Autor Wątek: Ateizm Lema?  (Przeczytany 92556 razy)

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Ateizm Lema?
« dnia: Styczeń 20, 2005, 09:33:39 pm »
Sprawa pojawiła się w wątku na temat fenomenu Solarisa, gdzie zapytałem Was o podejście Mistrza do kwestii istnienia Boga. Rozpocząłem od Solaris i porównania oceanu do nieokreślonego istnienia czy też bytu o boskim pierwiastku.

Wstępnie sformułowałem swoje zapytanie opierając się na stwierdzeniu, że Mistrz jest ateistą. W krótce padła jednak odpowiedź, że może być (lub też jest) agnostykiem. To spora różnica w podejściu... Mistrz przelewa na papier swych książek swoje rozważania i wnioski odnośnie Boga. A więc jeszcze raz:
- w których książkach porusza ten temat i jak?
- co sądzicie o jego podejściu do problemu istnienia Boga?
- czy mistrz jest agnostykiem, ateistą a może jeszcze kimś innym (wasze zdanie + argumenty).
- inne pytania (pewnie nasuną się same w trakcie dyskusji)

Na życzenie dzi rozpoczynam więc ten wątek i oczekuję na odpowiedzi.

Pozdrawiam,
Deckart

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #1 dnia: Styczeń 20, 2005, 10:42:12 pm »
Ja narazie napisze, ze w Summie Lem dosc wyraznie atakuje i wresz w mojej ocenie stara sie osmieszyc religijnosc czlowieka. Tamto podejscie jest zdecydowanie ateistyczne, jako ze jest to eseizm (czy costam :D ) to wnosze ze jest to osobiste podejscie Lema do sprawy.
W skrocie naswietlajac co tam jest: wiara w Boga jak i wszelkie inne tego typu zachowania sa wytworem czlowieka majacym na celu ulatwic mu funkcjonowanie, podejscie to jest krytykowane jako niepraktyczne ze wzgledu rozwoju cywilizacyjnego, zyskuje jednostka kosztem gatunku, podjete jest rozwazanie nad sztucznym wytwarzaniem wiar w maszynach.
Ja wyczuwam jednak, byc moze mylnie, w tych tekstach jakies nieracjonalne zniechecenie, jakby uraz.
Wiecej moze w weekend, sprobuje znalezc pare fragmentow.

Aha, jeszcze jedno idac juz glebiej. Lem, jak zreszta spora grupa ludzi IMO, posiada poprostu ograniczone pojecie Boga, przynajmniej tak to wyglada w moim odbiorze tekstu Summy. Tak wiec w moim mniemaniu wierzy on w Boga jednakze o tym nie wie :) (zreszta to potwornie skomplikowany temat i nie wiem czy powinienem byl na to wchodzic, przynajmniej teraz ;) )

« Ostatnia zmiana: Styczeń 20, 2005, 10:43:51 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Terminus

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #2 dnia: Styczeń 21, 2005, 02:58:19 am »
Jak powiedziałeś: ,,wierzyć w Boga ale o tym nie wiedzieć'' to właśnie, w moim mniemaniu ateizm.
Niestety więcej napisać nie mogę, bowiem nie pamiętam zbyt wielu fragmentów dzieł na ten temat. (Tj. np. wypowiedzi Lema wprost.).

,,Summy'' jeszcze nie czytałem.

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #3 dnia: Styczeń 21, 2005, 10:07:36 am »
,,wierzyć w Boga ale o tym nie wiedzieć''

To jest bardzo ciekawe sformułowanie - naprawdę!  Być może jest to ateizm, chociaż samo stwierdzenie bardziej podpada mi pod agnostyzm.


dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #4 dnia: Styczeń 21, 2005, 10:22:48 am »
zle napisalem bo de facto zgadzam sie z Terminusem

mialem na mysli raczej "wierzy w Boga tylko ze nie wie ze to w co wierzy jest Bogiem", albo "wierzy w Cos nie wiedzac ze To jest Bogiem"

zreszta jakze czesto uzywa slow "Konstruktor" czy "Natura" pisanymi z duzej litery, toz to Bog wlasnie!
inna sprawa ze z taką mądroscią podejrzewam ze Lem o tym wie, obala jedynie wąskie podejscie do pojecia Bog, robi to jednak moim zdaniem w bardzo niebezpieczny sposob...


aha, nie znam pojecia antagostyzm, moze ktos wyjasnic?
« Ostatnia zmiana: Styczeń 21, 2005, 10:23:24 am wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #5 dnia: Styczeń 21, 2005, 10:36:49 am »
W takim razie to co napisałeś jeszcze bardziej podchodzi pod deizm. Ale do rzeczy... już wyjaśniam:

ateizm - przedrostek a - czyli nie, oraz reszta określenia tei - czyli Bóg. A więc jest to niewiara w jakiegokolwiek Boga. Bóg nie istnieje i kropka. Nie należy tego mylić z antyteizmem, gdzie anty, czyli przeciw oznacza pojęcie zwalczania wiary. Antyteizm był powszechny jeszcze jakiś czas temu w naszej PRL-owskiej rzeczywistości.

agnostycyzm - postawa określająca osoby, które nie wierzą w Boga, ale nie zaprzeczają też temu, że On nie istnieje. Jest to więc postawa osób wachających się. Tak bym to określił.

deizm - światopogląd, według którego z całą pewnością istnieje jakaś ponadnaturalna siłą sprawcza, którą pewnie możnaby nazwać Bogiem. Nie ma ona jednak obecnie bezpośredniego wpływu na nasze życie. Istnieje bardziej w charakterze obserwatora... Myślę, że dobrze to wyjaśniłem.

Pozdrawiam,
Deckart

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #6 dnia: Styczeń 21, 2005, 12:10:43 pm »
Cytuj
agnostycyzm - postawa określająca osoby, które nie wierzą w Boga, ale nie zaprzeczają też temu, że On nie istnieje. Jest to więc postawa osób wachających się. Tak bym to określił.
postawa dla mnie conajmniej dziwna by nie powiedziec smieszna lub sprzeczna logicznie; wiara to wiedza ze cos istnieje niezdobyta zmyslami, zatem potwierdzajac istnienie potwierdzaja wiare; moze raczej wierza w Boga a Go nie czczą czy cos takiego?

reszte kumam wiec nie cytowalem :)

This user possesses the following skills:

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #7 dnia: Styczeń 21, 2005, 12:19:00 pm »
Poszukałem na necie informacji o agnostycyzmie. Oto definicja z wikipedii:

"Agnostycyzm to pogląd, według którego nigdy nikomu nie uda się dowieść istnienia Boga, ale nie ma też możliwości dowiedzenia, że Boga nie ma."

Moja definicja nie była więc 100% trafna, ale nie odbiega aż tak znacząco od oryginału. Podaję tą definicję, żeby nie było nieporozumień.


dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #8 dnia: Styczeń 21, 2005, 12:26:10 pm »
ja powiem co mi sie w niej nie podoba:
1. ze jest oczywista
2. ze zaklada wylacznie zmyslowe poznanie swiata (tylko tu wystepuje pojecie "dowod")

This user possesses the following skills:

Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #9 dnia: Styczeń 21, 2005, 02:32:46 pm »
A ja odnoszę wrażenie (i chciałbym mocno podkreślić, że to tylko wrażenie), iż Lem w głębi duszy w Boga wierzy, ale stara się temu przeciwstawić. Czy gdyby w niego nie wierzył to tyle razy by się o nim rozpisywał? Zgodzę się też z Dzi, że można wyczuć w twórczości Lema pewnego typu zniechęcenie do osoby Boga. Ale to tylko potwierdzało by wiarę w niego i co najwyżej nie lubienie ów istoty. Z drugiej strony to nasz Guru   ;) zaciekle twierdzi, że po życiu nic nie następuje (to akurat już nie w książkach, a w wywiadach usłyszałem), a to z kolei w pewien sposób przeciwstawiało by się wierze w Boga. Jednak jeszcze raz odnoszę wrażenie, jakby za tą mocą zaprzeczeń, było oczekiwanie, iż ktoś ów tezę obali. Ale to już chyba takie moje fantazjowanie i wyimaginowany sposób postrzegania Mistrza.

Co do książek to z miesiąc temu skończyłem Zagadkę – taki zbiór krótkich opowiadań – i tam jest kilka historii na temat wszechmocy czy stworzenia (swoja drogą niezwykle ciekawych). Summy niestety nie czytałem, gdyż nie mają jej w pobliskiej bibliotece, ale zamierzam nadrobić zaległość  :)

Tak w ogóle to niezwykle interesujący temat się zaczął i coś mi się zdaje, że na postrzeganiu Boga przez Lema, się nie skończy  ;D

Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...

Terminus

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #10 dnia: Styczeń 21, 2005, 02:48:26 pm »
Cytuj
Z drugiej strony to nasz Guru   ;) zaciekle twierdzi, że po życiu nic nie następuje (to akurat już nie w książkach, a w wywiadach usłyszałem), a to z kolei w pewien sposób przeciwstawiało by się wierze w Boga.



Uuu Senior, a co ma piernik do wiatraka? Nawiązujesz do dogmatu nieśmiertelności duszy; który - owszem, występuje praktycznie we wszystkich religiach monoteistycznych, ale jest z dogmatem o istnienu Boga rozdzielny i niewykluczone, że istnieją religie w których ten związek nie jest wcale istotny.

Że o buddyźmie nie wspomnę. No... to coprawda nie jest religia w zachodnim rozumieniu tego słowa; a raczej system filozoficzno-religijny, niemniej nie ma tam mowa ani o żadnym Bogu/bogu, ani o nieśmiertelności duszy; ponieważ zachodnie pojęcie ,,duszy'' z pojęciami buddyjskimi nie jest tożsame.

---

Niemniej to, że Lem jest agnostykiem lub ateistą jest raczej jasne. Rzeczywiście jednak wypowiedzi jednak ważyłyby na stronę agnostycyzmu.
Mamy bowiem w twórczości Lema nie tyle stwierdzenia w formie ,,Boga nie ma'' co takie, które sygnalizują, że rozmowa o Bogu w ogóle nie ma sensu, tj. że udzielenie na ten temat jakichkolwiek sensownych odpowiedzi jest poza gestią człowieka.
Postawa czysto rozumowa; reprezentowana tym bardziej w jego eseistyce.
Beletrystyka dla odmiany jest pełna postaci, które mają światopogląd inny od samego Lema, więcej uczuć itp.

« Ostatnia zmiana: Styczeń 21, 2005, 02:49:28 pm wysłana przez Terminus »

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #11 dnia: Styczeń 21, 2005, 03:04:16 pm »
z Falcorem sie zgadzam po naniesieniu poprawki Terminusa ;) sam bardzo chetnie podyskutowal bym z Lemem na ten temat ;)

a co do urealnienia czy tez usystematyzowania podejscia Lema, mysle ze jest tak, ze Lem po dlugich dochodzeniach doszedl ze nie moze sie opierac na poznaniu innym niz zmyslowe, nie dlatego ze nie istnieje lecz dlatego ze go badac sie nie da; innych metod niz naukowe nie uznaje, z czego wynika ze Boga badac sie nie da, na tej podstawie w Niego nie wierzy, moze nie tyle nie wierzy co stwierdza ze On Go "nie dotyczy", jest nieosiagalny itd (pewnie strescilem postulat agnostyzmu ;) )

jedno co mnie meczy to te ataki, czasem wydaje sie wrecz ze troche zbyt rozemocjonowane, a by taki umysl o tracil opanowanie na jakims polu pole to musi byc bardzo znaczace...

nie no najwyzsza pora poprzec cytatami, mam nadzieje ze dzis wieczorem sie mi uda cos wlepic
« Ostatnia zmiana: Styczeń 21, 2005, 03:04:38 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #12 dnia: Styczeń 21, 2005, 10:50:12 pm »
Faktycznie nieco zawęziłem swoją wypowiedź odnośnie nieśmiertelności i Boga, do najoczywistszej dla mnie religii.
Nic więcej w tej sprawie na razie nie piszę, bo w sumie w zupełności się z wami zgadzam.

Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...

nty_qrld

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 308
  • . . . . ...
    • Zobacz profil
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #13 dnia: Styczeń 21, 2005, 11:42:42 pm »
Zarzucę parę cytatów:

Oryginał:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1560

Mówi pan, że jednego jest pewien, że po śmierci niczego nie ma. Skąd ta pewność?

Zupełnie niczego. Dobrze znam życie, jestem lekarzem z wykształcenia, znam biologię. Ks. Stanisław Obirek zaprosił mnie kiedyś do udziału w ankiecie. Pytanie brzmiało: "w co wierzy ten, co w nic nie wierzy?" Odpisałem, że jak widzimy, wszystko ma początek i koniec. Każde życie przebiega według tego schematu. To samo prawo dotyczy gwiazd, słońca. Z tego wynika, że po mojej śmierci będzie ze mną dokładnie to samo, co przed moim narodzeniem, czyli: nic nie będzie. Skoro nie mam żadnych osobistych wspomnień z wyprawy Napoleona pod Moskwę, bo mnie po prostu wówczas nie było, to jak mogę przypuszczać, że nie daj Bóg będę coś wiedział po tym, kiedy mnie znowu nie będzie. Nie wierzę w opowieści, że najbliżsi oglądają nas z zaświatów. To jest dobre dla dzieci. Pociechą może być to, że jak wiadomo, zawsze umierają inni.

Trudno się żyje z taką niewiarą?

To nie jest kwestia: czy trudno, czy łatwo. Teoretycznie, gdyby człowiek był czworonogiem, to może by się lepiej utrzymywał na ziemi, nawet gdyby się napił. Ale nie ma co się zastanawiać nad tym, bo mamy dwie nogi i koniec. Mam teraz bardzo dużo pism i książek z zakresu astrobiologii. Poza tym, gdzie jest ten raj? I jaki on jest, chrześcijański? W Koranie jest powiedziane, że na umarłych czekają hurysy, które ich będą wachlować. Można więc sądzić, że wszyscy uciekaliby z raju chrześcijańskiego do raju muzułmańskiego, żeby przez całą wieczność czuć muśnięcia wachlarzy. Poza tym, co byśmy robili w raju z rękami, nogami, zębami, bo podobno ciała mają zmartwychwstać? Czy tam dają lody?

Długo pan wierzył?

Owszem. Rodzice to zręcznie robili. Nocą podkładali zabawki pod choinkę. Wszystkie dzieci wierzyły, więc i ja wierzyłem. Ktoś obliczył, że gdyby św. Mikołaj chciał wszystkim dzieciom na raz przynieść prezenty, to musiałby przybrać milionowo-miliardową postać. Nie jest to łatwe do uwierzenia. Ale chcę powiedzieć, że nie palę się do dyskusji, w których neguje się istnienie transcendencji. Nikogo nie zamierzam namawiać do moich przekonań. Przed chwilą przyszła mi myśl, aby zjeść trochę lodów Manhattan z wiśniami, ale nikogo absolutnie do tego nie namawiam. Pani też nie.

Jerzy Jarzębski, analizując pańską twórczość, doszedł do wniosku, że najbliższa jest panu religijność w stylu ojców destrukcjanów, bohaterów pana powieści. Wierzą bezinteresownie, nie mają żadnych wyobrażeń ani oczekiwań.

To jest zupełnie coś innego. Nie neguję, że tu i teraz czuwa nad nami jakaś Opatrzność. Moja żona uważa, że niezliczoną ilość razy wystawiałem się na śmiertelne niebezpieczeństwo i musiała chronić mnie jakaś siła. Twierdzę tylko, że po śmierci nic nie będzie. Natomiast świat być może został ulepiony przez jakieś moce. Nie jestem kaznodzieją nicości.

fragment wywiadu dla Polityki, nr 37/2001. Zob. cały

***

Jaki jest pana światopogląd? Z pana esejów można wywnioskować, że materialistyczny...

Nie wierzę w sprawy pozadoczesne, w życie pozagrobowe itd. Ale też nie zależy mi, żeby wojować z panem Bogiem. Uznaję to, że w rozumieniu społecznym religia jest ludziom potrzebna, tak jak potrzebna jest nadzieja na życie wieczne, na spotkanie drogich zmarłych, wiekuiste szczęście itd.

Pan również potrzebuje takiej nadziei?

Nie, jestem niewierzący. Słyszałem, że Leszek Kołakowski, który kiedyś był zagorzałym ateistą, wypowiadał się niedawno o mnie z ubolewaniem, że "ciężka sytuacja tego Lema, bo jest niewierzący". Z tego wynika, że on się nawrócił. No, ale ja nie mogę powiedzieć, że się nawróciłem pod wpływem zmian otoczenia. To jest sprawa sądu, do którego człowiek sam dochodzi. Uważam, że każdemu powinno się pozostawić wolność wyboru

fragment wywiadu dla tygodnika Przegląd nr 2, październik 2000 [_1_]


W dniu N o godzinie entej, w entym sektorze entego rejonu zostaniecie wyentowani z pokładu jednostki N."
Pamiętnik znaleziony w wannie

nty_qrld

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 308
  • . . . . ...
    • Zobacz profil
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #14 dnia: Styczeń 21, 2005, 11:43:08 pm »
A może zamiast nas wolałby pan mieć takiego interlokutora jak na przykład Leszek Kołakowski, który ma za sobą bataliony argumentów?

Ale z którym Kołakowskim? Bo jest ich przecież dwóch: ten sprzed i ten po konwersji na katolicyzm. Nie interesuje mnie rozmowa z żadnym z nich. On przecież lekceważy wszystko co pachnie naturalizmem, czyli nauką. Przebywa w świecie Spinozy, rozmaitych mistyków i ma własną wykładnię chrześcijaństwa, która mnie nie interesuje ani w jego ani w niczyim innym wydaniu.

Woli pan świat nauki od religii?

Nauka nad religią ma tę przewagę, że się myli, ale potrafi jednak swoje błędy skorygować, mimo że fizycy wodzą się za łby. Wyznań jest wiele, ale każde chce udowodnić, że jest jedynym. Nie potrafię dostrzec wyjątkowości, która powoduje, że powinna nastąpić konwersja z jednej wiary na inną. Nie mam potrzeby bronienia buddyzmu ani innych religii, których jest strasznie dużo. Wizje nieba są tak liczne, że można by na pisać książkę Porównawcza encyklopedia zaświatów

Odra, 9/2001

***

[...] nie mogę dać zgody na żadną postać osobowego kreatora - tu rzeczywiście jestem zakamieniałym ateistą - i odmawiając personalnych własności temu, co dało początek światu, dostrzegam równocześnie nieprzypadkowość bądź niedostateczne wyjaśnienie w akcie postulowania całkowitej przypadkowości powstawania życia, a więc i człowieka.

Bardzo łatwo podmienić autentyczne wartości na tandetę. więc co się tyczy pana Danikena, to sprawa na tym polega. [...] Kiedyś zapytałem nawet paru wybitnych antropologów w Berlinie zachodnim, dlaczego nikt nie sprostuje tych potwornych bredni, które wołają o pomstę do nieba. Okazało się, że jeden z nich to zrobił. I co? Jego książka miała trzy tysiące nakładu, a Danikena milion! [...] Tego, co jeden idiota nabredzi, nawet czterdziestu mędrców nie naprawi.

Spoglądając z pozycji Boga, należy powiedzieć, że dla niego bardzo niewygodną rzeczą byłoby odpowiadanie na jakiekolwiek petycje cudami. Jak wiadomo, Pan Bóg jest wszechmocny i wszystko wie, a świat stworzył doskonały i nawet guzik od gaci nie może nikomu spaść bez woli Bożej. [...] Nie można prosić o nic: ani o zdrowie, ani o pomyślność, ani o niepodległość ojczyzny. Gdyby bowiem Bóg naprawił coś cudem, oznaczałoby to, że rzeczywistość jest niedoskonała. Stan doskonały jest wtedy, gdy niczego nie trzeba naprawiać.

Staram się nie być dla nikogo świnią. No tak! Po co mam być świnią? [...] Kiedyś, gdy miałem się żenić i rodzice życzyli sobie, aby się odbył ślub kościelny, zaprowadzono mnie do pewnego dominikanina. Byłem już wtedy niewierzący, więc duchowny ten usiłował tchnąć we mnie religijnego ducha. Robił to zresztą w sposób niesłychanie naiwny, rysując przede mną wizję okropnych mąk piekielnych. Tłumaczyłem mu wówczas, że ja się przecież całkiem przyzwoicie zachowuję. Odpowiedział mi na to, że nie ma żadnego powodu, żebym miał się tak zachowywać. [...] Gdyby nawet Pan Bóg dał mi specjalną licencję na walenie ludzi w mordę, to powiem Panu, że nadmiernie bym z niej nie korzystał.

Z Rozmów ze Stanisławem Lemem, Stanisława Beresia, 1987




pzdr

W dniu N o godzinie entej, w entym sektorze entego rejonu zostaniecie wyentowani z pokładu jednostki N."
Pamiętnik znaleziony w wannie