Spinozy. Jedynie niewiedza sprawia, że sądzimy, iż możemy zmienić przyszłość; będzie co ma być, i przyszłość jest tak samo definitywnie ustalona jak przeszłość.
„Człowiek poddający się afektom, nie jest panem siebie, lecz włada nim los, w którego władzy znajduje się człowiek do tego stopnia, że często, chociaż widzi to, co dla niego jest lepsze, zmuszony jest obrać gorsze.” (Etyka, Cz. IV, Przedmowa)
Zmuszony jest obrać... i gdzie w tych słowach pana Barucha widać ideę determinizmu i definitywnie ustalonej przyszłości? Albo ja czegoś nie rozumiem?

Cytuj
Żesz...najmocniej przepraszam...ale w tej rundzie odliczanie było poza czasem - Spinoza go neguje...so;)
:)))))
Nie masz za co przepraszać, chyba umiem przyjmować ciosy. A poza tym, pojedynek, a raczej sparring niby trwa nadal? :);)
« Ostatnia zmiana: Maj 29, 2018, 11:35:33 pm wysłana przez Lieber Augustin »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4162
    • Zobacz profil
Odp: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #385 dnia: Maj 30, 2018, 05:37:51 pm »
Nie masz za co przepraszać, chyba umiem przyjmować ciosy. A poza tym, pojedynek, a raczej sparring niby trwa nadal? :);)
:))
Zbieraj się LA z desek - ja leżę;)
Juz miałam napisać, że nie...gdzieszsz ja się nie boksuję, aż tu pan Spinoza wyprowadził w moim kierunku prawy sierpowy...leżę;)
Wyprowadził go wprost ze swojej "Etyki";)

Czytając opracowanie pana Tatarkiewicza (dosyć skrótowe, ale bardzo lubię jego "Historię...") i rozdział "Spinoza" z książki pana Russella, który zaczyna się od słów: Spinoza jest najszlachetniejszym i najbardziej godnym miłości z wielkich filozofów... - błądziła u mnie myśl, gdzie ta wielkość; ot, wyszedł od Kartezjusza, dopracował pod  kątem swoich założeń stoicyzm, racjonalizm, panteizm...było...
Stwierdziłam więc, że nie ma sensu dalsze dyskutowanie - bez zajrzenia do źródła czyli "Etyki" Spinozy.

Pierwsza część mówi o bogu...poglądy zapisane rzeczywiście  - "matematycznie" (chociaż matematyki w tym nie ma)  - definicje, aksjomaty, twierdzenia, dowody twierdzeń - przejrzystość. Podobno ta część jest najważniejsza - wraz z drugą - i na jej podstawie opiera się jego etyka.
W związku z czym na razie potrafię się odnieść do tego:
Cytuj
Jednakże, może ktoś zareplikować, myślimy z pewnością słusznie, jeśli bardziej obchodzi nas przyszłe nieszczęście, które być może da się zażegnać, niż miniona niedola, na którą nic nie możemy poradzić. Odpowiedzi na ten argument dostarcza determinizm Spinozy. Jedynie niewiedza sprawia, że sądzimy, iż możemy zmienić przyszłość; będzie co ma być, i przyszłość jest tak samo definitywnie ustalona jak przeszłość.
„Człowiek poddający się afektom, nie jest panem siebie, lecz włada nim los, w którego władzy znajduje się człowiek do tego stopnia, że często, chociaż widzi to, co dla niego jest lepsze, zmuszony jest obrać gorsze.” (Etyka, Cz. IV, Przedmowa)
Zmuszony jest obrać... i gdzie w tych słowach pana Barucha widać ideę determinizmu i definitywnie ustalonej przyszłości? Albo ja czegoś nie rozumiem?
Determinizm Spinozy nie wynika z części IV jego "Etyki" - wynika z definicji, aksjomatów i twierdzeń z części I "O Bogu".
Konkretnie mam na myśli definicję VII:
Wolną nazywa się rzecz, która istnieje jedynie z konieczności swojej natury i sama siebie tylko determinuje do działania; konieczną zaś lub raczej przymuszoną taka, którą
inna determinuje do istnienia i oddziaływania w sposób ściśle określony.


Wolny i determinujący jest u Spinozy jeno bóg (co wynika z innych definicji, aksjomatów i twierdzeń z tego rozdziału) - wszystkie inne rzeczy są powołane do istnienia, określone i zdeterminowane.
Uzupełniają to twierdzenia:
TWIERDZENIE XXV. Bóg jest przyczyną sprawczą nie tylko istnienia rzeczy, lecz także [ich] istoty.
TWIERDZENIE XXVI. Rzecz zdeterminowana do jakiegoś działania została do tego z koniecznością zdeterminowana przez Boga; natomiast rzecz nie zdeterminowana przez
Boga sama siebie nie może zdeterminować do działania.
TWIERDZENIE XXVII. Rzecz zdeterminowana do jakiegoś działania przez Boga nie może sama siebie uczynić niezdeterminowaną.


Do innych zagadnień postaram się odnieść później:)
Utwierdziłam się jednak w swoim przekonaniu, że ludzie mówiący "Bóg Spinozy" mają na myśli naturę - także z jej "błądzeniem błędu" - u Spinozy nie ma miejsca na przypadek:
TWIERDZENIE XXIX. W przyrodzie nie ma nic przypadkowego, ale wszystko z konieczności boskiej natury jest zdeterminowane do tego, aby istniało i działało w określony sposób.
« Ostatnia zmiana: Maj 30, 2018, 05:43:50 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)